Wiederbelebung des Philips Bellini

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Sven, Heaterman, TDI, Finger

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon ferdimh » Mi 8. Nov 2017, 22:09

Naja, damit der Gleichstrom da rüber kommt, muss die Wicklung S53 einen Schluß gegen S50,51,52 haben!
Das sollte man rausohmmetern können.
Der Draht in den Niederspannungswicklungen ist nicht sooo dünn, da kann man schon mal beigehen - wenn man den genauen Ort des Schlusses gefunden hat. Bau das Ding erstmal komplett aus - der Durchschlag muss sich spätestens mit 230V + Prüflampe klar zeigen (und evtl auch etwas fritzeln dabei).
Benutzeravatar
ferdimh
 
Beiträge: 5214
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » Mi 8. Nov 2017, 22:34

Ok, langsam wird es ernst:
2.jpg


Das zerlegen war jetzt nicht so ein Akt.
Sorgen bereitet mir allerdings dieser blöde Lack.
Mal sehen wie ich den abbekomme.
Den Kurzschluss kann man übrigens wunderbar ausmessen.
Da ist wirklich ein Schluss zwischen S53 & S52
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » Do 9. Nov 2017, 01:27

Wenn man das mit etwas Aceton einpinselt,kann man denn den Lack abkratzen und die Wicklung freilegen.
Alles andere geht dann beim abwickeln mit ab. Ich hab mir das schlimmer vorgestellt.

Zwischen jeder Lage ist dann wieder eine Lackschicht.
Das möchte ich beim neuwickeln natürlich auch wieder so machen.
Kann man da irgend eine Farbe nehmen?
Oder eher Nagellack, weil in den "Normalen" Baumarkfarben zuviel Wasser ist?
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon Harry02 » Do 9. Nov 2017, 01:31

Ich weiß nicht ob normaler Lack gute HF-Eigenschaften hat und sich dick genug auftragen lässt - ich würde lieber 2k-Epoxyd nehmen und evtl. zusätzlich ne Schicht dünnes Wachspapier (wobei sich das sicher nicht gut mit dem Expox verbindet, vielleicht lieber irgend ne Folie, Klarsichthülle oder so). Denke es macht nichts, wenn die Wicklung etwas dicker wird.
Benutzeravatar
Harry02
 
Beiträge: 480
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:13
Wohnort: RLP

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon Bastelbruder » Do 9. Nov 2017, 05:12

Die "Klebestelle" des Kerns ist ein genau spezifizierter Luftspalt, der muß unbedingt erhalten bleiben! Da wurde bei der Produktion eventuell ein Stück Konfetti eingelegt.

Aussagekräftige Bilder machen. Mit Maßstab.
Wachspapier ist ziemlich unbrauchbar, sonst hätte man das damals verwendet.

Vergossene Hochspannungstrafos sterben von kleinsten Luftblasen ausgehend in denen die Ionisationsfeldstärke überschritten wird. Ohne Verguß dort, wo Spitzen ein Sprühen verursachen. Jede Spitze sprüht! Aus den Kappen der beiden Röhren lassen sich mit einem Schießbudenschraubenzieher mehrere Zentimeter lange "Fäden" herausziehen... Die Windungsspannung liegt bei deutlich über einem Volt, für die Drahtisolation kein Problem, bloß müssen die einzelnen Lagen und speziell die vom oberen Ende direkt nach unten führenden Drähte sauber voneinander isoliert werden.

Ich würde heute relativ dicke Polyesterfolie (Mylarfolie 100 µm ist hier in bedrohlichem Format vorhanden, die gibts im Schreibwarenladen als temperaturstabile, ziemlich steife "Laser"-Overheadfolie) als Trägermaterial nehmen, 10 mm Überlappung der Lagen reicht, dazu gewöhnlichen Lackdraht, und Kapton-Klebeband um die Windungen und den Anfang der Lagenisolation über die komplette Breite festzulegen. Keinen unspezifizierten "Tesafilm", kein Wachs und kein Harz. Die Lagenisolation wird am Ende vom Draht der nächsten Lage gehalten, dort nicht festkleben.

Bei der "amerikanischen" Wickelmethode mit temporären Pappe-Bordscheiben auf einer provisorischen Wickelmaschine besteht die Herausforderung in der relativ rutschigen Oberfläche der steifen Folie. Wenn man sauber wickelt und ohne Überlappungen des Klebebands speziell in der Mitte der Wicklung, dann wird das überraschend stabil ohne jegliches Füllmaterial. Ganz zum Schluß könnte ich mir eine dickflüssige Epoxidharzraupe vorstellen, die vielleicht eine Mylar-Bordscheibe als Staubschutz festhält. Das Harz soll nicht bis zum Draht vordringen.
Bastelbruder
 
Beiträge: 3844
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Wohnort: drunt' am Neckar - km142,7

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » Do 9. Nov 2017, 10:17

Alles klar, Vielen Dank!

