Pufferelkos Inverter-Generator

Der chaotische Hauptfaden

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Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon IPv6 » Mo 4. Dez 2017, 13:40

Hallo!

Meine Eltern haben daheim einen Inverter Stromerzeuger aus Fernost, einen FME XG-2600. Gekauft bei Kipor.org, größter Fehler überhaupt, der Laden ist die absolute Katastrophe. Da bekommt man noch innerhalb 2 Jahren nach dem Kauf bei einer Anfrage wegen einer defekten Displayhintergrundbeleuchtung ein "Gibts nicht, komm mir doch mit dem Anwalt, verklag mich doch".

Aber nun zum eigentlichen Problem. Das Teil funktioniert nicht mehr, hat ganz plötzlich mitten im Betrieb seinen Geist aufgegeben. Beim anreißen tuckerte der Motor nur ganz langsam vor sich hin und ging sofort aus wenn man den Choke rausnahm. Also Vergaser geputzt, Sprit getauscht und sichergestellt, dass er auch im Vergaser ankommt, Problem besteht weiter.
Dann habe wir das Teil zu einem lokalen Stromerzeugermensch gebracht, der selber recht ähnliche (für mich sehen sie baugleich aus) Stromerzeuger verkauft. Dem haben wir in Aussicht gestellt, dass wir einen neuen bei ihm kaufen wenn er sich den alten anschaut, was wir letztendlich auch gemacht haben. Sind sehr vernünftige Leute dort, ich hatte mit denen auch schon ein paar Mal wegen Mietgeschichten zu tun. Die Fehlersuche beim alten Generator haben sie dann irgendwann abgebrochen, da es irgendwann nur noch ein Motorschaden oder die Elektronik hätte sein können, was ein wirtschaftlicher Totalschaden gewesen wäre.

Also stand seit letzter Woche in neuer Generator in der Garage, neben dem alten defekte.
Ich konnte es natürlich nicht einfach so hinnehmen, dass man da wirklich gar nichts mehr machen kann. Obwohl mir bewusst war, dass die komplette Elektrik vergossen ist. Also mal Verschiedenes ausprobiert und irgendwann mal die Inverter-Elektrik vom Motor getrennt und siehe da, der Motor läuft!
Also das Gerät zerlegt um an die Einzelteile zu kommen. Und als erstes fällt eine schmiere Flüssigkeit unten im Gehäuse auf. Motoröl? Nee, Motor ist trocken. Der Blick wanderte zur Elektrik und blieb an einem von zwei parallelen Pufferelkos hängen. Der hatte seinen Deckel aufgerissen und sein Inneres im Gerät verteilt. Wirklich lecker.
Jedenfalls hat der Elko einen satten Kurzschluss. Inverterprinzip bedeutet ja einen Drehstromgenerator, dessen Spannung gleichgerichet und von Elkos gepuffert wird, um sie anschließend auf die sooft beworbene "100% reine Sinusspannung mit 50 Hz" umzusetzen. Wenn nun die Generatorwicklungen hinter dem Gleichrichter kurzgeschlossen sind wundert es nicht, dass der Motor es nicht schafft, auf Drehzahl zu kommen.
Also Kondensator ausgelötet (die Elkos sind neben zwei Drosseln die einzigen Teile, die aus der Vergussmasse herausragen), nun war zwischen den Wicklungen je eine Diode messbar, also ein simpler Einweggleichrichter. Die Dioden scheinen noch in Ordnung zu sein.
Ohne oder mit nur geringer Last sollte das ja auch nur mit einem Elko gehen (der zweite war noch in Ordnung), Motor angerissen, läuft, bringt Spannung. Große Freude machte sich breit.

