Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

[video6]

Ich hab durch den Link letztens mal auf einen Seite von selbsternannten "hohen Ende" mal was gelesen über Kabel das Kabel kristallin sein soll war mir irgendwie neu.

Hier mal ein Auszug von dem geistigen Dünnschiss;-)

Das Kabel hat genausoviel Einfluß auf den Klang der HiFi-Anlage wie z.B. der Verstärker, ist aber wesentlich preiswerter. Räumliche Abbildung, Klangfarbe, Lebendigkeit werden eingeschränkt. Auf die Signale in der Leitung überlagern sich elektrische (Sendereinstreuungen) und magnetische Störfelder (Trafostreufeld), mechanischer Druck (Schall z.B. vom Lautsprecher), Vibrationen u.v.a. Der Signalfluß erzeugt selbst Felder, deren Dämpfung Klangfarbenunterschiede bringt. Bewegung in den Kabel erzeugt triboelektrische Effekte (Reibungselektrizität). Das Signal gibt auch Elektronen an das Isoliermaterial ab, das dann diese wieder an den Leiter unkontrolliert und zufällig abgibt, was Impulse und Details verschmiert. In der Leitung geht - bedingt durch die Kristallstruktur und den Aufbau des Kabels - auch noch etwas Spannung verloren, der Verlust eines Absolutbetrags führt zu Unlinearitäten im kritischen Nulldurchgangsbereich. Mit der Kristallstruktur läßt sich auch erklären, daß Kabel in beiden Richtungen unterschiedlich klingen. Der Widerstand der Leitung ist meist zu vernachlässigen, der Spannungsabfall an den Korngrenzen jedoch nicht ! So läßt sich erklären, daß langkristalline sauerstoffreie Kabel lauter und räumlicher erscheinen(weniger Korngrenzen). Da die Absolutwerte der Signalspannungen immer um denselben (Kabel- bezogenen) Betrag reduziert werden, ergibt sich folgendes typisches Bild:

Ursache:
Wenn in den Korngrenzen/Kristallübergängen kleine Spannungsverluste auftreten, ändert sich die Signalform besonders im Nulldurchgang: Hörbare Verzerrungen, verschlechterte räumliche Abbildung, grelle Mitten, schrille Höhen.
Abhilfe schaffen hier langkristalline sauerstoffreie Kupfer, oder /und Oberflächenvergütungen mit Silber, Gold, etc., (wirkungsvoll und preiswert: kurze Leitungen, gerade verlegen, korrekte Laufrichtung.... )
Wenn ein Signal durch einen Leiter fließt und durch einen zweiten zurück, wirken in dem Leiter Einflußgrößen wie Widerstand, Kapazität, Induktivität, Kopplung, Admittanz, Wirbelstöme, und Magnetfelder, Materialkonstanten, Kristallstruktur, Tribo- und Piezoelektrische Effekte, dielektrische Nebenwirkungen, zeitliche Abläufe von elektrischen, magnetischen und mechanischen Kraft-Feldern.
Man kann damit Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln begründen.
Unter dem Einfluß von äußeren Magnetfeldern, Hochfrequenzfeldern, mechanischen Vibrationen, Druckänderungen bekommt das Kabel zusätzlich vielfältige Störungen. Klangunterschiede können auch leicht erklärt werden über die Unterschiede bei der Durchlässigkeit für eine oder mehrere Störungen.

[uxlaxel]

im prinzip alles dünnschiss.
wichtig sind bei niederohmigen lautsprechern, dass du auch die leitung sehr niederohmig hälst, damit der lautsprecher nicht nachschwingt und schwabbelt, sondern durch den verstärker in zaum gehalten wird. also bei einem 4Ω-system solltest du nicht 10 oder 20Ω in der zuleitung haben
das hatte ein freund mal, der eine doppelader eines 10m langen patchkabels vorübergehend als lautsprecherzuleitung mißbrauchte. als er dann alle 4 doppeladern (also den querschnitt vervierfacht hatte) verwendete, war der beschissene klang mehr oder weniger weg, später hat er 2x0,75-strippe genommen und alles war schick.
aus meiner sicht ist auch wichtig, dass die leitungen einen drall mitbringen, also nicht 2 parallele drähte auf der wand. die parallelen drähte wirken wie eine antenne und sind daher in der lage, elektromagnetische störung aufzunehmen und damit funktionsstörungen in der endstufe hervorzurufen. ein leichter drall, wie es NYM-leitung oder verlängerungsleitung (z.b. h05vv-f) mitbringen, ist da völlig ausreichend.

[uxlaxel]

achja, es gigt auch hifi-systeme, die mit 100V-technik laufen und das klingt sogar ganz gut. da liegen dann auch sehr kleine querschnitte (0.6er FM-leitung), da die impedanzen sehr groß sind. nach der auffassung mancher selbsternannter hifi-menschen funktioniert dass ja auch angeblich nicht.

[Marsupilami72]

Die Seite ist geil, gell?

Eigentlich müsste ich mal wieder hin - der Typ ist in real total nett, aber hifimäßig echt völlig verstrahlt...

