Kurz ma ne frage (die sparte für Denkstützen)

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bauteiltoeter

28.07.13 00:41

Jannyboy:
Ich stell mir gerade die Frage.
Warum es in Serien Autos noch kein Drive-by-Wire gibt...?

Fly-by-Wire gibs seit den 60er Jahre und so richtig Digital seit den 80er Jahren...

Fliegen sind 3 Dimensionen zu berechnen + instabiles Flugverhalten (z.B. Northrop B-2) sowie hohe Geschwindigkeiten.

Bei einen Auto wären es nur 2 Dimensionen bei ca. 250 km/h
und stabilen Fahrverhalten.


Ich denke, das liegt daran, dass die Fly-By-Wire (bzw Drive-By-Wire)-Technik im Straßenverkehr kaum Vorteile bringt.

Beim Fliegen hast du ja einmal die militärischen Systeme die ohne Flugcomputer garnicht mehr steuerbar sind (B2, F22 aber auch z.B. der Eurofighter und eigentlich alle modernen Jets).
Dies impliziert aber noch nicht die Fly-By-Wire-Technik wie sie Airbus z.B. benutzt.

Im Zusammenhang mit Zivilflugzeugen:
Fly-By-Wire Flugzeuge wie die Airbusse haben ein komplett anderes Steuereungskonzept. Während man früher im Cockpit drei Steuermöglichkeiten für die drei Achsen (Nick, Roll, Gear) hatte und damit die Aktion des Flugzeugs bestimmt, gibt man bei Airbus' fly-by-wire die Fluglage vor. Mit eine Bewegung des Sidesticks nach links ändere ich nicht die Position der Steuerklappen, sondern ich sage dem Computer das er nach links fliegen soll.

Das hat Vorteile, da Steuerbewegungen in einem Flugzeug deutlich komplizierter sind. Für eine Kurve muss ich das Flugzeug einmal um die Rollachse drehen (die Bewegung die man im Flugzeug am stärksten spürt), gleichzeitig muss ich aber auch die Gearachse bewegen, sonst gibt es eine so genannte "Unkoordinierte Wende" was nicht grade angenehm ist. Die Nase muss man auch noch hochziehen, also habe ich alle drei Achsen in Bewegung.

Das habe ich im Auto nicht, wenn ich möchte dass mein Auto nach rechts fährt drehe ich das Lenkrad nach rechts. (Von Ausnahmesituationen wie schleudern mal abgesehen). Von daher gibt es in diese Richtung noch nicht wirklich was konkretes, denke ich. Man holt sich mehr Probleme als man löst.

--

Zum Thema aerodynamisch instabil: Dem Eurofighter mussten sie noch die komischen Stummelflügel vorne verpassen damit der Computer das Teil unter Kontrolle halten kann...
Schon lange ist bei Kampfflugzeugen nicht mehr die Maschine, sondern der Mensch der begrenzende Faktor was die Beweglichkeit angeht, Menschen sind einfach nicht für >9g geeignet.

lg


Zuletzt bearbeitet: 28.07.13 00:43 von bauteiltoeter

Sven

28.07.13 00:57

Die Ausfallsicherheit macht Drive-By-Wire einen Strich durch die Rechnung.
Fly-by-wire Systeme sind redundant ausgelegt.
Das ist im Auto genau so, aber nicht in Form eines zweiten Drive-by-wire Systems.
Moderne Servolenkungen gibt es nicht nur als hydraulische, sondern auch als elektrische Variante.
Man denke auch an progressive Servolenkungen, im Kriechtempo total leichtgängig (genial zum Rangieren) und bei höherem Tempo
hat man immer weniger Lenkunterstützung.
Bei elektrischen Servolenkungen, hat man quasi ein Drive-By-Wire System. Das Steuer ist nur dauerhaft mechanisch mit dem Lenkgetriebe verbunden.
Fahrspurassisten und Einparksysteme greifen auf die elektrische
oder elektro-hydraulische Servolenkung zu, die eh verbaut ist.

Bei Bremsen sieht das auch ähnlich aus.
Bremskraftverstärker, ABS, ESP... trotzdem kann man auch ohne die ganzen Geschichten den Wagen noch zum Stehen bringen.

Was mir den Vergleich von Luftfahrt und Straßenverkehr noch schwerer macht, sind die unrerschiedlichen Wartungskonzepte.
Flugzeuge werden alle zwei Monate gewartet. Ein Auto muss nur alle zwei Jahre zum TÜV.
Flugzeuge werden je nach Wartung ziemlich stark zerlegt, Autos nicht.

Die Frage ist aber, welchen Vorteil hat man von einem solchen System?
Akzeptieren die Kunden das? Gerade in Deutschland werden sie es nicht so einfach akzeptieren.