Nun zum eigentlichen Problem:
Neuer Kondensator muss her. Aufgedruckt sind 450 V und 470 µF. Wenn ich ein Multimeter an den Elko im Betrieb klemme messe ich aber je nach Drehzahl (bis sich der Motor eingeregelt hat) bis zu 520 V.
Offenbar hat da der Chinese den Rotstift angesetzt und sämtliche Reserven ausgereizt, kein Wunder, dass der Elko nach ein paar hundert Betriebsstunden keine Lust mehr hat.
Eigentlich verwunderlich, dass das so lange gehalten hat.
Nun will ich da aber nicht wieder 450 V Typen verbauen sondern etwas mehr Reserve haben. Ist aber gar nicht so einfach, Elkos mit solchen Werten zu bekommen.
Ich denke, an den Elko werden keine besonderen Anforderungen gestellt, er muss nur gleichgerichtete Wechselspannung puffern, keine Hochfrequenz, keine steilen Flanken. Oder?

Hat da jemand einen Tipp was Elkos angeht? Solche Elkos werden wohl nicht allzu häufig gebraucht, mir fallen da kaum Anwendungen ein. Beim Reichelt und ähnlichen Shops sieht es nämlich schlecht aus. Und Noname von Ebay möchte ich nicht verbauen, das soll schließlich wieder eine Weile halten.
Kennt da jemand Bezugsquellen, wo auch Privatpersonen einkaufen können? Oder hat jemand sowas rumliegen? Mal eine Anfrage im "Wer hat ich suche" Bereich einstellen?
Größe ist fast egal, es ist genug Platz zum einbauen vorhanden.

Bilder könnte ich bei Interesse nachliefern, wenn ich wieder bei meinen Eltern war.

Gruß
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Chemnitzsurfer » Mo 4. Dez 2017, 13:57

elko.jpg


Wieviel Platz hast du darin? hier liegen noch 1-2 Elkos mit 500Vcc / 1000 µF herum ( so groß wie ne Dose Ananas )
Die hatte ich mal hier aus dem Forum bekommen. Dürften aber schon ein paar Jährchen drauf haben ( schätze mal 80-90er Jahre?)
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon IPv6 » Mo 4. Dez 2017, 14:45

Das sind natürlich schon große Viecher.
Platz hätte ich im Batteriefach, das direkt neben der Inverterelektrik liegt. Da unser Modell keinen Anlasser hat ist das Batteriefach leer und könnte für Elkos genutzt werden. Den genauen Platz müsste ich ausmessen, könnte aber eng werden.
Und mit 500 V ist man da ja auch noch knapp drunter.
Ich habe zur Überspannungsfähigkeit von Elkos keine festen Angaben finden können, Faktor 1,1 war irgendwo zu lesen aber ob man sich da immer drauf verlassen kann?

Ich habe bei Farnell noch diesen hier gefunden:
http://de.farnell.com/kemet/als61a561ke ... dp/2456323

Der sollte ja eigentlich funktionieren, wieder zwei Stück parallel. Müsste ich mal gucken ob ich den auf der Arbeit oder so mitbestellen kann.
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Sir_Death » Mo 4. Dez 2017, 15:25

Habe ich richtig verstanden: Jetzt waren 2 Stück 450V 470µF parallel drinnen?
Und was ist, wenn du 2 Stück ca. 450V 1800µF in Serie schaltest? - dann sollte ja jeder der beiden nur noch ca. die halbe Spannung abbekommen, und die Summenkapazität ist ca. die gleiche.
https://www.conrad.at/de/elektrolyt-kondensatoren-o0245812.html?tfo_ATT_NUM_ELECTRIC_CAPACITY=1800%20%C2%B5F&tfo_ATT_NOMINAL_VOLTAGE=350%20V~~~385%20V~~~420%20V~~~450%20V
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Chemnitzsurfer » Mo 4. Dez 2017, 15:27

Pollin hat welche mit 470µF/450V für nur 2€ im Angebot
https://www.pollin.de/p/elko-kendeil-k0 ... 0-v-210781 :shock:
Das schreit ja schon fast nach capbank 8-)
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Sir_Death » Mo 4. Dez 2017, 15:32

Chemnitzsurfer hat geschrieben:Pollin hat welche mit 470µF/450V für nur 2€ im Angebot
https://www.pollin.de/p/elko-kendeil-k0 ... 0-v-210781 :shock:
Das schreit ja schon fast nach capbank 8-)


klar 2s2p - ist genügend Spannungsfest und hat die gleiche Kapazität für den Möller
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon OnOff » Mo 4. Dez 2017, 15:37

IPv6 hat geschrieben:Hallo!