[Robby_DG0ROB]

Aufwand ohne Ende an den NF-Leitungen und dann als Signalquelle einen Mp3-Player oder ein DAB-Radio…

[uxlaxel]

Aufwand ohne Ende an den NF-Leitungen und dann als Signalquelle einen Mp3-Player oder ein DAB-Radio…

oder noch viel schlimmer, ein klassisches UKW-radio. die signale sind bei manchen sendern total vermurkst, weil da jeder telekomiker was anderes an den sendern einstellt. mit hifi hat das schon lange nichts mehr zu tun.

[xanakind]

Der Ton, welcher schon in den Sendern vermurxt wird (z.B. alles ab 16kHz abschneiden) kommt aber nicht nur in den UKW Sender, sonder auch natürlich in den DAB Sender!
In der Firma habe ich noch eine alte Rolle Koaxial Lautsprecherkabel!
Das sollte wohl mal die bösen Einstreuungen fernhalten

[plottermeier]

Hm, hab noch 95 mm^2 mit Abschirmung, ob ich das da zu nem guten Kurs loswerde?

[Lukas_P]

ich hab neulich mal son 34k€ ls kabel gesehen ... die Crimpstecker waren das billigste was ich seit langem gesehen hab ^^ aber alles mit Stoffumantelung und Aludrehhülse an den enden des "Kabelüberschlauches" wennich mal zugang zu gewebtem kabelmantel hahe geh ich auch in produktion ... verbieten kann es mir ja keiner Mittelmäßige audiokanel zu horrenden preisen zu verkaufen oder ?

[uxlaxel]

bei hornbach haben sie neuerdings textimummantelte lampenleitung (2x0,75 / 3x0,75 oder sowas) in allerlei farben und der preis war gar nicht mal so schlecht, dafür das baumärkte mitunter auch einer apotheke nahe kommen. mach doch was draus

[Lukas_P]

musmal schauen wo hier der nächste Hornbach is in der Alpenrepublik

der einzige trick ist nur man darfs nicht zu günstig verkaufen ... 50€ für 1m Kabel is meh ... 150€ dann isses schon ein sehr klar klingendes Kabel

und du musst ne schöne Webseite dazu basteln

[uxlaxel]

ich habe auch noch 2x0,5 ölflex geschirmt, mit klarsichtigem mantel. das habe ich mir mal vom dirk3000 aufschwatzen lassen bisher habe ich keinen einzigen meter davon sinnvoll verbaut, vielleicht sollte ich es auch im hifivoodoo-bereich verhökern? also mit steckern dran...

bei 3x1,5 und 5x2,5 (auch geschirmt) hatte das mal gutes taschengeld gebracht! (einfach stecker dran gemacht und ab zur bucht)

[Lukas_P]

wichtig ist nur das die Stecker sich nicht so billig anfassen glaube ich und es muss aufwendig aussehen

[Sascha]

bei hornbach [...] der preis war gar nicht mal so schlecht, dafür das baumärkte mitunter auch einer apotheke nahe kommen.

Ich hab mir mal bei Hornbach für meine Anlage im Auto 16mm² Kabl in Grüngelb (wegen der Sicherheit) für 2€/m gekauft. Ist zwar nicht so schick und etwas störrischer als Kabel aus dem Hifi-Laden, kostet aber dafür nur 1/3.

[Roehricht]

Hallo,
also wenn die Kabel 50km lang sind wie bei der echten Fernmeldetechnik, dann sind einige der angegeben Kabelparameter zu beachten, aber nicht bei 5-10m Länge niederohmig zwischen Amp/Box, Also eine Box kommt noch mit 10% der Nennimpedanz der Box als Leitungswiderstand super klar. Es gibt einige Boxen die klingen ohne Dämpfung durch den Amp besser. Aber das sind eher die Ausnahmen.

2x 0,5 geschirmt ist als NF Leitung in Musikanlagen mit symmetrischen Ports eine gute Wahl. Da gehören dann auch XLR oder Tuchel Stecker dran. Wie bei Rundfunk oder Musikstudios. Da werden auch ordentlich hohe Pegel gefahren , in Dl 1,55V (0dB VU).

Abgeschirmte Netzleitung ist machmal gar nicht verkehrt. dann aber mit zentralem EMV Filter, ab da zu jedem Gerät geschirmt und den Schirm am Stecker rauspopeln und mit nem Kabelschuh/Schraube ans Gehäuse. Das hilft da wo in der Nachbarschaft jemand gewerblich mit HF rummacht.

In der Studiotechnik ist und war schon immer bei 15kHz Schluss egal ob Rundfunk- oder Aufnahmestudios. Die verwenden eh die gleiche Technik. Im Sender wird ab 15kHz steilflankig gefiltert. Das moduliert Stereo Signal geht von 30Hz -53kHz. Da frag ich mich was will man mit ner Anlage die 20Hz-20kHz kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/FM-Stereo

Mit dem RDS, VF und SCA gehts bis 99kHz In BRD wird nur RDS und VF genutzt. Was im Studio noch an Kompression gefahren wird ist ein andere Sache.
Siehe auch Optimod.
https://de.wikipedia.org/wiki/Optimod

Vor Optimod Zeiten gabs im Studio eigentlich nur den sogenannten Sendebegrenzer. Ein spezieller Limiter der als letztes Gerät im Postübergaberaum eines Radiostudios vorhanden sein musste und von der Post eingeregelt wurde (verblomt), Der Gerät passte auf das die +9dBu zum Rundfunkamt nicht überfahren werden konnten. Die Leitung vom Studio/Rundfunkamt / Sender waren durchgeschaltet Adernpaare durchs normale Telefonnetz. Ist heute teilweise immer noch so.

