Relais Rechner

Der chaotische Hauptfaden

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unn4m36
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Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Da ich gerade viel Freizeit habe dachte ich mir, ich könnte ja mal ein lang aufgeschobenes Projekt fortführen: einen Taschenrechner aus Relais... Am Ende soll er mal alle wichtigen Grundrechenarten verarbeiten können - addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren von maximal 10 Bit Zahlen - natürlich mit möglichst großem Igor Faktor ;)
Die ersten vier Addier-Module sind bereits fertiggestellt

Bild
Die grünen LEDs an der Seite zeigen den Schaltzustand der Relais an, die Roten das jeweilige einzelne Ergebnis...
Betrieben werden die Module mit 7 - 8V, jedes zieht dabei etwa 0,15/0,2A

Meinen ursprünglichen Plan, alles in einem Aktenkoffer unterzubringen, habe ich mittlerweile aufgrund der zu erahnenden Dimension begraben xD

Die weitere Verschaltung für subtrahieren, multiplizieren und dividieren scheint mir nicht weiter kompliziert, auch wenn es gerade für die letzteren beiden Rechenarten sicher effizientere Lösungen gibt als stupides addieren und subtrahieren bis das gewünschte Ergebnis erscheint... Aber seis drum, da klacken die Relais wenigstens schön häufig ;)

Was mir momentan noch ein paar Kopfschmerzen bereitet ist die Ein- und Ausgabe... Ich will eigentlich nicht so wie die meisten ähnlichen Projekte im Internet meine Ein- und Ausgabe Bitweise mittels Lämpchen und Tastern machen sondern mithilfe einer alten Wählscheibe und Sieben-Segment-Anzeigen...
Die Wählscheibe mithilfe eines Relais-Zählers auszuwerten erscheint mir zu umständlich, da man ja immer nur einzelne Stellen bearbeitet und dann schon vorhandene Stellen um eine Zehner-Potenz erhöhen müsste und die neu gewählte Zahl aufaddiert... Schrittrelais wären da einfacher, aber da fehlt mir gerade noch die Phantasie, die so entstandenen Zahlen in 10 Bit umzuwandeln...
Bei der Ausgabe wollte ich auf ICs zurückgreifen, aber das passt einerseits nicht so recht zum Rechner und andererseits habe ich ja mit 10 Bit eine ziemlich ungewöhnliche Größe...

Hat wer darin Erfahrungen oder Ideen? Gerade für die Ein- und Ausgabeproblematik, aber gerne auch für den Rest
sysconsol
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Re: Relais Rechner

Beitrag von sysconsol »

Das klingt nach Denksportaufgabe.

Sehe ich das richtig, dass der Rechner dann von -511 bis +511 rechnet?
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Fritzler
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Fritzler »

Warum denn ausgerechnet grade 10Bit?
Es funzt auch gut in 8Bit und zum addieren von zB 32 oder 16 Bit Zahlen nutzt man dann ein Carry Bit zwischen den 8Bit Worten.
Ein Statusregister mit dem Carry und weiteren Flags/Bits lohnt sich eh um davon bedingte Sprünge abzuleiten.
Zum sparen von Relais würde ich sogar 4Bit empfehlen, da geht auch schon viel.

Die Eingabe über eine Wählscheibe stelle ich mir übrigens sehr mühselig vor, alleine wie lange die braucht um von der 0 zurückzuwandern.
Da wären 4+4 Schalter (für 8Bit dann) für die Eingabe von HEX Werten schneller.

Die Ausgabe in 7 Segment ist wiederrum super, den Decoder kannste auch mit vielen Dioden bauen ohne ein IC.
4 Relais brauchste zum negieren der 4Bit und dann baue man sich ein UND Gatter aus Dioden, dann haste die Zahlen 0 - 15 als One-Hot Codierung.
Mit der kannste das jeweils auf ein Relais geben welches denn über Dioden die passenden LEDs der 7Seg Anzeige besaftet. (a - f geht auch auf 7Seg)
Für die Ausgabe in Dezimal statt HEX bauste dir eine Software welche die 4/8/16/32 Bit Zahl nach BCD zerlegt, die Ausgabe wäre dann eine IO Karte mit Registern.
(HEX wäre zum Programm reinbasteln und Register angucken)

Punktrechnung geht übrigens auch mit schiben und addieren (bei div eben subtrahieren).
Das geht einerseits shcneller, aber macht sicher noch genug rabatz.