Meine Eltern haben daheim einen Inverter Stromerzeuger aus Fernost, einen FME XG-2600. Gekauft bei Kipor.org, größter Fehler überhaupt, der Laden ist die absolute Katastrophe. Da bekommt man noch innerhalb 2 Jahren nach dem Kauf bei einer Anfrage wegen einer defekten Displayhintergrundbeleuchtung ein "Gibts nicht, komm mir doch mit dem Anwalt, verklag mich doch".

Gruß


Den Laden und die Klamotten kannst Du meiner Meinung nach tatsächlich in die Tonne treten !!

Ich hab hier noch einen Teilzerlegten 2600ER liegen.
Das Vorgängermodell,noch ohne Display, aber mit Fernbedienung.
Falls Du Interesse daran hast, PN

Gruß Sebastian
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon IPv6 » Mo 4. Dez 2017, 16:05

In Serie schalten wollte ich nur mit ausreichend Spannungsfestigkeit. Das bildet ja einen Spannungsteiler und wenn die Kapazitäten unterschiedlich sind (und bei Elkos sind 20% keine Seltenheit) wird dann einer wieder überlastet. Und im Kurzschlussfall kriegt dann der zweite die volle Spannung und geht ebenfalls kaputt.
Und ist natürlich auch in gewissen Grenzen eine Preisfrage,

Pollin ist eine sehr gute Idee, vielen Dank dafür! 10 Stück für 18€ ist so ziemlich unschlagbar und das wären sogar 105° Typen wie die Originalen auch. 2S4P und ich wäre bei 900 V und der originalen Kapazität. Original waren welche des Herstellers "Seicon" verbaut, nichtmal der Hersteller lässt sich ergooglen.

@Sebastian: Kriegst gleich Post ;)
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Matt » Mo 4. Dez 2017, 16:57

nebenbei sage ich: Kendeil 470µF 450V Elko ist gute Ware, meine Arbeitsgeber verbaut das früher in Schaltregler (bis zu ca 2kW Leistung) Nannte damals Pacman-Elko (wegen Logo)
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Kuehnetec » Mo 4. Dez 2017, 17:14

HV-Elkos hier:
http://www.ftcap.de/produkte/elektrolyt ... anschluss/
aber nicht ganz billig....

mfg Andreas
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon sysconsol » Mo 4. Dez 2017, 17:16

Bei Reihenschaltung von Kondensatoren das Balancing mit Widerständen nicht vergessen.

Da stand - wenn ich mich richtig erinnere - sogar mal was zur Dimensionierung in einer Elektronik-Zeitschrift.
Kann ich mal raussuchen - ist aber im Grunde genommen auch nichts neues.
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon sysconsol » Mo 4. Dez 2017, 17:35

@ IPv6: Hast eine PN wegen dem Artikel.

Ich denke, an den Elko werden keine besonderen Anforderungen gestellt, er muss nur gleichgerichtete Wechselspannung puffern, keine Hochfrequenz, keine steilen Flanken. Oder?


Spannungsfestigkeit und Ripplestrom wären meine Auswahlkriterien.
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon ferdimh » Mo 4. Dez 2017, 17:38

Der Elko kriegt sicher einen Teil der Schaltfrequenz des "Inverters" (ich mag den Begriff nicht) in die Fresse. Deswegen würde ich auch keine zu langen Leitungen verwenden. Die gegebene Kapazität müsste aber eine ausreichende Belastbarkeit mit sich bringen.