Die Hi-Fi Freaks übertreiben da doch deutlich.....

73
Wolfgang

[Zettüps]

Korngrenzen/Kristallübergänge usw. ?
Sowas mag bei Supraleitern wohl relevant sein. Ansonsten aber vor allem bei Stahl wichtig wegen Festigkeit etc.

Fehlanpassung kann durchaus räumlich wirkende Klänge negativ beeinflussen, aber
mir scheint, daß der ganze Kabelfetischismus evtl. ablenken soll vom minderwertigen CD-Datenformat mit seinen 44,1 ks/s.
Was dabei nämlich passiert ist genaugenommen katastrophal.
Wie soll z.B bei einem 4,4 Khz Sinus noch eine höhere Frequenz mit beispielsweise 10 o. 12 Khz draufpassen ?
Das geht garnicht und ist die Erklärung für den künstlich-sterilen CD Klang im Vergleich zu rein analog aufgenommer und wiedergegebenen Musik.
Nur zehn samples sind für eine 4,4 Khz Schwingung verfügbar und für überlagerte höhere Frequenzen stehen keine weiteren Abtastwerte mehr zur Verfügung. Daran ändert auch keine sonstwie aufwendige und schweineteure zusätzliche DAC-Kiste irgendwas.

[Fritzler]

Nyquist und Shannon rotieren grade im Grabe

[Sir_Death]

K.....
Nur zehn samples sind für eine 4,4 Khz Schwingung verfügbar und für überlagerte höhere Frequenzen stehen keine weiteren Abtastwerte mehr zur Verfügung. ...

Häääh????
Abtasttheorem nach Nyquist-Shannon schon mal gelernt? - Bitte vorher lernen, denken, verstehen.

Grundsätzlich ist die ganze HIFI-Geschichte einfach nur Müll.
Welche Musik-Quelle ist denn überhaupt sauberer HiFi-Klang?
Jegliche digitalisierte hat Einbußen - mehr oder weniger.
Jegliche analoge kann und wird mit der Zeit durch Kratzer (Schellack, LP, Lichtton) oder magnetische Störung (Tonband, Kassette) beeinträchtigt werden.

Der einzige HiFi-Klang den ich gelten lasse ist ein Live-Konzert einer Band / eines Orchesters OHNE Verstärkeranlage.
Gut ist, was für den einzelnen gut klingt, und wobei er sich gut fühlt.

Bei den ganzen Spezial-Goldkabel-Verkäufern frage ich mich regelmäßig, warum da noch kein Anwalt auf die Idee gekommen ist, wegen Wucher oder Laesio Enormis vorzugehen.

EDIT: Fritzler war schneller.

[Zettüps]

Doch... das Nyquist-Shannon Theorem ist klar.
Es taugt aber nix für Frequenzgemische aus denen Musik nunmal zum allergrößten Teil besteht.
Und auch höherer Dynamikumfang ändert nichts an der Untauglichkeit für Mischfrequenzen.
Analog war und ist einfach besser für Frequenzgemische

[ferdimh]

Bitte nicht ganz so scharf schießen. Ich habe es gehasst wenn auf eine durchaus schwierige Fragestellung nur mit "Du hast keine Ahnung, Lesen und Verstehen" geantwortet wird.
Ich schreibe da heute abend noch was zu, man kann das nämlich tatsächlich verstehen...

Es taugt aber nix für Frequenzgemische aus denen Musik nunmal zum allergrößten Teil besteht.

Diese Aussage ist leider einfach nur falsch. Er wird üblicherweise am Sinus demonstriert, das heißt aber nicht, dass er nur da gültig wäre.

[Lukas_P]

Da klink ich mich jetz mal wider ein ... Hab grad bei Wikipedia nachgelesen ... für ein Signal is mir das Klar, aber bei musik kat man doch schon bei jedem Instrument eine Überlagerung von oberschwingungen ... wie weis das das Abtastverfahren ? es könnte ja auch immer von einem Sin ausgegangen werden ??

[Marsupilami72]

Relevant für das Abtasttheorem ist die höchste Frequenz innerhalb des "Gemischs". Wenn z.B. 10kHz korrekt abgetastet werden, werden auch alle Frequenzen darunter korrekt abgetastet - selbst wenn man alles zusammen mischt.

[Lukas_P]

ok macht Sinn .. d.h. quasi bis 10khz wird die Musik"korrekt" widergegeben und alles was drüber ist (frequenzmäßig u d stöhrunge oder so) wird einfach so dazugerech et irgendwo? oder rausgefiltert?

[vossie]

Ein einfacher Test, Funktionsgenerator auf 10KHz einstellen, dann mal im Blindtest prüfen ob bei der Umschaltung Rechteck/Sinus/Dreieck etwas am Klang unterschieden werden kann... Wenn ich richtig überlege sollte Otto Normalschwerhörig keinen Unterschied feststellen können.