Mit einem Antrieb des Lenkgetriebes und einem Steuerelement, wie z.B. einem Joystick oder einem einfachen Steuerrad ist es leider noch nicht getan.
Da muss dann noch mechanische Rückmeldung mit rein.
Bei höheren Geschwindigkeiten muss das ganze auch stabil bleiben, da muss man eine Gegenkraft aufbringen.
Eine einfache Plausibilitäts- und Sicherheitsprüfung der Lenkeingaben wird nicht ausreichen.
Dann wird man auch nur ein Auto mit Lenkrad am Markt etablieren können. Andere Steuerelemente erfordern eine deutliche Umgewöhnung.

Jannyboy

28.07.13 01:06

Ja das macht Sinn und Vaterstaat will es nicht...

StVZO §38 Lenkeinrichtung

(1) Die Lenkeinrichtung muß leichtes und sicheres Lenken des Fahrzeugs gewährleisten; sie ist wenn nötig mit einer Lenkhilfe zu versehen. Bei Versagen der Lenkhilfe muss die Lenkbarkeit des Fahrzeugs erhalten bleiben.
(2) Personenkraftwagen, Kraftomnibusse, Lastkraftwagen und Sattelzugmaschinen, mit mindestens 4 Rädern und einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr als 25 km/h, sowie ihre Anhänger müssen den im Anhang zu dieser Vorschrift genannten Bestimmungen entsprechen.

Der Anhang zur StVZO wiederum verweist auf die Richtlinie 70/311/EWG des Rates vom 8. Juni 1970 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Lenkanlagen von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern, Amtsblatt Nr. L 133 vom 18/06/1970 S. 0010–0013


heaterman

28.07.13 01:14

Die mechanische Rückmeldung, was die Räder auf der Straße treiben, ist beim Autofahren schon wichtig, sonst verliert man schnell das Gefühl für Grenzbereiche. Und dafür nun wieder extra was zu installieren, ist ja wieder ein weiteres Assistenzsystem. Das Popometer für die Hinterachse ist ja schon fast verschwunden, das übernimmt ja schon das ESP, weshalb ja auch viele überrascht sind in den gut eingepackten Autos, wenn man es überzogen hat, und auch die Elektronik nichts mehr richten konnte. Beim Popometer gibt der Mensch eher auf, noch bevor die physikalische Grenze erreicht ist, oder man tastet sich bewusst ran.

Kann man schön an sich selbst beobachten, wenn man aufs Boot umsteigt: man kann noch so lange fahren, aber die ersten paar Ruderbewegungen nach dem Losfahren sind garantiert überzogen, weil da der Widerstand bei weitem nicht so hoch ist wie beim Auto, aus dem man gerade gestiegen ist. Man muss sich da ziemlich konzentrieren, um nicht aus dem Hafen zu "eiern".


Zuletzt bearbeitet: 28.07.13 02:44 von heaterman

Desinfector

29.07.13 08:47

mir's eben ein TomTom Navi zugelaufen also TOT-TOT
Kollege meinte es liegt nicht am Akku und zeigte sich spendabel.

Akku ausgebaut, Netzteil ran -läuft
könnte also auch unter "aktuelle Funde" laufen.

Nur was mach'mer jetzt damit?

das ist das Modell 4EN52 Z1230

hab schon ein anderes Navi,
von daher ergibt sich hier ein Bastelpotential.

Die einzge Verbindung nach Aussen geht über den eigentümlichen
nach mini-USB ausehenden Anschluss.
muss mir wohl was dafür besorgen, Kollege will den Kram behalten...

Ich hab jetzt 2 Adern nach draussen durch das Gehäuse gebohrt,
um es zu besaften.
3,7V so wie der vorherige Akku es "vorschlägt"
kann das eigentlich auch noch höher gehen ohne gebraten zu werden?

jemand ne Ahnung ob man da ans Betriebssystem rankommt,
oder ein anderes raufspielen kann,
um damit evtl andere Sachen als Navigation erledigen zu lassen?


Hightech

29.07.13 09:43

Auf dem TomTom läuft ein Linux
Das Teil kann man auch als Musikwiedergabegerät usw verwursten.
Je nach Modell hat es Bluetooth usw.

Weisskeinen

29.07.13 10:25

DaBaya:
kennt sich jemand mit AutoCAD Inventor aus?

Zur Bebilderung, im Anhang ist ne PDF mit dem derzeitigen Stand.
Lochkreise
Ich will die Bohrungen auf der Mantelfläche so anordenen, dass die zwischen den Bohrungen auf der Stirnfläche liegen.

Ich zerbrech mir grad den Kopf, wie das zu lösen sein könnte.

Wär toll, wenn da jemand was zu wüsste.