Die Reihenschaltung von Elkos braucht nicht zwingend Ausgleichswiderstände, weil der Leckstrom des Überspannung führenden Elkos langsam ansteigt und so einen Ausgleich herstellt. Sie sind aber in jedem Fall eine gute Idee, (würde 330kΩ nehmen), auch weil sie sicherstellen, dass die DInger leer sind, wenn man vergessen hat, dass sie noch geladen sein könnten.
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon IPv6 » Mo 4. Dez 2017, 18:37

Die Leitungslänge bleibt bei rund 5 cm, vermutlich nehmen wir einfach 2,5mm² Litze aus einem Drehstromkabel oder was sonst so rumfliegt.
Die Elkofrage sollte sich vorerst geklärt haben, die ehemalige Firma von meinem Vater (Rentner...) hat zwei Stück der KEMET Elkos von Farnell, die ich vorher mal gepostet habe, auf die Einkaufsliste gesetzt. Mit 550 V sollte hoffentlich genug Luft sein wenn die Maximalspannung 520 V beträgt und man bedenkt, dass bisher 450 V Typen eingesetzt waren.
Im Datenblatt (http://www.farnell.com/datasheets/2314652.pdf) sehe ich erstmal nichts, was gegen die Verwendung spricht.
Könnte klappen. Und kommt erstmal ohne mehrere seriell verschaltete Elkos aus.

Inverter scheint wohl so ein Begriff aus dem Marketing-Bereich zu sein. Aber welcher Beschreibung mit einem Wort wäre sonst noch zutreffend? Irgendwas in Richtung Drehstromgenerator mit Gleichrichtung und Wechselrichter?

Ich werde weiter berichten, Plan B wären dann ein Rudel Pollin Elkos.
Die Bestellung bei Farnell sollte wohl nochim Laufe der Woche ankommen, dann kann spätestens am Wochenende eingebaut werden.

Und damit es noch ein bisschen was zum gucken gibt habe ich hier noch ein paar Fotos auf dem Smartphone gefunden.

Blick auf den Inverter:
Bild

Kondensator undicht:
Bild

Kondensator Beschriftung leicht unscharf:
Bild
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Roehricht » Mo 4. Dez 2017, 19:51

Hallo,

Inverter scheint wohl so ein Begriff aus dem Marketing-Bereich zu sein. Aber welcher Beschreibung mit einem Wort wäre sonst noch zutreffend? Irgendwas in Richtung Drehstromgenerator mit Gleichrichtung und Wechselrichter?


Ich mag den begriff "Inverter" als Wechselrichter ebenfalls nicht. In meiem Sprachgebrauch ist ein inverter ne Phasendrehstufe. Die Amis nennen Wechselrichter tatsächlich Inverter. Aber das wundert mich bei den Amis sowieso nicht. Die haben kein echten Fachbegriffe. Die nenne die Sachen nach irgendwas was ihnen gerade einfällt. Da nennen die eine Autolichtmaschine "Alternator" ..ein alternatives Bauteil..zu was? Zumindest geht bei vielen Bezeichnungen nicht die Funktion der Teile hervor, im Gegensatz zur deutschen Fachsprache.

Früher nannte man WR hier in D auch Zerhacker, also vorm Kriege, da passte das englische Wort Chopper irgendwie besser, da die Briten zu der Zeit WR so bezeichneten.

Der passende deutsche Begriff wäre "Stromrichter" als Oberbegriff. Im diesem Falle ein simpler Wechselrichter mit weitem Eingangsspannungsbereich. Die Drehsaft Lima mit dem Gleichrichter ist eine feste Einheit als Gleichstromgenerator. Wenn man den Gleichrichter zum Wechselrichter (WR) zählt wäre es ein Frequenzumrichter (FU).

Diese soganannten Inverter Generatoren sind sowieso der letzte Schrott. Gewinnoptimierte Motoren die auf hohen Drehzahlen kurz vorm abkacken heulen und minderwertig konstruierte Elektronik ohne jeglicher Reserve, elektrisch, mechanisch und thermisch. Theoretisch kann man das Geld was man dafür rausgeschmissen hat gleich im Klo runterspülen. Das Zeug brennt doch schon im Prospekt.