Gibt es denn irgendwelche Schaltpläne und weiterführenden Überlegungen?
Bei sonem Projekt drauflos basteln kann gut nach hinten losgehen.
Irgendwie muss es ja zB noch ein Steuerwerk geben.
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Treckergott
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Treckergott »

Oha! Sowas hatte ich vor ca. 6 Jahren auch angefangen. Da muss ich mal wieder bei ...
winnman
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Re: Relais Rechner

Beitrag von winnman »

Schrittrelais und bei jedem Schritt über Dioden dann den entsprechenden Binärcode ausgeben?
berlinerbaer
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Re: Relais Rechner

Beitrag von berlinerbaer »

Passend zur Wählscheibe wäre ein (Heb)drehwähler sowohl optisch als auch akustisch sicher sehr charmant ;).

Könnte allerdings knifflig werden, welche aufzutreiben, die meisten sind längst verschrottet.
Aber hier hat bestimmt noch jemand welche rumliegen...
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

sysconsol hat geschrieben:Das klingt nach Denksportaufgabe.

Sehe ich das richtig, dass der Rechner dann von -511 bis +511 rechnet?
Theoretisch ja... Praktisch ist mir das echt zu wenig, deswegen will ich eigentlich nur größere minus kleinere Zahl zulassen... Zwar nichts eingangs geprüft, aber zu viel Bedienfreundlichkeit tut ja auch nicht gut^^


Mein genereller Hintergedanke war, alles Modular aufzubauen... Für die einzelnen Addier-Module habe ich die Pläne da, bei Interesse würde ich die auch nochmal ordentlich abzeichnen und reinstellen...
Alles andere ist, was rechnen anbelangt, schon als Konzept vorhanden. Für das Subtrahieren nutzt man ja nach meinen Informationen das Einerkomplement, multiplizieren will ich über eine Schleife gestalten, die einfach das Ergebnis wieder überträgt und neu addiert bis die gewollte Anzahl durch ist und dividieren will ich durch subtrahieren bis eben der Übertrag von Bit 10 auslöst. Ich erhoffe mir dadurch ordentlich Relais zu sparen, indem ich alles auf eine Funktion der Addition herunterbreche, wobei mir da die Rechenzeit auch ziemlich egal ist...
Die Eingabe will ich durch zwei Reichen a 10 bistabile Relais gestalten - jede Reihe eine Zahl. Entweder kommt noch eine dritte Reihe als Zwischenspeicher ran, oder ich baue eine Zwischenspeicher aus Kondensatoren, da bin ich mir noch nicht sicher...
Fritzler hat geschrieben:Warum denn ausgerechnet grade 10Bit?
Und meine Entscheidung zu den 10 Bit war eigentlich ziemlich aus dem Bauch raus getroffen... Meine Idee hinter der Modularen Gestaltung ist, einfach aufstocken zu können oder mal ein kaputtes Element kurzzeitig ausschließen zu können, außerdem ist gerade bei Multiplikation die Grenze von 4Bit schnell erreicht, was ich auch nicht so zweckmäßig finde...

winnman hat geschrieben:Schrittrelais und bei jedem Schritt über Dioden dann den entsprechenden Binärcode ausgeben?
Das klingt zweckmäßig...