[Zettüps]

Otto Normalschwerhörig

Kann wohl sein, aber um den geht's ja nicht.
Von den Vinyl-Fans wird quasi einstimmig gesagt, daß CDs nunmal irgendwie künstlich klingen.
Das hat eben auch einen Grund, der nicht einfach nur romatische Begeisterung für's Knistern, oder das rituelle handling der ollen Scheiben ist, sondern zu geringe Abtastrate des CD-Formates, bei der nunmal Details unwiederbringlich verloren gehen sofern sie überhaupt mal vorhanden waren.
Würde die Abtastrate das 10-fache betragen wär's kein Problem, aber das Theorem bezieht sich nunmal nicht auf 10-fache Rate.
Tieftonbereich mit Mitteltonüberlagerung ist noch in Ordnung, aber Mittel- mit Hochtonüberlagerung nicht mehr

[Sven]

44,1 kHz ist die Abtastrate bei CD (nicht 4,4kHz), d.h. bei halber Frequenz (just unter 22,05 kHz) ist erst Feierabend.
Der tatsächlich nutzbare Dynamikumfang und die tatsächlich nutzbare Bandbreite einer ist messbar geringer.

[Zettüps]

44,1 kHz ist die Abtastrate bei CD (nicht 4,4kHz)

Ja, ich schrieb 44,1 kilosamples pro Sekunde und 4,4 Khz als beispielhaftes Nutzsignal für das ~10 samples zur Verfügung stehen.
Und um eine diesen 4,4 Khz überlagerte Frequenz zu erfassen bzw. darstellen zu können sind ganz einfach nicht genug samples vorhanden. Was also überlagert ist, kann einfach nicht erfasst werden. Ob es sich dabei um _ursprüglich_ rein sinusförmige Frequenzen handelt, oder wie man das sonst nennt ist egal. Mehr Details sind eben nur mit höherer Sampelrate oder analog konservierbar

[Marsupilami72]

Das ist falsch, Du kannst zu den 4,4kHz noch alles mögliche bis ca. 20kHz dazu mischen und es wird korrekt erfasst und auch wiedergegeben.

[Zettüps]

Ausgehend von einem einzigen Wellenzug mit 4,4Khz - entsprechend 10 Abtastungen und dieser Welle überlagert eine
höhere Frequenz ....das geht ganz einfach nicht, weil keine Zwischenwerte verfügbar sind.
Das Resultat davon ist der mit Analogtechnik verglichen sterilisierte Klangeindruck

[IPv6]

Bitte lasst das nicht zu einer dieser Voodoo Threads ausarten in denen Leuten Dinge erklärt werden, die sie gar nicht hören wollen.

Es wurde jetzt schon mehrfach auf das Abtasttheorem verwiesen. Wenn nach zwei Richtigstellungen dann immernoch eine Aussage wie

Und um eine diesen 4,4 Khz überlagerte Frequenz zu erfassen bzw. darstellen zu können sind ganz einfach nicht genug samples vorhanden. Was also überlagert ist, kann einfach nicht erfasst werden.

mit einer Überzeugung kommt, die ihresgleichen sucht, von jemand, der sich extra für diesen Thread angemeldet hat, ist es irgendwie ein wenig sinnlos. Die Theorie dahinter, also dass es tatsächlich einwandfrei funktioniert solange die Abtastrate > 2*fmax ist (auch für beliebig überlagerte Signale), ist nunmal Fakt, ob man es glaubt/versteht oder nicht.

Aber natürlich, die böse böse Digitalisierung ist grausam, das KANN einfach nicht gut klingen, also werden Gründe erfunden die sich dann wie Lauffeuer verbreiten aber dadurch nicht richtiger werden. Wieso Vinyl für manche Leute angenehmer klingt ist eine ganz andere Geschichte, hat aber nicht viel mit einer wirklich exakten Reproduktion des Quellmaterials zu tun. Eine CD ist da schon wesentlich besser drin. Man muss es natürlich dennoch nicht mögen, auch wenn es technisch gesehen die bessere Lösung ist. Aber desshalb mit falschen Argumenten um sich werfen ist nicht die richtige Art.

Edit:
Da du nochmal mit

Ausgehend von einem einzigen Wellenzug mit 4,4Khz - entsprechend 10 Abtastungen und dieser Welle überlagert eine
höhere Frequenz ....das geht ganz einfach nicht, weil keine Zwischenwerte verfügbar sind.

nachgelegt hast möchte ich das an dieser Stelle gerne auch nochmal tun:

DOCH! DOCH! DOCH! DOCH! DOCH! DOCH!

Dieses Forum hier ist voll mit Ingenieuren und Leuten mit technischen Schwerpunkt, du wirst hier auf Granit beißen.

Wenn es unbedingt sein muss brenne ich nacher mal schnell ein mit 10 kHz überlagerter 4,4 kHz Sinus auf eine CD und lade ein Screenshot vom Oszi hoch, auf dem zwei wunderschön überlagerte Schwingungen, sauber reproduziert abgebildet sind - gespeist von einem CD Player.

