[Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Der chaotische Hauptfaden

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[Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Lukas_P » Do 1. Feb 2018, 12:19

Es gehört nicht hier hin, aber ich find den Thread grad nicht...

Was ist die beste (günstigste) Möglichkeit (im Hobbybereich) auch mal etwas mit höheren Temperaturen zu machen ?

Heißluftföhn geht zum (weich)löten bedingt... Lötbrenner auch ...
Aber was ist jetzt wenn man wirklich mal was ausschneiden möchte (aus Stahl oder anderen Metallen) war mit Trennscheiben nicht (oder nur beschissen) machbar ist ?
Oder Etwas Hartlöten möchte...

Taugen da diese Brenner Kits (z.b. von Rothenberger) was ? (die mit 1l Einwegflaschen z.b. ) Oder sind die schneller leer als man das gerne hätte ? (ich mein jetzt zum hart löten, Schneidbrenner wird wohl nicht "soo toll" sein) wie schauts da mit der Selbstentleerung aus wenn man die (wie jeder Hobbyanwender) nur alle paar Monate mal kurz braucht? (die Nachfüllflaschen kosten ja auch gleich wider ~10€ pro Stück)

Wie "Schneidet" ihr Metall ? Plasmaschneider ? Autogenbrenner ? Wie sind eure erfahrungen so dabei ?

Ich währ für eine Ideensammlung / WIssenssammlung fürs WIki ;)
Zuletzt geändert von Lukas_P am Do 1. Feb 2018, 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Sammelfragen ?] Bezeizen und Trennen von Metall

Beitragvon Sir_Death » Do 1. Feb 2018, 12:25

was auch immer bezeizen heißt.... ;)
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Desinfector » Do 1. Feb 2018, 12:28

wahrscheinlich war beHeizen gemeint?

eins mal vorweg:
die Flammen-Temperatur die bei all diesen Gasbrennern angegeben wird,
mag zwar evtl stimmen, wenn man das kontaktlos (IR-Termometer) misst.

sobald man da aber ein echtes Werkstück rein hängt,
kommt das durch die Wärme(ab)leitung lange nicht mehr im Werkstück an.

wenn da also 1600° angegeben werden, schmilzt ein 1mm dicker Stahldraht da drin aber noch lange nicht!
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Re: [Sammelfragen ?] Bezeizen und Trennen von Metall

Beitragvon Virtex7 » Do 1. Feb 2018, 12:52

Allgemeines:

Plasmacutter ist immer dann geil wenn das Material nicht zu dick wird (unter 10mm sage ich mal) und eine Eisen-Basislegierung ist. Also Baustahl, VA, Werkzeugstahl.
Dafür braucht der richtig viel Luft. so 250 bis 400l/min kann man schon rechnen.

Schneidbrenner dann wenns noch dicker wird und immernoch Eisenbasis. VA ist aber sehr schlecht schneidbar.

Sauerstoff braucht man nur beim Brennschneiden (Schneidbrenner), davon dann aber richtig viel.
Acetylen ist meiner Meinung und Erfahrung nach dafür nicht nötig, da das Metall nur auf Glut gebracht werden muss, der Sauerstoff regelt den Rest.

Einmalflaschen kann ich für genau gar nichts empfehlen, wenn viel Sauerstoff gebraucht wird. Hole dir eine 10l oder besser 20l Flasche und fertig.
Undicht werden dürfen die nicht, also Flaschenventil zu und 10 Jahre stehen lassen ist überhaupt kein Problem (dann läuft halt der TÜV ab)

Ab dem Vorhandensein von Sauerstoff in gepresster Form (auch ein O2-Konzentrator mit nachgeschaltetem Tank geht) geht der Spass richtig los.
Alle Arten von Brennern, ob Lötbrenner oder Schweißbrenner lassen sich plötzlich verwenden :D


So. Andere Metalle:

* Alu: Kreissäge, Stichsäge, Fräse, Plasmaschneider. Flex kann man quasi vergessen.
* Messing: getestet: Kreissäge, Stichsäge. Plasma könnte gehen.
* Kupfer: beschissen. Stichsäge oder Fräse, der Kreissäge wollte ich das nicht zumuten. Plasma hat keine Chance.


