Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Wenn das Irrenhaus überfordert ist

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Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Gary » Di 28. Okt 2014, 20:36

Moin,

wir werden ja oft als Problemlöser gerufen. Was mich heute interessiert wie das rechtlich aussieht.

Darf ich da für "Firmenkunden" eine Rechnung schreiben ? Wo sind die Grenzen ? Wie ist es bei Material ?

Ist wohl ein grenzwertiges Thema das viele Meinungen hervorruft. Ein paar Fakten wären super.
Wenns über der Grenze ist dann halt weg, oder verschieben oder...

Gruß Gary
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon uxlaxel » Di 28. Okt 2014, 20:39

gary, bist du schon in irgendeiner form selbstständiger unternehmer? zum beispiel durch photovoltaisch erzeugter elektrischer arbeit, die du dem energieversorger verkaufst?
lg axel
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Obelix77 » Di 28. Okt 2014, 21:42

Ehrlich gesagt würde mich das auch interessieren!
Was darf ich als "Privatmann" tun, und darf ich dafür
(kleine basteleien, Umbauten, etc) Geld verlangen?
Oder fällt das dann gleich unter "Schwarzarbeit", was keiner will..!
Gespannt,
Dirk
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Gary » Di 28. Okt 2014, 21:46

Hi Axel,

meinen Solarstrom verkaufe ich nicht, den speichere in in Saft Akkus.

Neben Arbeitsleistung - was ist wenn eine Firma z.B. meinen Nilfisk Staubsauger will ?
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Finger » Di 28. Okt 2014, 21:58

In welche Richtung zielt die Frage? Steuerrecht, Haftung, oder noch was anderes? Und von welche Größenordnungen reden wir? Vielleicht reicht es ja schon, wenn du das in deiner Steuererklärung angibst...
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon TDI » Di 28. Okt 2014, 22:05

spannende Frage. Schwarz Malochen und wenn man erwischt wird sagen "warte doch erstmal meine Steuererklärung ab..." wird vermutlich nicht durchgehen.
Fragt sich vermutlich auch, ob es in einem Bereich stattfindet, der einem Meisterzwang unterliegt.
Mir hat mal jemand erzählt, man könnte ein Gewerbe unter "Hausmeisterähnliche Tätigkeiten nach Maßgebe des Auftraggebers" anmelden und damit Handels- und Handwerkkammer aus dem Weg gehen. Wenn der Auftraggeber sagt "mach dies und das", mach ich halt dies und das. Ob das so wasserdicht ist? Ich weiss nicht...
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon xoexlepox » Di 28. Okt 2014, 22:16

Gary hat geschrieben:was ist wenn eine Firma z.B. meinen Nilfisk Staubsauger will ?

Wenn du den nicht "extrem umgefrickelt" hast, würde ich das als "Privatverkauf ohne Gewährleistung" sehen (ähnlich wie in der Bucht) sehen. Bei "Arbeitsleistungen" wird es da m.E. "etwas heikler/kritisch"... Aber ein durchaus interessantes Themengebiet, welches auch mich interessieren würde...
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon zauberkopf » Di 28. Okt 2014, 22:31

Also ich war mal selbst und ständig tätig.
Nicht aber in sachen Frickellei, sondern u.A. Programmierung.

Da hatte ich bezüglich Haftung, Normen, etc... natürlich kaum berührungspunkte .
Und das kann ein punkt sein, der wesentlich kritischer ist.

Aber beim Rechnungsstellen wurde es sehr gerne gesehen, wenn ich eine Umsatzsteuer ID hatte.
d.H. also, Gewerbe Anmelden, beim Finanzamt nach einer USTID betteln gehen, und dann bei der IHK jammern, das man ja nix verdient.
Und dann nicht nur Rechnungen schreiben, sondern auch noch Buch führen.
alles schön abheften, und sich jedes Jahr aufs Finanzamt freuen.
Dann überzeuge mal diese nach nem Jahr, das Du weiterhin am liebsten deine Umsatzsteuererklärung Monatlich machen willst.. denn bei kleinen Mengen wollen die diese Jährlich haben...
Beim alleinigen Einkommen, wird man dann auch noch mit den Krankenkassen sehr viel Spass habe, weil die alle erst mal denken, das man selbst und ständig = der grösus ist. (Und sofort abkassieren wollen )
Die ausgaben kann man natürlich absetzen.. aber vorsicht ! Ich würde dann direkt sogenante Projektbezogene "Kostenstellen" vergeben, denn sonst, könnte da so manche Ausgabe als "Liebhaberrei" nachversteuert werden.
Was den Aufwand bezüglich Buchhaltung dann natürlich in die Höhe treibt... ARRGHHH !
Gut wenn man ein Weibchen hat, das Spass an sowas hat.. schlecht, wenn nicht und wenn man eh kein Talent für sowas hat..