Glücklicherweise kann man auch noch ordentliche Jockel kaufen. :mrgreen:

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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Bastelbruder » Mo 4. Dez 2017, 19:53

Viele Elkos sind nicht rüttelfest, da schüttelt es die Anschlüsse ab bevor der Moppel eine Stunde gelaufen ist. Die rüttelfesten Becher haben Sicken in Längsrichtung, bei den Pollinkondensatoren würde ich tatsächlich einen opfern um festzustellen wie weit man die Wände eindellen muß damit der stabil wird.

Und zu den Ausgleichswiderständen: ich würde auch zwei VDRs verwursten, die melden sich wenn die Spannung überhand nimmt. Verpolschutzdioden könnten eventuell auch was bringen.
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Kellerkind » Mo 4. Dez 2017, 20:07

Moin, rüttelfest gefällt mir jetzt wieder ;-) Wusst ich gar nicht das es ein Kriterium bei Cs ist. Bei Stromspannungserzeugern usw. auch mal nach DDR/NVA gucken. Die sollen top sein und gehen manchmal echt günstig raus.

Gruss Stefan
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon tom » Mo 4. Dez 2017, 20:08

Bastelbruder hat geschrieben:Und zu den Ausgleichswiderständen: ich würde auch zwei VDRs verwursten, die melden sich wenn die Spannung überhand nimmt. Verpolschutzdioden könnten eventuell auch was bringen.


Kannst Du mir das mal etwas detailierter Erklären, da ich da nicht folgen kann ?

im Voraus besten Dank
tom
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon IPv6 » Mo 4. Dez 2017, 20:11

In weiten Teilen gebe ich Roehricht völlig Recht.

Aber das

Diese soganannten Inverter Generatoren sind sowieso der letzte Schrott. Gewinnoptimierte Motoren die auf hohen Drehzahlen kurz vorm abkacken heulen und minderwertig konstruierte Elektronik ohne jeglicher Reserve, elektrisch, mechanisch und thermisch. Theoretisch kann man das Geld was man dafür rausgeschmissen hat gleich im Klo runterspülen. Das Zeug brennt doch schon im Prospekt.


kann man so wirklich nicht stehen lassen, das ist viel zu allgemein. Du möchtest sicher nicht behaupten, dass der EU200i von Honda rausgeschmissenes Geld und totaler Schrott ist.
Genauso auch die FME Generatoren. Wenn sie laufen, laufen sie wunderbar. Übrigens überhaupt nicht auf hohen Drehzahlen, bei wenig Last dreht der Einzylinder mit 200 ccm auf ca. 1500 U/min und unter Volllast auf ungefähr 3000 U/min. Ein herkömmlicher Benziner dreht normal auch auf 3000 um die 50 Hz zu erzeugen, erst in größeren Leistungsklassen werden dann 4-Polige Generatoren verwendet. Steht auch noch einer in der Garage, ein Onan Genset mit 5 kW, 2-Zylinder Boxermotor mit 1000 ccm und 1500 U/min. Der ist fast noch leiser as der FME Inverter. Dafür wiegt er locker das vierfache und nimmt mindestens das vierfache Volumen vom FME ein. Und genehmigt sich alleine im Leerlauf gute 1,5 Liter pro Stunde.
Im Leerlauf bzw. mit wenig Last kommt der FME Inverter mit unter einem halben Liter die Stunde aus, dank abgesenkter Drehzahl.
Ganz so schlecht sind die Dinger also wirklich nicht. Die ganz billige Inverter mit 2-takt Motor vielleicht, da mag das zutreffen.