Hebdrehwähler klingt wirklich echt gut, aber da werde ich wohl doch eher nen Schrank dafür brauchen xD
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Fritzler
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Fritzler »

Trenn dich mal von der Vorstellung, dass die Rechenwortbreite den maxinalen Zahlenbereich definiert.
Mit einem 4Bit Rechenwerk kann man 32Bit Zahlen addieren und wenn man langweile hat auch 128Bit.
Eben immer 4 Bit Stück für Stück und das Carry merken.
Braucht dann aber 2 Addierbefehle: ADD und ADD_WITH_CARRY
ADD addiert normal mit einer 0 am Carry in deines Addierers und der andere legt das Carry Bit des Statusregisters an den Carry in deiner ALU/Addierer.
Beide Befehle updaten abewr immer brav das Carry Bit im Statusregister.
Analog dazu das Subtrahieren.

Da ja dein mul/div auf add/sub basieren soll -> jay 32Bit mit nem 4Bit Rechnwerk durchführen.
2.000.000*5.000 dauert dann nur etwas :lol:

Man nutzt übrigens das Zweierkomplement, das Einerkomplement hat 2 Werte für die Null, das ist doof.
Das erleichtert auch den bau einer ALU, denn zum subtrahieren brauchts nur einen Addierer und der Subtrahend wird einfach negiert, dazu bekommt der Carry Eingang der ALU eine 1.
Schon wurde subtrahiert mit einem Addierer mithilfe des Zweierkomplement.
(Beim SUB_WITH_CARRY kommt dann eben das negierte Carrybit des Statusregister an den Carry Eingang)

Wenn die 10Bit nur ein Bauchgefühl sind, dann bau was mit 4 oder 8 Bit, das wird einfacher, glaub mir.
Bzw mit 4 Bit die Mühle bauen und testen, dann auf 8Bit aufbohren.
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Ok, das klingt echt gut!

Werd ich mir auf jeden Fall mal genauer anschauen...

Hätte es eh erstmal alles mit 4 Bit getestet, deswegen ja auch der Modulare Aufbau

Aber ist es da nicht irrelevant, wie viele Bits es sind, solange es vielfache von 4 sind? Oder verstehe ich gerade das System falsch? Es werden schrittweise immer vier Bit genommen, addiert und der Übertrag/Carry Bit für die nächsten vier Bit zwischengespeiert?!
Nello
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Nello »

Sehr schönes Projekt, und ich sehe schon, das wird ein interessanter Thread.

Ich meine, einen Relaisrechner kann man seine Ergebnisse nicht auf irgendwelchen LED-7-Segmentanzeigen ausgeben lassen. So etwas tut man nicht, oder? Ich glaube, ich habe da was für Dich. Scheint mir wie gemacht dafür. Die Belegung des abgeschnittenen Kabelbaumes kenne ich leider nicht, aber ich gehe fast jede Wette ein, das lässt sich hier binnen der nächsten drei Beiträge lösen. Ich weiß auch nicht, aus welchem Gerät das Ding stammt, ein jdenfalls russischer (Du wolltest Igor? Du bekommst Igor!) Frequenzzähler vielleicht.

Vor langer Zeit bei Ebay gekauft, hat aber immer bloß als Deko rumgestanden. In Deinem Projekt ist es besser untergebracht. Solche Sachen sollten leben.
Wennze haben willz: Kauf oder Tausch, der Rest per PN.
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Fritzler
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Fritzler »

Was macht denn der Transistor hinter jeder Nixie?
Haben die etwa die armen Dinger gemultiplext? :shock:
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augustamars
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Re: Relais Rechner

Beitrag von augustamars »

Ja. Zufällig bin auch dabei einen Tischrechner zubauen. Da werden meine russische Nixies mit MPSA92 einzeln geschalten.
Wollte ursprünglich einen ATMega 32 als Gehirn nehmen, aber jetzt schaue mir einen alten Taschenrechnerchip zum verwursteln an.
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Roehricht
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
mit Ergebnisausgabe auf braunscher Röhre oder Sprachausgabe aus Plasmalautsprecher mit schickem Lichtbogen...Britzel....bzzzz 8..britzel 5 bzzz 0..... :mrgreen: :mrgreen:

Eingabe mit grossen Pilztastern im normalen Tastaturlayout. Zu jedem Tastendruck kommt mindestes ein 100A Schütz..KLONK..