Fazit : Das gut überlegen ! Wie z.B. beim Thema Krankenkasse lauern da gerne mal lustige fallen, an die man kaum denken würde.
Ein Vorteil hat das aber : Man kann an den Zahlen sehen, wie gut man ist.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon flogerass » Di 28. Okt 2014, 22:37

Ich hab auch ein Gewerbe angemeldet, da ich eine Zeitlang an der Schule meiner Mutter mich um die PCs gekümmert habe.
Kostet ca. 17€ und macht als Kleingewerbe auch nicht soo viel Aufwand bei der Steuererklärung. Bis zu einer gewissen Grenze wollen die nur eine formlose Aufstellung der Einnahmen und Ausgaben. Dafür hast du aber auch keine USTID.
Du darfst halt hoffiziell nichts machen wofür es einen Meister braucht oder sonst irgend wer Monopolansprüche hat.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Gary » Di 28. Okt 2014, 23:08

Erst mal freut es mich das das Thema ok ist und auch andere interessiert.

Um Haftung geht es mir gar nicht, ich mache nur was ich verantworten kann. Ich mache alle paar Monate was für Freunde. Mal ne Fernsteuerung in einen Hensel Kasten kleben oder einen Spannungswandler.
Eigentlich nix anderes als Weihnachtsspielzeug am Christkindesmarkt anzubieten.

Gruß Gary

Äh, von der anderen Seite, mein Freund gibt Geld für die Firma aus und sollte das ja absetzen können was ich für ihn Maßanfertige.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon flogerass » Di 28. Okt 2014, 23:22

Gary hat geschrieben:Äh, von der anderen Seite, mein Freund gibt Geld für die Firma aus und sollte das ja absetzen können was ich für ihn Maßanfertige.

Dann muss du aber das volle Programm mit Umsatzsteuer fahren. Ob sich das für dich rentiert musst du wissen.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Gary » Mi 29. Okt 2014, 01:05

Ich seh schon, es gewinnt immer der staat...
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon zauberkopf » Mi 29. Okt 2014, 03:20

Nee.. wir leisten unseren teil zum Gemeinwohl...

Egal... ohne ustid gehts auch.... die Firma kann dann kosten vom Gewinn abziehen der ja auch versteuert werden muss ... nur viel lieber halt mit ustid.

Ok... wenn eine Firma unbedingt He Dienstleistung haben will, dann verzichten die buchhaltungs-terrorturtles auch mal darauf. Wenn man aber im Wettbewerb steht.....
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon johannes » Do 30. Okt 2014, 14:32

Mitlerweile stört die fehlende USTID kaum noch eine Firma kann halt blos ein bischen unprofessionel rüberkommen... Aber wenn du eh von den Firmen direkt beauftragt wirst ist das ja egal.

Bis so etwa 16k€ kannst du alles als Kleingewerbe laufen lassen nur wenn du mehr umsatz machst kommt das das ganze Steuerzeugs (muss ich dann ab nächstem Jahr auch machen..). Krankenversicherung und Co. sind auch unproblematisch solange du das ganze nur neben einem normalen Beruf betreibst aber wenn du damit deinen kompletten Lebensunterhalt verdienst wird das auch schön teuer wie schon angesprochen.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon shaun » Sa 1. Nov 2014, 18:36

Eigentlich wurde das meiste ja schon gesagt, ohne Gewerbeschein ist es fast unmöglich, Rechnungen zu schreiben. Wenn man alle drei Jahre mal von einem pensionierten Schlosser was dengeln lässt, kann man das sicher mit einer Quittung über 'n Hunni für "Werkstoffe und Halbzeuge von Privat" abrechnen, aber sobald da eine Regelmäßigkeit an den Tag tritt, ist es eben doch ein Gewerbe.

Da man sowieso für alles, was man tut, haftet, wäre eine Haftpflichtversicherung, die das, was man tut, auch deckt, sicher nicht verkehrt. Als begeisterter Bastler hat man im Falle des Falles sicher eine schlechtere Argumentationsgrundlage als ein Facharbeiter, Meister oder Ingenieur, aber natürlich auch nur, wenn Letztere die Arbeit dem Stand der Technik entsprechend ausgeführt haben.

