Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Sven, Heaterman, TDI, Finger

Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Raja_Kentut » Di 2. Jan 2018, 18:02

Moin,

hab über die letzten Tage an einem Gitarrenverstärker gebastelt, ECC832 mit 6L6GC.
Vorgabe wegen alle Läden noch zu war 100% Bastelkistenmaterial...

Abgesehen davon, das ich aus der 6L6GC bei 300V und als Pentode geschaltet ums Verrecken keine 6,5W rausbekomme (Sagt das Datenblatt dat dat geit)
hat sich ein Problem ergeben dem ich nicht auf den Grund komme :
Am Ausgang der ECC832 Stufe (1.Stufe ECC83_ / 2.Stufe ECC8_2), gemessen am Poti oben,stellt sich bei Rechtsanschlag Poti (volle Pulle) eine
ca. 1 Hz Schwingung ein, die langsam pulsiert. Schöner 1Hz Sinus, Amplitude ändert sich über ca 6-10 Sekunden.
Eingang ist gegen Masse kurzgeschlossen.
Ich krieg das nicht weg... was gibt's da als Gegenrezept ?
Ist auf einer Aluplatte aufgebaut, Versorgung über 1:1 Trenntrafo (Ri=90 Ohm), Heizung über Labornetzteil.

1 s/div , 0,5V/div
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon ludwig » Di 2. Jan 2018, 18:22

Wenn der Verstärker Motorboot fährt, dann ist die in Fachkreisen übliche Standardantwort wohl: "Koppelkondensatoren zu groß".

Allerdings könnte das in diesem Fall wirklich zutreffen. 220nF ist für nen Koppelkondensator schon arg groß. Ich hab bisher immer 47nF genommen. Manchmal, wenn ich die tiefen Frequenzen nicht wirklich gebraucht habe, waren es auch schon mal 10nF.

Gegen diese Vermutung spricht allerdings der mehr oder weniger konstante Sinus. Bei mir war das in solchen Fällen eher ein Knattern aus dem Lautsprecher Kiste fängt an zu schwingen, Endstufe zieht dadurch Strom, Spannung am Siebkondensator bricht ein, Schwingung hört dadurch auf, Spannung am Siebkondensator steigt wieder, Schwingung fängt wieder an usw usf.

Hoffe das hilft.

Viele Grüße,
Ludwig
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Matt » Di 2. Jan 2018, 18:23

verkleinert bzw. vergrössert Siebelko (nicht Ladeelko !)

Grüss
Matt
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Bastelbruder » Di 2. Jan 2018, 18:27

Das ist klassisches Motorboating, die Rückkopplung erfolgt durch die Stromversorgung.

Mach mal die beiden Koppelkondensatoren viiel kleiner. 15 nF reichen für 20 Hz. Der Rest ist zwar auch übertrieben dürfte aber nicht stören.
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Raja_Kentut » Di 2. Jan 2018, 18:53

DANKE für die Blitzreaktion !

guter Hinweis mit der Spannungsversorgung - hab mal den Siebling gedrittelt, jetzt höhere Frequenz und Amplitude - werde also mal in die Richtung weitermachen. (...ob da der Siebelko mit der Übertragerinduktivität....)
Die Koppelkondensatoren haben leider den Wert "waren noch in der Spannungsklasse vorhanden" - mal sehn was sich nach der nächsten Reicheltlieferung in der Richtung tut
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Matt » Di 2. Jan 2018, 18:55

ok, hast du noch mehre solchere Kondensator übrig ?

schaltet es in reihe. (2x in Reihe = halbe Kapazität, bei 2x gleiche Kondensator)
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Bastelbruder » Di 2. Jan 2018, 19:21

Laß das Netzteil in Ruhe, das kann da nichts dafür, es ist für so niedrige Frequenzen nicht ausgelegt. Wie gesagt, die beiden Koppelkondensatoren auf 10..15 nF und alles ist gut. Es gäbe noch eine Möglichkeit, die liegt in einem etwas voluminöseren Ausgangstrafo. Wenn der so Faktor 20 größer wäre, könnte er die niedrige Frequenz auskoppeln und die Wechselbelastung aufs Netzteil würde etwas abnehmen. :lol:

Mit den Steilheiten 1,6 und 2,2 mA/V entsprechend 625 und 454 Ohm würden Kathodenkondensatoren von 47 µF für 20 Hz untere Grenzfrequenz vollkommen ausreichen, bei der 6L6 mit 5 mA/V entsprechend 200 Ohm, parallel zum Kathodenwiderstand 270 Ohm macht grob 120 Ohm, reichen 120..150 µF vollkommen aus.
Bei den Kondensatoren ist weniger oft mehr.