[Lukas_P]

Unterschiedliche wellenforme kann man (bei entsprechendem Widergabezuberör) bei 10 kherz noch leicht auseinanderhalten .. problematischer sind da billige (oder falsche) lautsprexher und soundkarten ... gut liegt vll drann das ich seit vielen jahren musik mache ...

[IPv6]

problematischer sind da billige (oder falsche) lautsprexher und soundkarten ... gut liegt vll drann das ich seit vielen jahren musik mache ...

Die Lautsprecher sind mit der Raumaktustik zusammen die wesentlichsten Punkte. Wenn man mal von 20 € DVD Playern als Zuspieler absieht, wobei man da auch Glück haben kann. Da nervt dann eher das Geräusch des Laufwerks oder die sehr begrenzte Lebensdauer (wobei man da auch wieder Glück und Pech haben kann).

Soundkarten sind da weit unkritischer, von 1 € Teilen aus Fernost abgesehen.
Richtig gute (so gut, dass das Gehör um ganze Größenordnungen schlechter ist) DA-Wandler kosten kein Geld mehr.
Günstige Soundkarten für 10 € sind da meistens einfach absolut ausreichend, außer man muss schwierige Lasten treiben (irgendwelche speziellen Kopfhörer) oder braucht eine Phantomspeisung.
Ich nutze für mein Messmikrofon eine Behringer Soundkarte für 40 €. Gut, das Ding ist aus Plastik und die Haptik ist bescheiden aber es ist für mich ein Werkzeug, das in erster Linie funktionieren muss. Frequenzgang aalglatt, Klirr weit unterhalb der Hörschwelle, genügend hoher AUsgangspegel. Was will man mehr?

[eJunkie]

Das ähnelt doch sehr der altbekannten und gerne verwendeten (völlig falschen) Argumentation das bei der üblichen CD Samplerate ein 20 Khz Sinus wie ein Rechteck klingen würde da ja nur gut 2 Samples zur Verfügung stehen und das dabei die "Signalform" verloren ginge. Richtig! Tut sie. Aber das ideale Rechtecksignal enthält ja auch Obertöne bis unendlich und ist daher kein Signal mit 20 Khz Bandbreite. Und wenn man ein 20 Khz Rechteckt durch einen analogen Verstärker mit begrenzter Bandbreite schickt passiert was? Genau, das Signal wird immer mehr verschliffen und nähert sich einem Sinus an je geringer die Bandbreite ist. Da unterscheiden sich analog und Digitaltechnik plötzlich gar nicht mehr voneinander. Man muss immer in Spektren denken, das ist der Trick dabei. Bei überlagerten Signalen unterschiedlicher Frequenz sind daher nicht die zeitlich diskreten Werte interessant, sondern nur die Frequenzen und Amplituden. Funktioniert sogar in 2D für Bilder (DCT). Und JPEG beweist das eine Rekonstruktion nur anhand dieser Informationen (2 dimensionales Spektrum) möglich ist. Im übrigen nimmt auch das Ohr keine zeitlich diskreten Werte wahr wie ein Mikrofon, sondern enthält viele kleine Sinneszellen die jeweils ihr eigenes Frequenzband wahrnehmen. Deshalb auch das piepen auf den Ohren wenn Sinneszellen geschädigt sind.

Edit sagt zum 20 Khz Sinus aus digitalen Quellen: Dafür braucht es noch ein Filter damit es passt...

[baltasar]

Der Ton, welcher schon in den Sendern vermurxt wird (z.B. alles ab 16kHz abschneiden) kommt aber nicht nur in den UKW Sender, sonder auch natürlich in den DAB Sender!

Ich habe mal mit einem Techniker von eine Radiosender gesprochen. Die haben extra eine festeingestellte "Klang-vermurks-Kiste" im Ausgang zum Sender, damit der Dudelstrom einen "unverkennbaren" Klang hat. Irgendwelche Marketing Fuzzis haben herausgefunden, das Kevin gleich am Klang erkennt dass er den Sender seines Niveaus eingestellt hat.

[IPv6]

Ich habe mal mit einem Techniker von eine Radiosender gesprochen. Die haben extra eine festeingestellte "Klang-vermurks-Kiste" im Ausgang zum Sender, damit der Dudelstrom einen "unverkennbaren" Klang hat. Irgendwelche Marketing Fuzzis haben herausgefunden, das Kevin gleich am Klang erkennt dass er den Sender seines Niveaus eingestellt hat.

Ich dachte lange Zeit, dass das Radio meines Opas den etwas eigenen Klang von SWR4 (die Leute aus dem Südwesten wissen vielleicht was gemeint ist) verursacht. Im Auto klingt es aber komischerweise auch so. Irgendwie sehr betont in den unteren Mitten, fast ein wenig dumpf.
Da muss tatsächlich irgendeine Klangveränderung im Studio vorhanden sein.

Edit:
Sagt zumindest auch Tante Wiki:

Viele Radiostationen verwenden bei der Signalaufbereitung Soundprozessoren. Damit lässt sich z. B. das Sendesignal optimal an den vorgegebenen UKW-Spitzenhub von 75 kHz anpassen. Die Radiosender benutzen zur Beeinflussung der Klangdynamik Kompressoren, manche Stationen verwenden sie auch zur Kreation typischer „Sounddesigns“.

