Frage Temperaturregler

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Sven, Heaterman, TDI, Finger

Frage Temperaturregler

Beitragvon Frickelfreddy » Mo 22. Jan 2018, 20:53

Hi,
ich habe für meine Thermoformmaschine über die Bucht einen OVP Analog-Regler für die Heizung geschossen.
Die Dinger sind normalerweise im Original ziemlich teuer und neu kaum noch zu bekommen.
Dummerweise habe ich jetzt erst festgestellt, daß es von diesem Regler unterschiedliche Varianten gibt, die mit differierenden Ausgängen arbeiten.
Ich hatte nur auf den Sensortyp geachtet und der ist bei beiden Reglern NiCr-Ni.

Was ich brauche, ist einfach nur ein Wechslerkontakt, der bei Erreichen der eingestellten Temperatur das Lastschütz abfallen läßt.
Nennt sich wohl "Zweipunkt-Regler"
Das Ding hier auf dem Tisch vor mir hat aber einen "Stetig-Regler"

Seht Euch mal die technische Beschreibung dazu an:
http://www.dkrieger.de/Komponenten/Elek ... enten.html

Drin war bisher der Typ TQD 110 A, meine Neuerwerbung ist der Typ TQD 290 A

Läßt sich das Ding trotzdem irgendwie als Ersatz verwenden?
Die Präzision spielt bei den verbauten Keramikstrahlern und ihrem äußerst trägen Ansprechverhalten eh keine große Rolle.
Frickelfreddy
 
Beiträge: 111
Registriert: Do 24. Aug 2017, 18:21

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Chefbastler » Mo 22. Jan 2018, 21:24

Einen 0-10V Phasenanschnittsteller dahinter und es tut was die Beschreibung verspricht.

Oder einen Schmitttrigger mit Relaisansteuerung dahinter hängen. Dann spielt das Ding evtl. auch wieder Zweipunkt.

Warum den ein neuer Regler? Bei so Dingern gehen doch meistens nur die (Solidstate)Relais Kaputt.
Benutzeravatar
Chefbastler
 
Beiträge: 1436
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 20:21
Wohnort: Südbayern

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Till » Mo 22. Jan 2018, 23:15

Genau den gleichen Regler hatte ich in einer Kantenanleimmaschine auch drin für das Leimbecken,
dort ließ sich der Defekt durch wackeln am Stecker hinten provozieren,
den Regler habe ich einfach gegen einen günstigen aus Fernost getauscht nachdem Nachlöten vom originalen nichts gebracht hat
und die Maschine regelmäßig gebraucht wird.
In dem Fall schaltet einfach nur ein dickes Schütz die 8kw Heizung, so lange das noch tut bleibt es auch dabei,
irgendwann kommt vielleicht ein SSR rein.

In deinem Fall würde ich wahrscheinlich zu einem Dimmer zurück greifen, vielleicht macht sich die bessere Regelgenauheit auch in der Praxis
bemerkbar.
Oder eben das Ersatzteil wieder verkaufen und einfach einen China Regler einbauen, die kosten so um die 20€, das Original Teil wird man bestimmt wieder gut los.
Till
 
Beiträge: 752
Registriert: Di 13. Aug 2013, 16:00

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Virtex7 » Mi 24. Jan 2018, 02:18

kauf dir vom chinesen einen REX100 und fertig ist die Laube.

wenn du ein Markenprodukt haben willst (jumo, eurotherm) schreib mir eine PN, ich hab die Dinger da weil ich sie zeitweise tauschen muss wenn jemand wieder zu dumm war sie korrekt zu verwenden.
ich kann dir den Kasten dann auch gern Programmieren...

EDIT: sowas meine ich: (Chinateil)
https://www.banggood.com/de/REX-C100-100-240V-Digital-PID-Temperature-Controller-Kit-p-914678.html

EDIT2: das Modell das du gekauft hast, lässt sich Nicht! als Ersatz verwenden da es einen Dimmer mit 0-10V Sollwert-Eingang erwartet. Gib es zurück, wenn du deine aktuelle Leistungsstufe weiternutzen willst.
Benutzeravatar
Virtex7
 
Beiträge: 1515
Registriert: Di 13. Aug 2013, 21:50
Wohnort: Erlangen

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Frickelfreddy » Mi 24. Jan 2018, 23:19

Grüß Euch,

so einen REX C100FK04 mit SSR Ausgang und einem entsprechenen mitgelieferten SSR-Relais habe ich hier sogar schon seit über einem Jahr herumliegen.