Kapton Band ist bestellt.
Wo ich allerdings die Folie herbekomme muss ich noch gucken.
Es macht ja keinen Sinn 100 Blatt zu bestellen wenn ich nur einen Bogen brauche.
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon Nello » Do 9. Nov 2017, 10:57

Im Schreibwarenladen werden die Folien als einzelne Bogen verkauft.
Benutzeravatar
Nello
 
Beiträge: 438
Registriert: Mo 2. Sep 2013, 23:44

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » Do 9. Nov 2017, 14:30

Ich habe eben bei meinen Kollegen aus der Deko / Grafik so eine Folie bekommen.
Die haben tatsächlich sowas noch :D

Dann muss ich nurnoch warten das teure Klebeband da ist.

@ Bastelbruder:
Was meinst du denn mit genau fotografieren und Maße nehmen?
Ich hätte den jetzt abgewickelt und die Windungen gezählt.
Ebenso natürlich die Wickelrichtung.
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » Do 9. Nov 2017, 22:10

Bastelbruder hat geschrieben:Die "Klebestelle" des Kerns ist ein genau spezifizierter Luftspalt, der muß unbedingt erhalten bleiben! Da wurde bei der Produktion eventuell ein Stück Konfetti eingelegt.

Genau so ist es auch!
Zwischen den Hälften ist tatsächlich ein Rundes Stück Papier :shock:
Ich bin immer wieder beeindruckt!

Der Trafo ist abgewickelt und der Schluss war sehr deutlich zu sehen:
1.jpg


Hier die Wicklungsdaten:
S50: 165Wd
S51: 500Wd
S52: 126Wd
S53: 70Wd
S54: 74Wd

Bei S52 & S54 sind 2 Kupferlackdrähte Parallel genommen worden.
Hat das einen bestimmten Grund oder kann ich da auch einfach einen dickeren nehmen?
Wie genau muss der Querschnitt eigentlich stimmen?
Ich denke es ist egal wenn der neue Draht wenige Hundertstel dicker ist?
Oder macht die HF da komische Voodoo-Sachen? :)
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon Bastelbruder » Fr 10. Nov 2017, 09:04

Die mechanischen Abmessungen der einzelnen Spulen müssen zueinander passen. So daß die einzelnen Lagen etwa gleiche Breite aufweisen, der Draht immer auf derselben Seite rauskommt und der drübergewickelte Turm nicht umkippt. Im Original wurde wohl ziemlich labberige PE-Folie verwendet, Mylar gleicht das mit seiner Steifigkeit besser aus.

Mal nachrechnen, wie dick der Wickel mit dem gewählten Draht werden wird, und wie viel Isolation eingebaut werden kann. Die Überlappung der Lagenisolation berücksichtigen. 10mm reicht für mechanische Stabilität und Isolation, da kommt in der Länge auch noch das recht dünne Kaptonband dazu. Die Position der Überlappung gleichmäßig gegeneinander verdrehen. Wenn der Gesamtdurchmesser 10% größer wird, sollte das nicht stören.

Inm Fehlerbild sieht man recht gut daß die Wicklungen wohl im Vakuum getränkt wurden, aber am Rand das Harz teilweise wieder rausgelaufen ist. Und dort hat sich in einer Blase oder Riß eine konzentrierte Sprühentladung gebildet die den Isolator durchgebrannt hat. Wo war die Fehlerstelle?

edit: Der Drahtdurchmesser wird ohne Lack angegeben. Im wirklichen Leben kommt dann noch die Isolation dazu. Und ein bißchen Toleranz.
Bastelbruder
 
Beiträge: 3844
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Wohnort: drunt' am Neckar - km142,7

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon ferdimh » Fr 10. Nov 2017, 11:23

Bei S52 & S54 sind 2 Kupferlackdrähte Parallel genommen worden.
Hat das einen bestimmten Grund oder kann ich da auch einfach einen dickeren nehmen?