Der Kehrwert der Steilheit ist der in der Röhrenkathode versteckte Widerstand. Der liegt wechselspannungsmäßig parallel zum sichtbaren Kathodenwiderstand, und aus dieser Parallelschaltung wird der Parallelkondensator berechnet.
Bei den Koppelkondensatoren ist der Ausgangswiderstand der vorhergehenden Stufe in Serie mit dem Gitterwiderstand der nächsten Stufe, zur Vereinfachung kann der niederohmigere Quellwiderstand weggelassen werden.
Taschenrechner an, 10(Hz) [x] Widerstand (Ohm) [x] 2 [x] [pi] [=] [1/x] ergibt Farad.
Zuletzt geändert von Bastelbruder am Di 2. Jan 2018, 19:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon funky » Di 2. Jan 2018, 19:25

Hast du es nur falsch gemalt im Plan oder sind alle 3 Katodenelkos wirklich verpolt? Die Notiz "Minus 12,5V" an der Endlampenkatode würde dazu passen, denn dort sollte besser "Plus xxx Volt" stehen.

Ansonsten allen ein HNY & 73!
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Raja_Kentut » Di 2. Jan 2018, 19:28

danke für die Betrachtung der Kondensatoren, ich hab halt drin was noch rumlag.
Hab trotzdem an der Spannungsversorgung rumgeschroben :

Lade Elko 390uF -> 470R -> Siebelko 100uF -> Ausgangsübertrager
dann einen eigenen Zweig für die Versorgung der Vorstufe :
Lade Elko 390uF -> 22k -> Siebelko 100uF -> Anodenversorgung ECC832.

Nu ist Ruhe im Celestion :-)

Trotzdem wird Angelika morgen früh eine Kondensatorbestellung bearbeiten ;-)

Funky : Falsch gemalt :-/
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Raja_Kentut » Di 2. Jan 2018, 19:30

ach ja, @ Bastelbruder : Wo finde ich denn etwas verständliches zur Berechnung der Kathodenkondensatoren ?
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon ferdimh » Di 2. Jan 2018, 19:56

Zu den Kondensatoren wurde schon alles gesagt. Für Gitarre 10nF oder weniger!

Zur Ausgangsleistung der 6L6: Mit 33kΩ vorm Schirmgitter geht da nix. Wenn man da ernsthaft Gas gibt, bricht die Schirmgitterspannung ein und es ist vorbei mit der Power. Dafür ist die Konstruktion sicher 100% gitarristenfest. Ich würde mal so 1kΩ vors Schirmgitter legen.
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Roehricht » Di 2. Jan 2018, 20:04

Hallo,
hast du Stromversorgung der einzelnen Stufen entkoppelt oder alles parallelgeschaltet. Wenn die Stufen nicht oder schlecht entkoppelt sind muss ebenfalls mit bootfahren gerechnet werden.

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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Raja_Kentut » Di 2. Jan 2018, 20:10

wegen dem Schirmgitterwiderstand : die 33k ergeben sich aus dem maximalen Schirmgitterstrom lt. Dabla - hab ich mal so reingebaut...scheint als könnte damit auch noch etwas rumexperimentiert werden...mal sehn.

und Röhricht : jau, die Entkopplung von Endstufen- und Vorstufenversorgung hat Ruhe gebracht !
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon ferdimh » Di 2. Jan 2018, 20:15

wegen dem Schirmgitterwiderstand : die 33k ergeben sich aus dem maximalen Schirmgitterstrom lt. Dabla - hab ich mal so reingebaut...scheint als könnte damit auch noch etwas rumexperimentiert werden...mal sehn.

Üblicherweise steht da nur eine maximale Verlustleistung. Die gilt aber im Durchschnitt; dummerweise besteht der Schirmgitterstrom im Betrieb im Wesentlichen aus kurzen Spitzen (wenn maximaler Strom fließen soll, und gleichzeitig die Anodenspannung deswegen niedrig ist). So steigt der Schirmgitterstrom auch im A-Betrieb im Durchschnitt stark an.
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Roehricht » Di 2. Jan 2018, 20:57

hallo,
So steigt der Schirmgitterstrom auch im A-Betrieb im Durchschnitt stark an.