Grüße
Gregor



Hallo,

das ist eigentlich gar nicht so schwer. Ich habe hier die Version 2011, aber bei den anderen Versionen müsste es genauso gehen. Was du brauchst, sind zwei Arbeitsebenen. Die erste erzeugst du mit "Winkel zu Ebene mit Kante" und wählst aus dem Modellbaum die Z-Achse und die XZ-Ebene aus und gibst dann einen Winkel von 360°/8/2=22,5° ein. Damit hast du schon mal die richtige Orientierung für die kleinen Bohrungen. Jetzt brauchst du noch eine Arbeitsebene tangential zum Rand der Scheibe. Das geht mit einer weiteren Arbeitsebene "Tangential zu Fläche und parallel zu Ebene". Die Fläche ist der äußere Rand der Scheibe und die Ebene ist die gerade erstellte Arbeitsebene. Auf der neuen Arbeitsebene kannst du jetzt eine Skizze erstellen und den Bohrungsmittelpunkt einzeichnen. Dann "Bohrung" machen und anschließend über eine "Runde Anordnung" die restlichen Bohrungen auf dem Umfang verteilen.

Alternativ könntest du auch die kleinen Bohrungen auf einer tangentialen Ebene parallel zur XZ- oder YZ-Ebene erstellen und die großen Bohrungen 'verdreht' erzeugen.

Wenn du noch Fragen hast, können wir das vielleicht besser per PN und eMail klären...


frickler_01

29.07.13 12:00

Hallo ich hätt mal ne frage:

Kann ich die Drehzahl eines Motors mit einem Multivibrator verändern? Also durch ein einfaches Rechtecksignal. Oder geht das nicht so leicht. Und wenn, welche frequenz wäre dann angemessen? Ich suche nämlich eine möglichst einfache regelung.

MfG frickler


Zuletzt bearbeitet: 29.07.13 12:01 von frickler_01

ferdimh

29.07.13 12:03

Wie soll ein Multivibrator eine Drehzahl regeln?
Ja, man kann irgendwie einen verfrickeln, aber erstmal wäre zu wissen
a) Was das für ein Motortyp ist (Gleichstrom, Drehstrom, Stepper...)
b) Welche Leistung er hat
c) Ob Energieeffizienz wichtig ist.

Dann können wir drüber reden, wie (und ob) die Drehzahl geregelt werden kann.

frickler_01

29.07.13 12:06

ferdimh:
Wie soll ein Multivibrator eine Drehzahl regeln?
Ja, man kann irgendwie einen verfrickeln, aber erstmal wäre zu wissen
a) Was das für ein Motortyp ist (Gleichstrom, Drehstrom, Stepper...)
b) Welche Leistung er hat
c) Ob Energieeffizienz wichtig ist.

Dann können wir drüber reden, wie (und ob) die Drehzahl geregelt werden kann.


A) es ist ein normaler Gleichstrommotor, aus einem E-Roller
B)100W
C)Er sollte stark genug für nen E-Roller sein

Danke für die Hilfe, ich bin halt noch nicht so weit wie ihr

MfG frickler

Fritzler

29.07.13 12:20

Dann bau das hier nach:
http://www.atx-netzteil.de/pwm_mit_tl494.htm

edit: Schaltplan 2 ist der Richtige!

edit2: als Mosfet eignet sich ein IRF3205


Zuletzt bearbeitet: 29.07.13 12:23 von Fritzler

frickler_01

29.07.13 12:22

Danke

ferdimh

29.07.13 12:22

Isses ein Gleichstrommotor oder ein "Bürstenloser Gleichstrommotor"?
Ich nehme mal an, ersteres:
Ok, in der Größenordnung will man schon keinen Vorwiderstand benutzen.
Der Einsatzzweck E-Roller ist leider relativ unangenehm, weil der Motor potentiell viel träge Masse bewegen muss. Man muss also nicht nur die Drehzahl regeln, sondern den Motor auch noch vor Überlastung schützen.
Mit einem Multivibrator ist es nicht getan, die benötigte Elektronik wird nen Stück komplizierter...

Ich würde sowas mit einem TL494 frickeln.

Hansele

29.07.13 18:46

Hallo,

mit wieviel Strom kann man bei 12 Volt Spannung einen Scart-Stecker belasten?

Also so zum Beispiel: pro Kontakt 12V DC bei 0,5 A oder so?

Hightech

29.07.13 20:02

Also ein Scart-Stecker ist sowieso schon mal eine üble Erfindung.
Eine Spezifikation für den Strom pro Kontakt wird es wohl nicht geben da es sich um einen reinen Signalstecker handelt.
Aber 500mA pro Kontakt sollte kein Problem sein.
Aber die Übergangswiderstände können schon mal ein nettes Rauschen verursachen.
Nimm den Stecker aber bitte nicht für 31x0,5A.
Dann schmilzt das Teil.

Ich denke mal du willst den Zweckentfremden, denn aus dem TV kommen höchtsens ein paar mA raus.


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