Bei Hochfrequenz ist möglicherweise der Skineffekt zu beachten. Ausm Bauchgefühl heraus gilt das bei den Drahtquerschnitten auch schon bei 16 kHz. Das heißt, dass der Strom ohnehin nur auf der Oberfläche fließt, und davon bieten zwei parallele dünne Drähte deutlich mehr als ein einzelner dicker Draht. Gleiche Kunstwerke findet man in fast allen PC-Netzteil-Übertragern, Drosseln, etc. Drosseln verwenden manchmal auch flaches Band zur Erhöhung der Oberfläche.
Ob das im Fall der Glotze wirklich relevant ist, kann ich nicht sagen, ich vermute aber stark, dass der Grund eher war, dass man so den gleichen Drahtdurchmesser wie bei den anderen S5x-Wicklungen verwenden konnte.
Bist du dir sicher, dass es S52 und S54 sind? Denn der (höhere) Ablenkstrom fließt durch S53 und S54. Von S52 wird nur ein Hilfsimpuls zum Regeln abgezweigt; ansonsten fließt da nur Anodenwechselstrom in der Größenordnung 200mA.

EDIT: Warum dieses Kunstwerk mit Boosterkondensator und S-Korrektur-Kondensator mitten in die Wicklungen geklemmt sein muss, leuchtet mir auch noch nicht ganz ein. Wenn ich die Schaltung auf "trivial" umzeichne, sehe ich im Wesentlichen die Möglichkeit, eine Wicklung einzusparen...
Benutzeravatar
ferdimh
 
Beiträge: 5214
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » Fr 10. Nov 2017, 21:23

ferdimh hat geschrieben:Bist du dir sicher, dass es S52 und S54 sind? Denn der (höhere) Ablenkstrom fließt durch S53 und S54. Von S52 wird nur ein Hilfsimpuls zum Regeln abgezweigt; ansonsten fließt da nur Anodenwechselstrom in der Größenordnung 200mA.

Du hast völlig recht!
Das war ein Tippfehler, der Doppelte Draht ist natürlich bei S53 & S54.
Ich hoffe morgen kommt das Klebeband, ich will das mit dem Zeilentrafo endlich hintermich bringen.
Mich graut es schon davor..... :|
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon video6 » Fr 10. Nov 2017, 21:37

Schon mal bei eBay und co nach anderen Trafos geschaut zur Not ne extra Wicklung wenn notwendig raufsetzen ist besser als alle.
Wenn man nicht genau den passenden bekommt
Benutzeravatar
video6
 
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 23. Sep 2015, 09:18

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » Fr 10. Nov 2017, 22:34

Also irgend einen wird man sicher bekommen.
Aber da werden wohl die Wicklungen nicht passen.
Ausserdem sind die in etwas genau so alt und morsch.
Da mache ich mir dann doch lieber die Arbeit und wickle den neu.
Das schlimmste sind eigentlich nur die 500 Windungen von S51.
Da stimmen dann alle Wicklungen wieder und ich weiss, dass der wirklich ok ist.
Ausserdem habe ich sowas noch nie gemacht und bin wirklich gespannt ob das dann auch funktioniert.
Aber der Bellini wird sicher noch einige andere Überraschungen für mich bereit halten, da bin ich mir ziemlich sicher.
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon Roehricht » Sa 11. Nov 2017, 18:48

hallo,
die Wickelmaschine auf denen die Spule hergestellt worden lässt den Wickeldraht durch eine Klebepampe laufen, damit verrutscht der Draht auf dem spulenkörperlosen Wickel nicht. Sowas kann man machen wenn man die Spule zu zweit wickelt. Dann kan ein Person ein Pinsel mit dem Klebolin auf den Draht auftragen währen die andere Person mit dem Wickeln beschäftigt ist. Auf dem vollgegloddertem Lackdraht hält den auch die Papierwindung besser ohne das man drei Pfoten zum fixieren braucht. :mrgreen:
ich weiss was das für eine Sauarbeit ist. ich hab mal das hier gewickelt. ist ne Hochspannungsspule eines Schaltnetzteils. (2kV/400mA)
Die Hier:

Bild->zoom
Bild->zoom
Bild->zoom


16 Lagen zu 25Wdg , also 400Wdg mit etwas dickerer Mylarfolie als Lagenisolation . Das Bild zeigt den 3. Versuch. Die ersten beiden sind daneben gegangen.
Zum Wickeln hab ich ein Holzklotz geschnitzt und die Seiten mit 2 dünnen Sperrholzbretter stabilisiert. Das Material gabs von meien Trafobude. Für das Teil geing ein ganzer Tag drauf.