Wenn es nicht um Entwicklungsarbeiten sondern Reparaturen geht, kann es große Unterschiede machen, ob man sich von einem Industrieunternehmen für eine Instandsetzung als Honorarkraft einkaufen lässt oder ob man am Laternenpfahl annonciert, für Endverbraucher Geräte im Auftrag zu reparieren. Und auch, ob man defekte Geräte beschafft, repariert und verkauft (Handel) oder im Auftrag für Endverbraucher repariert (Handwerk).

Da man hier ja sowieso mit drei Füßen im Knast steht, wenn man morgens das Bett verlässt, darf man sich einfach nur nicht entmutigen lassen, nur ab und an mal die eigenen Fähigkeiten einer geistigen Prüfung unterziehen, muss ja nicht immer was passieren, aber wenn Projekte sich ewig hinziehen, macht das Unmut und kostet unterm Strich mehr als es einbringt
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Sven » Sa 1. Nov 2014, 18:46

Wer Ingenieur ist, hat noch das Ass Namens freiberufliche Tätigkeit im Ärmel. Als Freiberufler braucht man keinen Gewerbeschein und ist unabhängig von irgendwelchen Kammern und Innungen. (Außer der Ingenieurkammer, wenn man als beratender Ingenieur auftreten will)
Vorraussetzung ist allerings ein entsprechendes Studium der Ingenieurswissenschaften, also mindestens der Bachelor of Engineering.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon shaun » Sa 1. Nov 2014, 20:36

Und was genau darf der freiberufliche Ingenieur dann - oder anders gefragt, wo überschreitet er die Grenze zum Gewerbe? Sobald irgendeine Form von regelmäßigem Anbieten bestimmter Dinge, zB selbst entwickelter Geräte, oder der Vetrtrieb reparierter/verbesserter Geräte ansteht, wird es eng mit Freiberuflichkeit.
Ich (Dipl.Ing) habe es zumindest noch nicht hinbekommen, ausschliesslich Rat und Tat zu verkaufen ohne dass dabei Material auf der Rechnung stand, von daher ärgere ich mich lieber über Gewerbesteuer und anderen Kasperkram als irgendwann mal mit der Feststellung, dass ich eigentlich Gewerbetreibender bin und dann Jahre nachzahlen darf
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon shaun » Sa 1. Nov 2014, 20:42

Oder noch kurz im Klartext, wie mein StB mir es damals auseinandergedröselt hat: Beratung und Anfertigung von Konzepten, Entwürfen, Plänen, Simulationen sind freiberuflich. Sobald Ware angefertigt, verändert, vertrieben wird, ist es Gewerbe.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon xoexlepox » So 2. Nov 2014, 01:02

shaun hat geschrieben:Sobald Ware angefertigt, verändert, vertrieben wird, ist es Gewerbe.

Ich habe den blöden Verdacht, (zur Weiterentwicklung, oder als "Demonstrationsobjekt" hergestellte) "Prototypen" fallen dann auch unter "Ware"... :?: Trifft das zu?
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Sven » So 2. Nov 2014, 01:15

Prototypen fallen nicht unter die Kategorie "Waren". Das ist natürlich immer auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit.
Wenn im Rahmen eines Projektes ein Prototyp entsteht, dann ist das ok.
Irgendwas vorzuproduzieren und dann zu verkaufen ist hingegen schon eher kein Prototyp mehr. Alles aber auch eine Frage dessen, was denn der Kern des Projekts ist.

Wenn ich irgendwelche Software programmiere und direkt auf einem Rechner verkaufe, ist der irgendwie geartete Rechner kein Prototyp mehr.
Als Freiberufler mit entsprechender Bildung sollte diese Unterscheidung auch selbst machbar sein.
Baue ich irgendeine Schaltung im Rahmen eines Projekts bzw. entwickel ich eine Schaltung und liefer den Aufbau mit, ist das ja wohl ein Prototyp.
Verkaufe ich eine schon vorentwickelte Schaltung, die ich mir ausgedacht habe einfach aus, ist das ein ganz normaler Handel mit Waren ;)
Ein Prototyp ist immer Projektspezifisch.