Ich gebe zu, daß ich da mit der Bedienung überhaupt nicht zurecht komme.
Die beigelegte Anleitung ist in chinesisch und die im Web herumschwirrenden PDFs in englischer Sprache sind für mich trotz leidlichen Englischs auch nicht zweifelsfrei zu deuten.
Zumal sich da verschiedene Ausgaben untereinander erheblich widersprechen.
Das ist auch der Grund, weswegen ich nach einem einfachen Analogregler mit Drehknopf gesucht habe.
So was erklärt sich von selbst und geht auch ohne Brille.
Hier mal ein Beispiel eines einfachen Gerätes; so, wie so ein Ding eigentlich auch aussehen sollte:
https://www.ebay.de/itm/JTC-903-0-400-G ... 1438.l2649

Das Problem ist aber, daß ich beim Fühlertyp auf die "K"-Variante (NiCr-Ni) angewiesen bin, die in einem einzelnen Keramikstrahler in der Heizung direkt integriert ist.
Bei dem verlinkten Gerät aus der Bucht steht nur "Thermocouple" oder "Thermoelement", was ja nun gar nichts aussagt, weil es da ja viele Möglichkeiten gibt.
Diesbezügliche Fragen nach dem genauen Sensortyp werden von den Verkäufern, die eigentlich nur Durchreicher sind, gar nicht oder falsch beantwortet.

Der REX-C100 dagegen soll (?) alle gängigen Sensoren aktzeptieren, wenn man diese entsprechend am Gerät anmeldet.
Aber da sind wir dann schon wieder im Manual- Chaos der vielen Tastenkombinationen .

Wenn Du mir aber beim REX helfen kannst, würde ich mich sehr freuen.
Ich bin zeitlich mittlerweile schon etwas in Druck.

Fred
Frickelfreddy
 
Beiträge: 111
Registriert: Do 24. Aug 2017, 18:21

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Virtex7 » Do 25. Jan 2018, 03:10

kurz so viel: der rex100 kann definitiv mehrere Thermofühler (Thermocouple ist ein Thermoelement, also das was du hast)
Die Anleitung ist räudig, aber übersichtlich, da das Gerät aufs wesentliche beschränkt ist.

Um den Regler zu programmieren braucht es ein paar Angaben zu deiner Maschine:

Schalterart: Schütz oder SSR
thermische Zeitkonstante: wie lange braucht es, bis sich die Heizung sagen wir 10°C ändert bei "an"
Überschwingen: wie viel °C in welcher Zeit wird es weiter "wärmer" am Ort des Sensors, wenn die Heizung abschaltet
Toleranz: wie viel darf das System vom Sollwert abweichen

Damit kann man das vernünftig planen, so dass deine Heizung nicht unnötig oft schaltet und trotzdem den Sollwert korrekt anfährt.
häufiges Schalten belastet jedenfalls mechanische Schalter (Relais, Schütz) nicht unerheblich.

Ein SSR hat Abwärme, dazu wäre noch interressant, wie viel Strom die Heizung zieht und ob sie an einer oder drei Phasen hängt.


Und ja, ich kann auch die REX100 programmieren...
Benutzeravatar
Virtex7
 
Beiträge: 1515
Registriert: Di 13. Aug 2013, 21:50
Wohnort: Erlangen

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Till » Do 25. Jan 2018, 09:58

Such im Netz Mal nach ähnlichen reglern,
Die werden unter mehreren Namen vertrieben, teilweise auch mit besseren Anleitungen.
Till
 
Beiträge: 752
Registriert: Di 13. Aug 2013, 16:00

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Frickelfreddy » Do 25. Jan 2018, 13:31

@Till

Ne, leider nicht.
Ich suche da schon Ewigkeiten. Und wenn Google was ausspuckt, dann sind es totsicher immer Beiträge von Leuten, die ebenfalls genau danach suchen.

@Virtex
Ich habe den REX gestern mal probehalber in Betrieb genommen.
Die Anschlüsse sind mir nach einem Thread im "Grillsportforum" nun klar.
Ich habe ja eine Ausführung fur den Anschluß eines SSR-Relais, wie sich schon in der Typenbezeichnung widerspiegelt.
Dieses benötigt eine eigene Steuerspannung, die der Regler selbst intern erzeugen und durchschalten muß, wenn er in den Regelbereich kommt.
Grundsätzlich hat dieser Reglertyp (wenn ohne "SSR") nur ein Schaltkreis als geschalteter Ausgang mit entsprechen niedriger Belastung.