73
Wolfgang
Benutzeravatar
Roehricht
 
Beiträge: 2594
Registriert: Di 13. Aug 2013, 04:00
Wohnort: 25474 Hasloh

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon Bastelbruder » Sa 11. Nov 2017, 19:38

Mylarfolie? Ich sehe irgendein Gewebe und Seideisolierten Draht.
Bastelbruder
 
Beiträge: 3844
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Wohnort: drunt' am Neckar - km142,7

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » So 19. Nov 2017, 18:12

Es geht langsam voran:
1.jpg

Die erste Wicklung mit 74 Windungen ist fertig!
Was eine drecksarbeit :evil:
Vorallen, dass 2 Drähte parallel sind.
Diese dürfen sich ja auch nicht kreuzen.
Loslassen ist auch so eine sache, da wickelt sich ja alles wieder ab.
Die Folie zwischen den Lagen habe mit etwas Kaptonband befestigt, dass macht die ganze Sache wesentlich einfacher.
Ich hoffe die Mühe lohnt sich.
Aber viel schlimmer kann es eigentlich ja nicht mehr kommen.
Die Bildröhre hat zumindest noch Vakuum :D
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon Bastelbruder » So 19. Nov 2017, 19:19

Ich will jetzt nicht direkt sagen daß das nochmal runter muß. Aber man muß drauf achten daß alle Lagen gleich breit werden und alle Drähte ohne Überkreuzung zur selben Seite rauskommen. Das jetzt folgende Problem besteht darin, daß die erste Hälfte der nächsten Lage keine stabile Unterlage hat und der Turm umkippt. Jede Lage muß zentrisch sein, dafür darfmuß am Rand beidseitig deutlich mehr Luft bleiben, auch wegen der Spannungsdifferenz (ca. 1 V pro Windung) die problemlos um den Folienrand herumzischen kann.

Also: jede Wicklung belegt eine gerade Anzahl Lagen. Und die Windungszahl in jeder Lage einer Teilwicklung ist annähernd gleich. Aus Draht-Außendurchmesser (mit Lack + 5% oder so) und Windungszahl läßt sich recht genau ausrechnen wie breit der Rand werden muß. Den Drahtanfang mit einer Schlaufe aus schmalem Kaptonband auf die richtige Position festlegen, die letzte Windung kann man schräg rauslaufen lassen. Dünnerer Draht erzeugt höhere Lagenspannung und benötigt mehr Platz am Rand.

Gibts noch ein paar Fotos von den alten Spulen? Da hatte jede Wicklung geschätzt 5 mm Abstand vom Wickelrand, die oberen mehr, die unteren weniger. Aber das hier ist absolut grenzwertig.

Ich habe eine Vorrichtung vorgeschlagen, die beispielsweise aus einem Akkuschrauberoder einem Scheibenwischermotor (mit Fußpedal) besteht, darauf der Wickelkörper mit provisorischen Bordscheiben. Dazu eine Abwickelvorrichtung mit Bremse (zwei Holzklötze) damit man jederzeit alles loslassen kann und der Draht nicht auffedert. Und erst wenn alles fertig ist wird wieder ausgespannt.
Bastelbruder
 
Beiträge: 3844
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Wohnort: drunt' am Neckar - km142,7

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon xanakind » So 19. Nov 2017, 20:01

Ja, ich habe tatsächlich die Windungen gleich breit gemacht und Zentrisch aufgewickelt.
Das war Original ja auch so.
Aber warum das so sein muss habe ich noch nicht wirklich verstanden.
Der Überstand von der Folie beträgt etwa 3-4mm.
Bei den folgenden Windungen werde ich da mehr Abstand lassen, da ist die Spannung ja auch höher.
Benutzeravatar
xanakind
 
Beiträge: 2925
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:55
Wohnort: in der nähe von Frankfurt/Main

Re: Wiederbelebung des Philips Bellini

Beitragvon andreas6 » So 19. Nov 2017, 21:15

Das Problem von solchen Wicklungen ist die Spannung zwischen den Lagen. An den Enden der Lagen finden sich abwechselnd recht hohe Spannungsunterschiede zwischen den Lagen. Diese müssen durch genügend Überstand an Lagenisolation eine lange Luftstrecke bekommen, als dass dort kein Überschlag stattfinden kann. Wegen dem mechanischen Unterbau macht man alle Lagen gleich breit und mittig, auch wenn die Isolationsstrecken immer nur abwechselnd hohe Abstände erfordern.

Dein Aufbau sieht wirklich etwas knapp aus, besonders auf der Sockelseite ist kein Überstand der Isolation erkennbar - das kann aber auch am Blickwinkel der Aufnahme liegen.

MfG. Andreas
andreas6
 
Beiträge: 1695
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:09

Vorherige

Zurück zu Allgemeine Diskussion

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: barclay66, BigJim, Hightech, Kellerkind, KopfMurks, scotty-utb und 13 Gäste

span