Speziell zum Sauerstoff:
kosten tut hier, wie bei den meisten Druckgasflaschen die Füllung. d.h. 20l Flaschenfüllungen kosten nur marginal mehr als 10l-Füllungen.
Vor allem bei Acetylen habe ich das schon bemerkt. Die 10l-Flaschengröße ist AUSSCHLIESSLICH dann zu empfehlen, wenn es einen dringenden Zwang dazu gibt, aka "ich kann die andere nicht tragen und ein Wagen geht nicht". Sonst würde ich immer die größtmögliche, noch gebräuchliche Flasche vorziehen.
Daheim Umfüllen geht für alle Druckgase (keine Flüssigphase), unter explizitem Ausschluss von Acetylen, daheim. Einen Umfüllbogen kann man aus sauberem Schlauch und gedrehten Anschlüssen herstellen oder bei Ebay kaufen. Wie immer bei Sauerstoff: nicht ölen oder fetten. ansonsten bisher keine Probleme. Überfüllen von hier genannten Druckgasflaschen ist NICHT möglich, außer man nimmt einen Kompressor zur Hilfe oder die Empfängerflasche hat einen niedrigeren Nenndruck als die Spenderflasche.

Addendum zu Gasflaschen allgemein:
Der Nenn- und Prüfdruck sind in aller Regel in der Flaschenschulter eingeschlagen, diese Werte sind ernst gemeint und zu beachten.
Drucktests sind ausschließlich mit nahezu inkompressiblen Medien (idR. Flüssigkeiten) durchzuführen.
Angst ist allgemein ein schlechter Ratgeber. Respekt schon eher.
Rückschlagschutzgruppen sind grundsätzlich eine gute Idee. schon allein, damit bei einer Verpuffung im Brennerhandstück nichts aus Brenner und Schläuchen in die Gasflasche zurückgedrückt werden kann.
So erkläre ich mir jedenfalls, dass ich an einer Sauerstoffflasche auch eine Schutzgruppe montiere, in die prinzipbedingt keine Flamme zurückschlagen kann...


Was hiervon jetzt "günstig" ist, musst du der Marktlage nach selbst entscheiden. Billigsdorferlösungen zahlen sind meiner Erfahrung nach allerdings nicht aus.
gebrauchte Autogenwerkzeuge sind recht günstig in den lokalen Kleinanzeigen zu finden, weil irgendwie immer weniger Autogen geschweißt wird, scheint mir.

So. hoffentlich hab ich nix vergessen oder falsch beschrieben...
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Lukas_P » Do 1. Feb 2018, 19:55

Naja es soll ja um eine "Basteltaugliche" Lösung gehen da macht sich 2 40l Flaschen relativ blöd ;) :lol:
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Propeller » Do 1. Feb 2018, 20:19

Ich versuche nach Möglichkeit immer, Metalle spanend zu trennen. Das ist zum Einen wegen der Sauerei (Man glaubt nicht wo überall der abrasive Staub von der Trenne landet.), zum Anderen wegen der Brandgefahr.
Nächste Variante ist der Trennschleifer (möglichst vor der Tür) und als Ultima Ratio muß der Schneidbrenner herhalten.
Grundsätzlich halte ich es für eine gute Idee, einen Acetylen/ Sauerstoff oder meinetwegen auch Propan/Sauerstoff- Brenner im Haus zu haben. Es gibt immer irgendwas anzuwärmen, auf die Schnelle auszuschmieden, zun schweißen oder hart zu löten. Komplette Brennergarnituren gibt es für einen Appel und ein Ei auf dem Trödelmarkt.
Ein Plasmaschneider steht bei mir noch auf der Wunschliste. Die Schnitte damit werden deutlich präziser als beim Brennschneiden und das Ding braucht nur Strom und Druckluft. Außerdem kann man damit auch Nichteisenmetalle schneiden. Ich habe mal mit einem geborgten Plasmaschneider einen ganzen Tanksattelauflieger aus ~10mm Aluminium auseinandergepustet. Aufgrund der Wärmeleitfähigkeit des Aluminiums hätte man da mit einem Schneidbrenner keine Chance.
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon ando » Do 1. Feb 2018, 21:36

Moin,

wieso soll Kupfer mit dem Plasmaschneider nich gehn?

Also dünnes Blech mit ca 2 mm geht wunderbar!

Thema Hartlöten: Zwischenlösung ist das MAPP Gas. Dazu nen gescheiter Brenner, zb Superfire und Hartlöten geht auf einmal.

Wenns mehr und öfter sein muss, is wie vorher shcon erwähnt der Sauerstoff wichtig!