Man benutzt nun die Klemmen dieses ursprünglichen Schaltausgangs, um das SSR-Relais anzuschließen.
Vermutlich (und das geht für mich aus der im Web gefundenen Beschreibung nicht hervor) kann man über die drei Wechslerkontkte aber auch ohne das SSR-Relais was schalten und die Ausführung für SSR-Relais hat da nur zusätzlich die Speisespannung für das externe Relais aufgelegt. Das war mir so nicht klar, daß dort die Klemmen in Doppelbenutzung einmal schalten und gleichzeitig auch mit der Spannung für das Relais belegt werden.
Im aufgedruckten Belegungsplan für die Klemmen sind aber zwei der drei Anschlüsse zusätzlich noch mit + und - beschriftet, was jetzt natürlich Sinn für mich macht.

Ich habe gestern den Regler auf der Werkbank in Betrieb genommen.
Die Anschlüsse für L und N sind klar, ebenso für den K-Sensor (ich habe den mitgelieferten angeschlossen).
Das SSR-Relais auf die entsprechenden Klemmen für die Schaltkontakte.
So wie hier auf dem Bild
http://cdn.instructables.com/FEJ/YVLE/H ... MEDIUM.jpg

Nach Auflegen der Netzspannung flackert die Anzeige irgendwie ein bischen rum (ich vermute mal Selbsttest), um sich dann nach ein paar Sekunden zu stabilisieren und mir auf dem oberen LED-Feld die Ist-Temperatur des Fühlers anzuzeigen (in dem Fall waren es gerade 18°C) und im unteren Feld die erwünschte Temperatur (ab Werk waren hier 20°C eingestellt).
Die Änderung der Temperatur ist erstmal einfach:
Man entsperrt die Elektronik durch einmaliges kurzes Drücken auf den linken unteren Taster "SET", dann kann man mit den beiden rechten Tasten für "rauf" und "runter" die Temperaturwahl verändern.
Jede Stelle einzeln, was diese durch Flackern anzeigen und welche man mit der zweiten Taste (die mit dem Pfeil nach links) auswählen kann.
Eigentlich nicht anders als die Uhrzeit stellen bei einer LCD-Armbanduhr oder beim Programmieren eines Navis.
Anschließend wird wieder mit "SET" bestätigt.

So weit, so gut, weil jetzt das Gerät eigentlich das macht, was ich von ihm erwarte.
Halte ich ein Feuerzeug an den Fühler, steigt die angezeigte Temperatur und das SSR-Relais schaltet durch, was man auch gut an dessen integrierter LED sehen kann, die beim Überschreiten der eingestellten Temperatur verlischt.




Nur sind da aber noch zwei wesentlich Probleme.
Es gibt ja viele Sensortypen, die nach dem Prinzip Thermocouple arbeiten.
Die erzeugen stark unterschiedliche Spannungen, die zwar alle auf die gleiche Art und Weise in den Reglern verarbeitet werden, aber mit unterschiedlichen Parametern.
https://www.sab-kabel.de/kabel-konfekti ... typ-j.html

Geräte wie der REX, die mit unterschiedlichsten Typen arbeiten können sollen, müssen dann natürlich auch auf den entsprechenden Typ eingestellt werden.
Und da habe ich bei meinem Gerät nun überhaupt keine Ahnung, welcher Sensortyp da vorgewählt wurde und gerade aktiv ist.
Über die Anzeige der Raumtemperatur läßt sich das nicht erraten; die Meßwerte laufen bei den unterschiedlichen Sensortypen erst bei steigenden Temperaturen am Fühler auseinander. Dann aber deutlich und nicht mehr tolerierbar.

Der zweite Punkt ist das Regelverhalten des REX.
Wird die eingestellte Temperatur um 2 Grad unterschritten, fängt das nachgeschaltete SSR an, kurzzeitig zu wischen. Eine halbe Sekunde vielleicht mit mehreren Sekunden Abstand dazwischen.
Sinkt die Temperatur am Fühler weiter ab, werden diese Wischimpulse immer länger,bis das Relais dann bei etwa -5° Differenz dauerhaft durchschaltet.
Ich vermute mal, damit will man das Einschwingverhalten dämpfen.