[eJunkie]

Der Urvater dieser fürchterlichen Kiste hört auf den Namen Optimod.

https://de.wikipedia.org/wiki/Optimod

Dynamikbearbeitung ist auch der Grund weshalb die alte Schallplatte oft besser klingt als die CD. Sie tut es nämlich nicht wirklich. Stichwort "Loudness war".

[Sir_Death]

Ich habe mal mit einem Techniker von eine Radiosender gesprochen. Die haben extra eine festeingestellte "Klang-vermurks-Kiste" im Ausgang zum Sender, damit der Dudelstrom einen "unverkennbaren" Klang hat. Irgendwelche Marketing Fuzzis haben herausgefunden, das Kevin gleich am Klang erkennt dass er den Sender seines Niveaus eingestellt hat.

Nachdem ich 8 Jahre Sendegerätefuzzi war kann ich dir das einerseits bestätigen, und zusätzlich noch erweitern,
Die Kiste (z.B.: die da http://www.idt-fr.com/downloads/brochur ... ochure.pdf) komprimiert das Audiosignal noch zusätzlich so, dass - bei gleichzeitigem verwischen der Signalspitzen - das maximal mögliche MPX-Spektrum (EDIT bzw. eigentlich die MPX-Signalstärke - wird ja erst im HF zum Spektrum Edit Ende) ausgenutzt wird. Üblicherweise lässt sich das MPX-Signal im Feld von der Funküberwachung nur bedingt sauber messen, weshalb de facto jeder ein wenig drüber geht.
Auf maximales MPX-Signal zu optimieren hatte vor allem im UKW-Bereich den Vorteil, auch von schlechten Autoradios beim Suchlauf leichter gefunden zu werden, und damit die Reichweite zu erhöhen - ohne den Nachbarkanal durch Übersteuerung zu stören.

EDIT: IPV6 war ein wenig schneller

[IPv6]

Wobei der Loundess War wieder eine ganz andere Geschichte ist und viel zu weit weg vom eigentlichen Thema führt.
Vom Dynamikumfang bietet die CD jedoch rund das Doppelte als die gute alte Schallplatte, auch wenn das häufig bei weitem nicht genutzt wird.

[TDI]

Ausgehend von einem einzigen Wellenzug mit 4,4Khz - entsprechend 10 Abtastungen und dieser Welle überlagert eine
höhere Frequenz ....das geht ganz einfach nicht, weil keine Zwischenwerte verfügbar sind.

Der "Denkfehler" dabei ist vermutlich, dass eben doch Zwischenwerte verfügbar sind. Die entstehen dadurch, dass bei jeder Abtastung nicht nur 1 oder 0 entsteht, sondern ein 16Bit-Wert aufgenommen wird, der entsprechend viele Abstufungen enthält.

In Wikipedia steht es hier CD-Datenformat und im Bereich PCM-Technik genauer beschrieben.
Bei der Rückverwandlung entsteht hinter dem Digital-Analog-Converter ein entsprechend abgestuftes Signal, welches von einem Filter mit passender Grenzfrequenz wieder "glatt" gemacht wird.

[eJunkie]

Ich wollte damit ja nur anmerken das Dynamikbearbeitung den Klang verhuntzt. Der Verfechter der steilen Thesen war ja der Meinung das Schallplatten besser klingen weil sie analog sind und das behauptete "Samplingproblem" nicht haben. In Wirklichkeit wurde dort einfach oft nicht so aggressiv mit Dynamikkompression gearbeitet so das es tatsächlich Platten gibt die besser als die CD Version klingen. Mit Samplingraten hat das weniger zu tun.

[ferdimh]

So, ich wollte dazu ja noch was schreiben.
Generell wird das Signal durch die Abtastung furchtbar eckig und sieht auch ziemlich zerstört aus:
Aus dem hier (4,4kHz und 12kHz, je 1V effektiv)

wird das hier:

Hier ist z.B. die hohe Spitze bei 1,2ms total abgesäbelt, weil die Abtastzeitpunkte gerade unglücklich lagen.
Dennnoch kann man aus dieser Information das komplette originale Signal rausknobeln, denn wir wissen eine Sache: Im Original war keine Frequenz >20kHz enthalten!
Wenn man annähme, dass das Gebilde bei 1,2ms plattgedrückt wäre, müsste eine scharfe Ecke in das Signal und es hätte einen Anteil über 20kHz. Daraus kann man jetzt mit Stift und Papier das originale Ereignis rekonstruieren. In der Praxis löst ein einfaches Tiefpassfilter das Problem (*), nach einem vierpoligen Tiefpass, den man allenfalls für ein Telefon oder eine billige alte Soundkarte, aber definitiv nicht für einen CD-Player akzeptieren würde:

Durch ein Wunder ist die Spitze wieder da, alles was wir tun mussten ist, nur auf die niedrigen Frequenzen zu gucken. Wenn wir nochmal näher reinzoomen:

Sehen wir ganz gut wie das funktioniert: Das Filter hat eine gewisse Verzögerung und kann so über mehrere Werte die richtige Kurvenform erraten. Je aufwendiger wir das Filter gestalten, desto genauer gelingt die Rekonstruktion - hier ist das aber schon mal ganz gut, da kommt schon kein Magnetband oder ne Platte ran. Gleichzeitig verursacht ein aufwendigeres Filter eben auch mehr Verzögerung, sieht also einen größeren Teil des Geschehens.