@Virtex: Umfüllen? Selbstdrehen? Du wolltest mir doch ma nen Adapter machen. Das is schon so lange her, das ich schon gar nicht mehr weiß, was für einen....
Ahhh, doch- Wat um die Gasbuddel als Druckluftspeciher mit orginal Ventil zu benutzen. Also XY Gewinde auf irgendwas , wo man nen Druckluftkupplung dranbekommt.

Ontopic: Ich plane auch mir ne Acethylen Sauerstoff Kombi mal in die Werkstatt zu stellen.
Aber es gibt auch "Zwischenlösungen" um was heiß zu machen. Zb hab ich sehr erfolgreich ne Presspassung mit ner dicken, stumpfen Wolframnadel, ordentlich Schutzgas und viiieel Strom mit dem Wig- Gerät heiß gemacht.

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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Lukas_P » Do 1. Feb 2018, 23:32

Map gas kann man also auch mit nem "normalen" lötbrenner benutzen ? also son Ding wie man auf die Kartuschen schraubt (oder eben mit diesen Adaptern klemmt) ?

Ein Plasmaschneider hat (soweit ich das bis jetzt rausgefunden habe) eigentlich einen erstaunlich niederen Arbeitsstrom (<50A) bei etwas höherer Spannung (150V? ca) d.h. mit nem Halbwegsigem Steuertrafo aus ner alten Maschine ... hab ich da :? (der viel Passendere liegt (vermutlich) seit Jahren als Aal bei Virtex :lol: ) nem Gleichrichter und einem Schlauchpacktet sollte sich (in Verbindung mit ner Wasserkühlung und einem Kompressor) schon was draus basteln lassen (oder ? )
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Virtex7 » Fr 2. Feb 2018, 01:08

zu dem Adapter: ich weiß. die verdammte drehbank nervt mich gerade.
sry. fürs hoffnung machen :(

wenn ich das in den Griff bekomme, gibts die Teile, ich hab mir das aufgeschrieben.
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Gobi » Fr 2. Feb 2018, 13:50

Das Wichtigste ist bereits gesagt. Atze und Sauerstoff ist schon unschlagbar, denoch stehen die Flaschen die meiste Zeit nur rum. Deshalb kann es sehr teuer werden, wenn ihr einen Vertrag mit Tageschmiete eingeht!
Es sei auch noch mal auf die Gefahr von Sauerstoff hingewiesen (extremer Brandbeschleuniger), wird gerne unterschätzt.

Plasmaschneider: wirklich gute Sache, man braucht aber einen wirklich fetten Kompressor
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Lukas_P » Fr 2. Feb 2018, 14:24

Sauerstoff ist ein Starkes Oxidationsmittel (witzig oder :roll: ) Die Größten Gefahren sind (ungewollte) Funken und Ölige/Fettige Gegenstände weil Fett und Öl sich auch gerne mal entzünden können... Rauchen würd ich auch nicht empfehlen ;)
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Propeller » Fr 2. Feb 2018, 14:39

Bei der Gelegenheit würde mich mal interessieren, ob jemand hier tasächlich schonmal eine Selbstentzündung von Öl mit Sauerstoff erlebt hat.
Ich konnte das weder mit purem Motoröl noch einem eingeölten Baumwollappen provozieren. Was hat man uns in der Lehre an Horrorgeschichten von zerfetzten Menschen erzählt, die nur mal ihre ölige Arbeitskleidung mit Sauerstoff abgeblasen haben. :roll:
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon ferdimh » Fr 2. Feb 2018, 14:54

bei Atmosphärendruck wird das vielleicht was, wenn man sich anstrengt, das ganze anwärmt und die Lappen in einem Gefäß mit reinem O2 einsperrt und eine Weile wartet. Sonst eher nicht.
Sauerstoff unter ein paar bar Druck zündet aber so ziemlich alles an, was feiner zerstäubt ist.
Vergleich hierzu: Luft unter 20 bar zündet fein zerstäubten Diesel an. Das sind 4 Bar Sauerstoffpartialdruck. Also zündet Sauerstoff @4bar genauso gut wie das Innere eines Dieselmotors, und das zündet so ungefähr alles.
Allerdings muss man dann immer noch signifikante Brennstoffmengen in ein Druckbehältnis bekommen. Ein bisschen Öl an einer Verschraubung macht halt Pöfftz in einem ohnehin druckfesten Behältnis...
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon TecVictor » Fr 2. Feb 2018, 15:35

Kupferschienen mit dem Winkelschleifer (billig Flex) schneiden funtze bei mir einwandfrei.
Klar nicht die feine englische Art, aber wenn es nicht auf den Millimeter genau sein muss absolut brauchbar.
Allerdings absolute Schutzbrillen-Pflicht! Die gesamte Werkbank, Boden und ICH wurden Feinstaub-Verkupfert. :lol:
Das Zeug landet wirklich überall.