Das ist zwar gut gemeint, aber für meine Zwecke schlecht gemacht.
Die Keramikstrahler in der Heizung sind derart träge, daß sie beim bisherigen Regler ohne diese Funktion nach dem Abschalten der Lastspannung noch bis zu drei Grad an der Anzeige zulegen, um dann langsam abzusinken.
Bei -2° in Relation zur Solltemperatur wurde dann wieder eingeschaltet, was aber dann aufgrund der Trägheit trotzdem noch zu weiteren zwei bis drei Grad Temperaturabfall führte, bis die Wärme wieder am Fühler ankam und das Spiel von vorne losging. Das ist für den Einsatzzweck völlig in Ordnung.
Würde ich den REX jetzt einfach so 1:1 als Ersatz für den kaputten Regler da reinbauen, würde der die Heizung um den richtigen Temperaturbereich "flackern" lassen.

Wenn ich Dir jetzt noch sage, daß die Heizung 35KW hat und über ein fettes handballgroßes Schütz geschaltet wird, kannst Du Dir sicher vorstellen, daß das keine gute Idee ist und außer zu erheblichem Lärm auch zum baldigen Exitus des Schützes führt.
Dafür sind die Dinger ja nicht gebaut.

Ich möchte dieses Einschwingverhalten komplett abschalten. Die Trägheit der Heizung reicht völlig aus, um das System eigenschwingungsarm zu halten.
Und eine Hysterese von etwa +/- 5°C würde mir auch reichen.


Kurz zusammengefasst:

1.)
Das SSR schaltet bei mir nur die Steuerspannung für das vorhandene Lastschütz.

2.)
Ich will den eingestellten Sensortyp verifizieren und ggfs. abändern, wenn er nicht auf "K-Type" steht.

3.)
Ich will, daß der Regler dauerhaft und ohne eigenes Nachregelverhalten bei der von mir gewählten Temperatur ausschaltet und bei ca.-5° in Relation dazu wieder einschaltet.


Fred
Frickelfreddy
 
Beiträge: 111
Registriert: Do 24. Aug 2017, 18:21

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Virtex7 » Fr 26. Jan 2018, 12:46

zu den drei Fragen:

Frickelfreddy hat geschrieben:1.)
Das SSR schaltet bei mir nur die Steuerspannung für das vorhandene Lastschütz.

2.)
Ich will den eingestellten Sensortyp verifizieren und ggfs. abändern, wenn er nicht auf "K-Type" steht.

3.)
Ich will, daß der Regler dauerhaft und ohne eigenes Nachregelverhalten bei der von mir gewählten Temperatur ausschaltet und bei ca.-5° in Relation dazu wieder einschaltet.


zu 1:
jo. würde ich vermutlich auch so machen. dann hast du einen Schutz gegen direkte Störungen aus dem Schütz in den Regler.

zu 2:
wenn der Regler bootet zeigt er kurz einen Buchstaben an, das y steht für "Typ-K-Fühler" ich hab noch nicht raus wie man das umstellen kann steht in der unten verlinkten Anleitung ab Seite 7, Abschnitt 7.4. Warnungen beachten!!
Anleitung:
This instrument immediately confirms the input type symbol and input range following power ON.
-> y und eine Zahl sollten bei dir kommen. (Beispiel auf Seite 4 unter " Input type and input range display")

zu 3:
dazu müssen alle PID-Reglerverhalten abgestellt werden.
Ich würde versuchen, die Parameter "P", "I" und "D" je auf 0 zu setzen und dann deine gewünschte Hysterese im Parameter "oH" einzustellen.
Das Reglerverhalten, das du suchst, nennt sich "Zweipunktregler" (en: on-off-Control)

Anleitung:
https://www.rkcinst.co.jp/english/pdf_manual/imnzc22e1.pdf

Die Anleitung würde ich auch mal runterladen und vergleichen.

Wenn du dann noch Fragen hast, stellen.
Benutzeravatar
Virtex7
 
Beiträge: 1515
Registriert: Di 13. Aug 2013, 21:50
Wohnort: Erlangen

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Frickelfreddy » Fr 26. Jan 2018, 21:57

Hallo, vorab erstmal danke;
ich melde mich aber Anfang der Woche nochmal dazu, weil der Regler jetzt in der Firma liegt.
Frickelfreddy
 
Beiträge: 111
Registriert: Do 24. Aug 2017, 18:21

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Frickelfreddy » Do 8. Feb 2018, 19:19

So,
konnte mich lange nicht mehr mit dem Thema beschäftigen, weil andere Sachen Vorrang hatten.