Ich halte es für groben Unfug, klangliche Mängel immer in technische Mängel umzusetzen. Stell einem Gitarristen mal einen 0,0001% Klirrfaktor 1Hz-1MHz HiFi-Verstärker und eine dazu passende Box hin. Er wird dazu nur sagen "wassn scheiß" und die völlig fehlkonstruierte Röhrenkiste weiternutzen.
Genau hier liegt der wunde Punkt: die "Sterilität" ist nicht die Unfähigkeit, Informationen exakt zu übertragen, sondern das genaue Gegenteil! Bei der CD wird eine Perfektion erwartet und erreicht, die dann "steril" klingt. Aber eine CD, die etwas rauscht und knistert, würde niemand kaufen, und das bewusste Verzerren hoher Frequenzen traut sich auch kaum ein Produzent, der was von "HiFi" hält. Bei musikalisch billigen Popscheiben ist die Methode gängige Praxis - die LP (oder der Röhrenverstärker, oder die exotische Box) legitimiert sinnvolle Vorgehensweisen bei der Musikaufnahme und -wiedergabe, die sonst nicht im Ansatz akzeptiert würden - siehe zum Beispiel die Empörung über einzelne geclippte Samples auf einer CD. Das ganze Kompressionsthema ist noch mal ein Thema für sich, denn oft kann sinnvoll eingesetzte Kompression den Klang verbessern (LP ohne Kompressor ist undenkbar, das gibt der Rauschabstand nicht her!). Hier wurden bei der CD zwei Extreme ausgekostet, die beide unangemessen sind. Die unkomprimierte CD klingt nur in gigantischer Lautstärke gut (eben so, wie Live), die totkomprimierte CD klingt einfach nur scheiße.

(*)Mit dem Festhalten der Abtastwerte begehen wir einen Fehler, das Nyquisttheorem geht hier von unendlich kurzen Spikes aus. Wenn wir tatsächlich Werte festhalten bekommt man einen magnetbandähnlich abfallenden Frequenzgang (die Ursache ist die gleiche: der Spalt im Magnetkopf mittelt ebenso wie das Gebilde hier über ein bestimmtes Zeitfenster), der durch eine Höhenanhebung kompensiert werden muss. So sieht das bei dem hier verwendeten Rekonstruktionsfilter aus:

Die ganze Filterei wird viel mittlerweile viel besser digital erledigt, hier kann man auch ausrechnen, was bei nur sehr kurzen Abtastwerten passieren würde. Das entsprechende Gebilde arbeitet dann viel genauer und kann Lösungen liefern, die wahnsinnig nah an theoretischer Perfektion liegen - das ganze muss dann nur noch mit hoher Abtastrate gewandelt werden und ein ganz bisschen gefiltert werden - ein einzelner Kondensator reicht dann aus. So ist auch das für böse erklärte Oversampling zu erklären.

[Zettüps]

Ausgehend von einem einzigen Wellenzug mit 4,4Khz - entsprechend 10 Abtastungen und dieser Welle überlagert eine
höhere Frequenz ....das geht ganz einfach nicht, weil keine Zwischenwerte verfügbar sind.

Der "Denkfehler" dabei ist vermutlich, dass eben doch Zwischenwerte verfügbar sind. Die entstehen dadurch, dass bei jeder Abtastung nicht nur 1 oder 0 entsteht, sondern ein 16Bit-Wert aufgenommen wird, der entsprechend viele Abstufungen enthält.

Es geht um das zeitlich Raster der Erfassung der Signalamplitude. Egal ob 16Bit oder mehr, die als digitale Wortbreite o. Wortlänge bezeichnet werden. Der Unterschied bei mehr Bits entspricht grob vergleichbar dem Unterschied zwischen Zentimetern und Zoll bei irgendeiner Höhenmessung ohne Kommastellen

Das zeitliche Raster bei ~44tausend Messungen pro Sekunde läßt ganz einfach nicht genug Zwischenwerte zu.
Dabei müssen zwangsläufig Details unter'n Tisch fallen

[Marsupilami72]

Dabei müssen zwangsläufig Details unter'n Tisch fallen

Richtig - alles was über 20kHz liegt. Sonst nix.

[vossie]

Unterschiedliche wellenforme kann man (bei entsprechendem Widergabezuberör) bei 10 kherz noch leicht auseinanderhalten .. problematischer sind da billige (oder falsche) lautsprexher und soundkarten ... gut liegt vll drann das ich seit vielen jahren musik mache ...

Unterschiedliche wellenforme kann man (bei entsprechendem Widergabezuberör) bei 10 kherz noch leicht auseinanderhalten .. problematischer sind da billige (oder falsche) lautsprexher und soundkarten ...