Aber auch wenn man Wissen verkauft muss man aufpassen. Die Kundenspezifische Anfertigung von Software ist durchaus freiberuflerisch abzurechnen. Irgendeinen trivialen Kram in eine App zu pressen und damit Geld zu verdienen hingegen nicht.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon shaun » So 2. Nov 2014, 01:19

Ich bin weder Jurist noch Steuerberater, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es zumindest schwierig wird, Bauteile für den Prototypen einzukaufen, dann die Teile (ggf noch mit üblicher Marge) zusammen mit der mit dem Prototypen zu veranschaulichenden Beratungs- oder Entwicklungsleistung in Rechnung zu stellen und das dann als nichtgewerblich hinzustellen. Mich würde auch nicht wundern, wenn die Tatsache, dass der Prototyp der Absicht der Gewinnerzielung durch Beratungsleistung dient, bereits als Kriterium für gewerbliches Handeln reicht.
Du bist halt auf der Seite, Kammern und Ämtern erklären zu müssen, warum sie nichts von Dir bekommen sollen...
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Sven » So 2. Nov 2014, 01:25

Wer seine Rechnungen so schreibt, dass scheinbar die Ware im Zentrum des Ganzen steht ist natürlich selber schuld.

Als Freiberufler hat man eine gewisse Vorbildung, die es einem erlauben sollte auch seine Tätigkeit entsprechend nach außen hin zu verkaufen.
Das heißt Entwicklung einer kundenspezifischen Schaltung, die XY tut. Dafür wird ein Betrag von N € verlangt und gut.

Oder wenn etwas mit Hard- und Software gemacht wird, ist das die Entwicklung eines Systems zur automatischen Verarbeitung von rückwärts abgespielten Kleinviehlockrufen.

Was du an Ausgaben hast, musst du ja nicht projektbezogen bilanzieren. Du kannst als Ingenieur auch rosa Gips Elefanten einkaufen und steuerlich absetzen, wenn du sie denn für deine freiberufliche Tätigkeit gebraucht hast. Genau so wie eine Packung Tackerklammern oder ein neues Multimeter.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon shaun » So 2. Nov 2014, 01:30

Ich denke, auch als Ingenieur muss ich den Verbleib und die Verwendung meiner rosa Gipselefanten in irgendeiner Form belegen können. Und wenn die sich in einem Gerät, dass ich einem Kunden überlassen habe, wiederfinden, bin ich ziemlich dicht am Handel. Da meine Tätigkeit zu einem überwiegenden Teil nicht nur in der Beratung, sondern auch in der Ausführung steht, und ich die in diesem Zusammenhang benötigte Ware häufig selbst beschaffe, könnte eine zu kreative Rechnungsstellung auch mal sehr teuer werden. Mag sein dass ich was verpasst habe, und für Ingenieure als Freiberufler ein guter Teil geltenden Rechtes ausgesetzt wurde, dann bin ich halt selbst Schuld.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon Sven » So 2. Nov 2014, 01:46

Als Freiberufler bist du nicht bilanzpflichtig. Du machst deine EÜR und gut.
Damit ist der Verbleib der Dinge gar nicht weiter von Belang.

Ok, wenn deine Tätigkeit gar nicht ingenieursmäßig ist, kannst du natürlich nicht freiberuflich tätig werden. Die Entwicklung einer Schaltung inkl. Weitergabe des Prototypen ist ja ein klarer Fall.
Aber Hauptsächlich eher Dinge aufzubauen und weiterzugeben klingt jetzt mehr nach Handwerk, denn nach Ingenieursleistung.
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Re: Wer viel kann ist gefragt - Rechnung schreiben

Beitragvon shaun » So 2. Nov 2014, 01:59

Dann wäre die Preisfrage: wer entwickelt eine Schaltung, lässt Prototypen testen und lässt dann Geräte fertigen und vertreiben? Wohl kaum der Handwerker. Das wäre dann vermutlich der Unternehmer, der bei kleinen Firmen nicht selten der Ingenieur in Personalunion ist, durch den klaren Zweck, Dinge zum Verkauf zu produzieren aber einem Gewerbe nachgeht.

Dass ich nie belegen muss, wo die Bauteile, die ich für die Prototypen einkaufe, letztlich bleiben, halte ich für eine gewagte Annahme.
Ich denke, ich habe für mich den richtigen Weg gefunden, und dem Fragesteller kann man sicherlich nicht raten, auf Freiberuflichkeit zu plädieren.
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