Der Hinweis mit den Vibrationen ist gut, mal schauen wie ich das umsetze. Die originalen Elkos waren einfach mit auf die Vergussmasse geklebt. Ob die Elkos da so empfindlich sind wir sich wohl von außen nicht beurteilen lassen, da hilft nur so vibrationsarm wie möglich anbringen und hoffen, dass es hält.
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon m3rt0n » Mo 4. Dez 2017, 21:14

Um nochmal positives feedback zu hinterlassen, ich hab mir bei kipor so nen gasdichten abgasschlauch geholt, wofür ein flansch an den auspuff musste. Ausgebaut, hingeschickt und innerhalb 4 tagen mit einer wirklich schicken schweißnaht zurück bekommen. Kann mich da absolut nicht den vorrednern anschließen...
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Robby_DG0ROB » Mo 4. Dez 2017, 22:14

Ich gehe mal auf mehrere Dinge der vorhergehenden Beiträge ein:

* "Alternator" ist im Angelsächsischen ein AC-erzeugender Generator, also z.B. ein primitiver Dauermagnet-Dynamo für festangeschlossene Last ("Mopedlichtmaschine") oder mit Shuntregler auch zum Laden eines Akkus genutzt. Teilweise sind solche Alternatoren auch an kleineren Industriedieselmotoren zu finden, wenn es nur um das Laden der Starterbatterie geht. Vollwertige Generatoren, die man hierzulande kennt, sind da Fehlanzeige.

* "Inverter": Für die Asiaten ist dieser Begriff ein "Muss". Egal ob Stromerzeuger, Waschmaschine, statischer Schweißstromerzeuger oder Mikrowellenöfen mit Leistungssteuerung - Hauptsache es klebt groß "Inverter" auf dem Ding und alles andere kauft kein Mensch mehr. Wir Europäer denken und kaufen da anders, aber die Märkte in Asien haben nun einmal das größere Potenzial, auch für europ. Firmen.

* "Gasdichter Abgasschlauch": Hoffentlich nicht, um den Fall aus ARNHEIM zu wiederholen.
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon m3rt0n » Mo 4. Dez 2017, 22:53

Robby_DG0ROB hat geschrieben:"Gasdichter Abgasschlauch": Hoffentlich nicht, um den Fall aus ARNHEIM zu wiederholen.


nein, um noch einen webasto schalldämpfer dranzutütteln. der generator sollte entgegen dem allgemeinen forenkonsens so _leise_ wie möglich werden :lol:
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon ferdimh » Di 5. Dez 2017, 14:12

kann man so wirklich nicht stehen lassen, das ist viel zu allgemein. Du möchtest sicher nicht behaupten, dass der EU200i von Honda rausgeschmissenes Geld und totaler Schrott ist.

Nunja... Solange man Licht und Bohrmaschine betreiben will, ist das ok. Sobald ein Rechner und schnell schwankende Lasten dranhängen gibts ein Problem: Bei plötzlicher Lastzuschaltung bricht die Spannung kurz weg, bis der Motor auf Drehzahl ist. Das ist in dem Fall, für den die DInger beschafft wurden (um die "Bösen Spannungsspitzen" eines großen Synchrongenerators von der "empfindlichen Elektronik" fernzuhalten) echt blöd. Da darf dann immer ein Heizlüfter mitlaufen...
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon Robby_DG0ROB » Di 5. Dez 2017, 15:06

Wobei dann (Rechner bzw. größere Schlatnetzteile) zu überlegen wäre, ob die mehrfache Wandlung dann noch Sinn macht: Der Generator erzeugt eine gleichgerichtete Spannung im Zwischenkreis, wo dann mit PWM und Integrator-TP wieder etwas sinusartiges mit 50 Hz generiert wird, was am Ende wieder an einem Gleichrichter landet, wo abermals mit Elkos ein Zwischenkreis gebildet wird. In diesem konkreten Fall wäre der Entfall/Umgehung der 50/60 Hz Stufe eine sinnvolle Maßnahme.
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Re: Pufferelkos Inverter-Generator

Beitragvon ferdimh » Di 5. Dez 2017, 15:26

Ich könnte mir vorstellen, dass die Triacs im Laserdrucker und sonstige Schalter was gegen Gleichstrom haben. Im konkreten Fall (da Gewicht kein Thema ist) wäre ein einfacher Synchrongenerator die richtige Waffe.
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