Edit: Messing genau gleich, aber ich konnte problemlos auf +-1mm genau arbeiten. Wurde ein Messerschalter.
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon ando » Fr 2. Feb 2018, 21:20

ok, nur nochmal kurz OT:

Öl, Sauerstofff, Partikeldruck, Hypergole Treibstoffe:

Pflanzenöl, in dem Fall Leinöl auf Lappen:

https://www.youtube.com/watch?v=gohqBZMeEmo

Der neue Peter Lustig, bissl gewöhnungsbedürftig aber Authentisch der Typ.

Ich wollte es mal selbst testen, ob Öl sich bei großer Oberfläche selbst entzündet. Naqch dem Video spar ich mirs.

Bei uns kann man Azze und Sauerstoff im Baumarkt ( Globus, Hornbach) von Globalgas kaufen. Keine Flaschenmiete, nur das Tüv Problem. Aber is recht günstig.

Und zum Mapp: Das Zeug hat das "Rohtenberger Gewinde" Einfach mal ausprobieren.

https://www.hausundwerkstatt24.de/Rothenberger-SUPERFIRE-4-HOT-BOX-im-Koffer

Da hab ich meinen Krempel Her. Gute Beratung, man erreicht den Chef am Telefon und es gibt sogar informative Videos auf Youtube.



Ando

Edith fragt: wie geht denn das Bitte?

https://www.hausundwerkstatt24.de/Sauerstoff-Staebe-von-Rothenberger-fuer-R-Oxymat40l-Sauerstoffstaebe
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Luftwatz » Fr 2. Feb 2018, 21:25

@ ferdimh:
wie meinst Du das "Luft unter 20 bar zündet fein zerstäubten Diesel an. Das sind 4 Bar Sauerstoffpartialdruck. Also zündet Sauerstoff @4bar genauso gut wie das Innere eines Dieselmotors" genau?
Das Sauerstoff@ 4bar und 20°C bereits fein zerstäubten Diesel zünden kann?
Gruß Luftwatz
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon IQON » Fr 2. Feb 2018, 22:06

Hallo

Fire Piston: https://www.youtube.com/results?search_ ... ire+piston
Etwas Brennbares wird in nen Zylinder gegeben der unten geschlossen ist.
Dann wird ein Kolben schnell reingerammt der verdichtet die Luft sehr hoch und schnell
was eine hohe Temperatur entstehen lässt und das Material entzündet.

So, zu der Verständnislücke die es meist gibt bei der Sauerstoffflasche: Die hohe Temperatur
Sauerstoff in der Flasche ist doch kalt...
Ja aber, wenn man das Ventil zum Druckminderer öffnet quetschen sich 200bar Sauerstoff
durch das fast geschlossene Ventil was daher ne Drossel darstellt.
Gas durch Drossel ergibt Reibung ergibt Wärme.
Im Druckminderer ist jedoch kein Druck weshalb sich das Gas entspannt und "abkühlt".
Der Druckminderer füllt sich mit dem Sauerstoff der Druck steigt.
Der Sauerstoff ist durch die expansion kälter als in der Flasche.
Die Energie ist jedoch noch im Gas gespeichert
Druck steigt an Gas wird im Druckminderer komprimiert
Gespeicherte Energie kommt zum Vorschein Gas wird heißer als in der Flasche.
Wärme wird langsam an die Armatur abgegeben.

das nachströmende Gas wirkt wie ein Kolben der das vorgewärmte Gas komprimiert.
Deshalb Ventil laaaaangsam öffnen und nicht schlagartig...

Soviel zu Theorie...

ich habe hier so en Lötbrenner set was an ne Normale Campingflasche 5/11 Kg kommt...
Ich will jetzt dann mal hartlöten mit probieren.
hat schon bisschen mehr umpf als ne Lötlampe

EDIT:
Habs nochmal als Video gefunden :D
https://www.youtube.com/watch?v=SaBghGKAOBo
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon BernhardS » Mi 7. Feb 2018, 13:23

IQON hat geschrieben:Deshalb Ventil laaaaangsam öffnen und nicht schlagartig...