Ist der Rg2 zu klein kann bei vollgas das G2 Überlastet werden. ist er zu klein kann man die Leistung nicht rausholen. Ideal wäre ein stabile Versorgungsspannung mit Strombegrenzung.
Bei ner 6L6GC , 250V Ug und 300V Ub würde ich mal zwischen 2,7 -3,3k ausprobieren, dann wird im Ruhezustand das Sg mit ca 3W beaufschlagt. Wenn du ein hartes Brett spielst lieber etwas mehr , also 3,9k und ein Kondensator von g2 nach Kathode (Schirmgitter-Block) . Mit etwas rumprobieren findest du den richtigen Kompromiss zwische leistung & Sound.

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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Bastelbruder » Mi 3. Jan 2018, 01:45

Raja_Kentut hat geschrieben:ach ja, @ Bastelbruder : Wo finde ich denn etwas verständliches zur Berechnung der Kathodenkondensatoren ?

Eigentlich ist das doch bloß ein ganz einfaches RC-Glied, das bei Gleichheit von XC und R eine Dämpfung von3 dB hat. Wenn man davon mehrere hintereinanderschaltet, gehen bei der Bemessungsfrequenz gleich mal 24 db oder so verloren, deshalb habe ich mal auf die halbe Frequenz mit 10 Hz angesetzt. Die Dämpfung beim Hochpaß ist bei der doppelten Frequenz bloß noch 1dB, also kann man davon drei hintereinanderschalten und hat den alten Grenzwert. 20 Hz sollte für alle Audiozwecke vollkommen ausreichend sein, die Gitarre fängt erst bei 82 Hz an, ein Baß bei 41 Hz. Die wenigsten Lautsprecher können das überhaupt...

XC ist 1/(2 π f C) - auf dem Taschenrechner multipliziere ich die vier Zahlen und tippe den Kehrwert zuletzt.

Der Gitterkoppelkondensator ist einfach, 1 MegOhm und 10 Hz erfordert mit der Formel 16 nF. Der Kondensator darf etwas kleiner sein weil der ebenfalls in Reihe geschaltete Ausgangswiderstand der vorhergehenden Stufe (in der Röhre) und der dazu wechselstrommäßig parallel geschaltete Anodenwiderstand nicht berücksichtigt wurden. Bloß viiel zu groß geht schief wie wir Eingangs erfahren haben. Jeder Verstärker blubbert wenn der Restaurator in guter Absicht zu große Koppelkondensatoren einbaut. Auch Transistorverstärker tun das.

Der für den Kondensator relevante Kathodenwiderstand besteht ebenfalls aus zwei Widerständen, der eine ist sichtbar, nämlich parallel zum Kondensator - und der andere ist in der Röhre versteckt und wird als "Steilheit" angegeben. Im Beispiel 2,2 mA pro Volt, bei der Endröhre steht "Transconductance" mit der Einheit (milli)Siemens, das ist das Gleiche und bloß der Kehrwert von Ohm. Und verrückte Ammis schreiben mho, das ist Ohm rückwärts.
Diese Steilheit liegt wechselstrommäßig parallel zum sichtbaren Kathodenwiderstand, zumindest für die Kondensatorberechnung.
Deshalb ist das für den Frequenzgang meist auch garnicht so schlimm wenn der Kathodenkondensator den Geist aufgibt, es werden bloß die Steilheit und die Verstärkung etwas geringer. In der ersten Triode 6-7-8 mit 1,6 mA pro Volt, Millisiemens, mmhos sind 625 Ohm versteckt. Wechselstrommäßig parallel dazu 2,2 kOhm macht 486 Ohm. Dafür und für 10 Hz wird der Kondensator mit 33 µF berechnet. Wenn der Kondensator fehlt, nimmt die Verstärkung um Faktor (2k2+625)/625 = 4,52 = 13dB ab. Der Frequenzgang ändert sich nicht. Und wenn die Kapazität bloß ein zehntel ist, ist bei 100 Hz ein kleiner Absatz in der Verstärkungskurve. Nein, nicht 3dB und 6dB pro Oktave, sondern viel weniger weil bei 13dB schon wieder Schluß ist. Wer merkt das? Niemand, deshalb werden weltweit Kathodenwiderstände meist falsch berechnet weil der unsichtbare Widerstand - und der ist meist der deutlich niedrigere - gern vernachlässigt wird. Bei (J-)Feldeffekttransistoren ist das genau so.
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Re: Frage an Röhrendoktor : 1Hz (Moderboot...) am Ausgang

Beitragvon Bastelbruder » Di 16. Jan 2018, 14:00

Ich hab da noch was zu dem uralten Thema gefunden... :)
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