Ich denke das meine Braun LS1 (Varianten der QUAD Elektrostaten) oder die Stax-Elektrostat-Kopfhörer gerade im Hochtonbereich relativ gut auflösen obwohl böserweise jeweils 2 Übertrager im Signalweg liegen (EL84->16Ohm->Viele Volt ), ich erschrecke bei Pink Floyds "Wish You Were Here" am Anfang regelmäßig bei dem Räusperer weil ich denke da ist noch jemand im Raum. Und ich kenne die Platte/CD gut genug, bei so einigen guten Anlagen kann man es nicht hören.

Aber bei 10Khz Wellenformen (Bei gleicher Leistung) unterscheiden daran zweifle ich.

[IPv6]

Ich ziehe meinen Hut vor ferdimh, besser kann man es kaum anschaulich darstellen, vielen Dank für die Arbeit, die du dir gemacht hast!

Und ich bin ebenso erstaunt und fasziniert von der Überzeugung, mit der falsches Wissen nach der x-ten und wirklich sehr ausführlichen und guten Darstellung weiter lauthals rauskrakelt wird.
Die Thematik ist ja wirklich nicht ganz einfach und auf den ersten Blick mag es unlogisch erscheinen, dass man mit nur etwas mehr als zwei Abtastwerten pro Signalperiode ein Signal vollständig erfassen und rekonstruieren kann. Aber man kann es verstehen und es funktioniert, sonst würden noch ganz andere alltägliche Technologien nicht funktionieren (man mag nur mal an die ganze Nachrichtentechnik denken).
Und wenn man sich nicht ganz sicher ist ob man es wirklich verstanden hat sollte man sich vielleicht mit sehr überzeugtem Tonfall bei seinen falschen Annahmen zurückhalten.

EDIT:
Wie man bei einer 10 kHz Schwingung bei ordentlicher Wiedergabe zwischen Sinus, Dreieck und Rechteck unterscheiden können soll ist mir ein Rätsel.
Sowohl Rechteck als auch Sinus enthalten nur ungeradzahlige Harmonische, also liegt die erste Oberwelle vom 10 kHz Rechteck bzw. Dreieck bei 30 kHz.
Wenn da nicht noch irgendwelche anderen Effekte für andere Klangveränderungen sorgen ist das auf keinen Fall hörbar.

[TDI]

Mit ein wenig Experimentieren und Basteln lässt sich das ja auch überprüfen.
Es gibt ja die Möglichkeit, die gewünschten Signale (Frequenzen und Formen) im Computer zu generieren und auf eine CD zu brennen.
Die Spielt mal dann auf dem CD-Player ab und schaut sich das Signal dann mal mit dem Oszi an.

[xanakind]

e Radiosender gesprochen. Die haben extra eine festeingestellte "Klang-vermurks-Kiste" im Ausgang zum Sender, damit der Dudelstrom einen "unverkennbaren" Klang hat. Irgendwelche Marketing Fuzzis haben herausgefunden, das Kevin gleich am Klang erkennt dass er den Sender seines Niveaus eingestellt hat.

Jap! Das ist richtig.
Die Sender optimieren diese Einstellungen auch nach der gespielten Musik.
Ist das z.B. ein Jugendsender mit HipHop, Sido/Bushido --> gaaaaanz viel fetten Bass
Wird aber z.B. aber Klassik gespielt, sieht das natürlich wieder ganz anders aus.
Bei RadioX (Frankfurt) war das sehr schwierig, da bei diesem Sender vom übelsten Death Metal, über sachten Pop bis hin zu Klassik Orchestern alles gespielt wird.
Die haben da einige Monate an den Reglern geschraubt, bis der Sound gepasst hat.

Ich finde diese Diskussion übrigens wirklich sehr lesenswert und hoffe das es hier sachlich bleibt und das Thema nicht geschlossen wird.

[IPv6]

Bei RadioX (Frankfurt) war das sehr schwierig, da bei diesem Sender vom übelsten Death Metal, über sachten Pop bis hin zu Klassik Orchestern alles gespielt wird.

Aber auf die Idee einfach alles flat zu lassen und so wenig Kompressoreinsatz wie möglich zu nutzen ist niemand gekommen?
Dann hört jemand mit einem neutral abgestimmten System daheim alles genau so, wie es sich der Produzent gedacht hatte und jemand, der auf fetten Bass steht und den Bass-Steller immer auf Rechtsanschlag hat bekommt wie gewünscht seinen "fetten Bass".

[Marsupilami72]

Ich habe mich mal mit einem Tontechniker vom WDR unterhalten - der meinte, dass bei den "Mainstream" Radioprogrammen die Dynamik auf 30dB zusammengequetscht wird Bei Klassiksendern wird die Kompression aber teilweise (nachts) sogar ganz abgeschaltet...

[Anse]

Ich habe mich mal mit einem Tontechniker vom WDR unterhalten - der meinte, dass bei den "Mainstream" Radioprogrammen die Dynamik auf 30dB zusammengequetscht wird Bei Klassiksendern wird die Kompression aber teilweise (nachts) sogar ganz abgeschaltet...

Warum komprimiert man eigentlich überhaupt? Radio hat ja keine Bandbreitenbegrenzung.