Die Kompressionswärme im Druckstoß hat die Membran im Druckminderer entzündet. Daraufhin kam es gelegentlich zum Durchbrennen des Gehäuses und der eine oder andere war mit dem Gesicht nahe dran.
Nachdem das aber dann doch mal durchschaut worden ist, fertigt man seit geraumer Zeit die Membran aus einem anderen Material. Es empfiehlt sich trotzdem das Flaschenventil langsam zu öffnen.
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon ferdimh » Mi 7. Feb 2018, 14:12

Das Sauerstoff@ 4bar und 20°C bereits fein zerstäubten Diesel zünden kann?

Am Ende genau das. Nur zum Verständnis der Größenordnung. Eine gewisse Portion Wärme braucht es auch noch dazu, aber die ist möglicherweise auch noch vorhanden...
So abwegig finde ich diese Gefahr nicht. Trotzdem halten sich die Folgen in Grenzen, sofern sich keine signifikanten Brennstoffmengen finden.
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Gobi » Mi 7. Feb 2018, 15:47

Wie oben schon erwähnt, der Vergleich zum Leinöl Lappen. Bei mir hat sich in 30 Jahren, die ich das Zeug verwende noch nie ein Lappen entzündet. Ich habe aber schon 2 Leute getroffen, denen deswegen das ganze Haus abgebrannt ist. :shock:

Sauerstoffe: es geht nicht nur um Selbstendzündung. Wir haben das Beispiel gelernt, ein Schweißer hat sich den Schaluch über die Schulter gelegt, Sauerstoffchlauch hat ein Leck und sein Pullover reichert sich mit Sauerstoff an. In der Pause zündet er sich eine Zigarette an....

Was noch fehlt in dem Thema: das ewige Thema Induktion - scheint ja aber doch schwierig zu sein. Schade, was Glühend machen auf Knopfdruck wäre einfach zu verlockend.
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon Towarisch » Mi 7. Feb 2018, 17:45

Einziges Sicherheitsvergehen beim Metalltrennen welches ich verursacht hatte war eine 10mm Alu/Mg Legierung auf der Bandsäge. nach einigen Schnitten am Stück ging irgendwo im Inneren der Säge ne sehr helle Lampe an. Als dann zum Licht noch heller Qualm kam realisierte ich meinen Irrtum. Man konnte dann eh nur noch zugucken und hoffen, war auch schnell vorbei. Gelüftet und dann die Säge gereinigt, nix passiert. Unter dem Brandherd lag noch ne dicke verpappte Schicht andere Späne, die haben die Säge gerettet.

Beim Sauerstoff/Öl/Fett-Problem habt ihr bisher vergessen das im allgemeinen mit dem Kram auch irgendwas heisses gemacht wird. Also n Haufen Funken sind da sicher. Und schon hat man denn alles zusammen für den gepflegten Hausbrand.
Von daher hat man sicher mit den Sicherheitsbedenken absichtlich etwas übertrieben. Sonst steht eben doch der Abfalleimer mit den dreckigen Putzlappen oder die Späneschurre von der Drehbank in der Ecke neben den Pullen.
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon ZBPDT4MWM » Mi 7. Feb 2018, 19:01

ando hat geschrieben:
Pflanzenöl, in dem Fall Leinöl auf Lappen:

https://www.youtube.com/watch?v=gohqBZMeEmo

Der neue Peter Lustig, bissl gewöhnungsbedürftig aber Authentisch der Typ.

Ich wollte es mal selbst testen, ob Öl sich bei großer Oberfläche selbst entzündet. Naqch dem Video spar ich mirs.


Hihi, ich kenne einige, bei denen es nicht geklappt hat, hat Lothar Glück gehabt, dass der Vorführeffekt gerade Urlaub hatte.

Übrigens Schneidbrenner und 10er Sauerstoffflasche ist eine Sch***idee, dem zeiger kannst Du zugucken, wie der Zeiger vom Manometer auf die '0' zusteuert :twisted:
Selbst meine 50er Sauerstoffflasche ist ganz schön schnell leer geworden...

Gruß Philipp

PS: Der Fenstererker in Lothars Viedeos gehört zu meinem Haus ;)
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Re: [Sammelfragen ?] Beheizen und Trennen von Metall

Beitragvon IQON » Do 8. Feb 2018, 00:43

HAllo

Also Hartlöten ohne Sauerstoff geht mit so nem Brenner den man an die 5/11kg Flaschen anschliessen kann...
Dauert zwar en bisschen aber auch nicht so lange bis die Temperatur erreicht ist heiss genug wird es jedenfalls

War hier 15er cu auf Rotguss broken...
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