Zwischenzeitlich hat ein weiterer Temperaturregler aus China seinen Weg zu mir gefunden.
Ein simpleres Exemplar ohne jede Programmiermöglichkeit und damit selbsterklärend.
Zumindest von der Bedienung her.
Regler.png


Nicht selbsterklärend ist das Anschlußschema in der den Deutschen absolut gängigen Sprache "chinesisch", das ich mir zwar in etwa zusammenreime, aber bei dem ich mir nicht ganz sicher bin.
BDA Temperaturregler.png

Wer traut sich, die 10 Klemmen dem Netzanschluß (L1+N; ist eigentlich klar bei dem Teil), dem Fühler (+/- NiCr-Ni) und dem geschalteten Ausgang zuzuordnen?
Und:
Hat das Teil überhaupt einen geschalteten Ausgang oder gehört da zwangsläufig ein SSR-Relais dahinter?
Ich sehe da irgendwie keinen Schaltkontakt in dem Schaltbild.

Klemmbrett TR.png







Ich hab jetzt im Schaltplan die chinesischen Bezeichnungen der Klemmen durch fortlaufende Nummern von 6...10 ergänzt.
BDA Temperaturregler-1.png


Muß zwischen 8 und 9 eine Brücke?
Was soll da den Kasten unten links mit den zwei "+" Anschlüssen symbolisieren?

Fragen über Fragen.
Leider finde ich im Web überhaupt nichts mit den lateinischen Fragmenten in der BDA.
Frickelfreddy
 
Beiträge: 111
Registriert: Do 24. Aug 2017, 18:21

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Harley » Do 8. Feb 2018, 19:31

Also zwischen 1 und 3 kommt wahrscheinlich ein PT100, oder bei 1 2 und 3 ein PT100 in Dreidraht-Version.
Oder zwischen 2 und 3 ein Thermofühler, ziemlich sicher Typ K. (evtl innen per Jumper auswählen).
Wo die 220V (oder 230V) AC hingehören ist klar.
Dann einschalten und mal schauen, obs klick klack macht. Relais drinnen?
Wenn nix Klick Klack dann mal am Ausgang messen, was da so kommt ...

Ach ja, wenn 2 Draht PT100 dann Brücke von 1 nach 2 !
Benutzeravatar
Harley
 
Beiträge: 614
Registriert: So 11. Aug 2013, 21:16
Wohnort: Regensburg

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon video6 » Do 8. Feb 2018, 19:32

oder mal aufmachen und schauen.
dann sieht man oft wie es geht
Benutzeravatar
video6
 
Beiträge: 1618
Registriert: Mi 23. Sep 2015, 09:18

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Chemnitzsurfer » Do 8. Feb 2018, 19:40

Habe mal etwas mit der Googel Übersetzer App herumprobiert
Dateianhänge
Bildschirmfoto zu 2018-02-08 18-39-58.png
Benutzeravatar
Chemnitzsurfer
 
Beiträge: 3030
Registriert: So 11. Aug 2013, 14:10
Wohnort: Chemnitz (OT Hutholz)

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Frickelfreddy » Do 8. Feb 2018, 19:54

Ich danke Euch.

Dann wäre die Brücke von der Netzspannung nötig, um einen Schaltkontakt (Klemme 8) zu bestromen, dessen Nachbar (Klemme 7) der Ausgang ist, welcher wiederum zu einem externen Schütz führt und dieses schaltet.

Der bei meiner Thermoformmaschine vorhandene und auch bei diesem Regler in der Angebotsbeschreibung erforderliche Fühlertyp ist "K", also NiCr-Ni
Der dann auf 2/3 ?



@Chemnitzsurfer
Mal interessehalber:
Wie hast Du das gegoogelt?
Ich meine; die Eingabe der Zeichen?
Frickelfreddy
 
Beiträge: 111
Registriert: Do 24. Aug 2017, 18:21

Re: Frage Temperaturregler

Beitragvon Chemnitzsurfer » Do 8. Feb 2018, 20:08

du kannst bei der Googel Übersetzer App auch Fotos scannen. Dort kannst du dann den Bereich auswählen der dich interessiert
photo_2018-02-08_19-06-48.jpg
photo_2018-02-08_19-06-50.jpg
photo_2018-02-08_19-06-51.jpg
Benutzeravatar
Chemnitzsurfer
 
Beiträge: 3030
Registriert: So 11. Aug 2013, 14:10
Wohnort: Chemnitz (OT Hutholz)


Zurück zu Allgemeine Diskussion

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: crasbe, Google [Bot], Majestic-12 [Bot], Mastermuffel, omega, plottermeier, tryps, Zabex und 29 Gäste

span