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Wolfgang
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Hallo,

nachdem jetzt lange nichts kam will ich mal wieder ein Update geben ;)

Zuerst einmal, die Nixie Röhren sind nicht vergessen, ich habe sie erstmal sicher verwahrt, da mir momentan noch die passende Stromversorgung dafür fehlt. Die Verschaltung der Röhren habe ich schon vor einem Monat ausgearbeitet.
Außerdem habe ich ebenfalls Ende März noch einen ersten Schaltplan für die Addier-Einheit entworfen. Mittlerweile habe ich diesen Plan nochmal überarbeitet:

Bild
Wahrscheinlich ist das Ganze etwas zu klein geraten beim Zeichnen, außerdem bin ich kein Elektro-Ingenieur und kenne die neusten Normen fürs zeichnen nicht - ich hoffe, der Plan ist dennoch auch einem Fachmann verständlich. Sollte jemand dennoch Lust haben und sich durch den Plan arbeiten - ich bin für Anregungen immer offen ;)

Zudem hatte ich die letzten Tage mal wieder Zeit gehabt und zwei neue Module fertiggstellt:

Bild
Das sind zwei von vier Speichereinheiten für den Binär-Eingang. Der Vierer-Pin parallel zu den Relais ist der Ausgang, der Vierer-Pin senkrecht dazu zur Versorgung und Steuerung, Eingabe erfolgt über vier abisolierte Kabel im oberen Bereich

Ich werde demnächst die bisherigen Pläne testen und dann auf 4 Bit umsetzen
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Guten Abend!

Eigentlich wollte ich schon viel weiter sein mit meinem kleinen Projekt, aber irgendwie kam mir das Studium dazwischen und ließ mir kaum Zeit dazu... Da jetzt aber Prüfungszeit ist und somit auch die beste Zeit zum Prokrastinieren, hab ich mich heut mal wieder ran gesetzt, ein bisschen gerechnet und die Datenblätter der Relais gewälzt. Dabei fiel mir auf, dass die Relais für "nur" 1800 Schaltungen pro Stunde vorgesehen sind. Ich rechne bei der langsamsten Konfiguration mit 2 Rechentakten pro Sekunden für den Addierer, da komme ich innerhalb einer viertel Stunde auf die 1800 Schaltungen. Natürlich im Worst Case einer großen Multiplikation oder Division, aber seis drum. Diese Problematik hat mich wieder zu einer genrerellen Konzeptfrage zurück geführt, die mich immer wieder umtreibt: wie möchte ich den Addierer aufbauen?

Momentan will ich den Addierer zweimal vier Bit rechnen lassen für eine 8 Bit Addition, wie es hier schonmal vorgeschlagen wurde. Vorteil: Minimale Relaiseinsparung bei 8 Bit, größer werdende Einsparung bei > 8 Bit. Nachteil: jede Addition "kostet" doppelt soviele Rechnungen wie bei einem 8 Bit addierer für 8 Bit Aufgaben.
Die Alternative wäre ein 8 Bit Addierer. Vorteil: weniger Rechnungen, Nachteil: mehr Relais, vor allem, wenn ich auf 16 Bit aufstocken will.
Die nächste Frage, die sich mir dann aufwirft ist die der Ansteuerung: entweder ich nutze für den Addierer einen elektromechanischen Taktgeber, z.B. ein Motor der 2 mal in der Sekunde einen Takt gibt, oder bau ich eine etwas kompliziertere Schaltung aus Relais und Kondensatoren, die dann die den Addierer ansteuert. Im Falle des 8 Bit Addierers ist letzteres fast trivial, da dabei keine wirkliche Ansteuerung nötig ist, eher die Ausgabe, wann er fertig ist. Wenn ich wie geplant den 4 Bit addierer umsetze verkompliziert sich die Schaltung etwas.
Zusammengefasst hab ich also bei der Ansteuerung die Wahl zwischen einer trivialen elektromechanischen Ansteuerung mittels Motor, eine weitere trivialen, aber Relaisintensiven mit 8 Bit Addierer oder einer komplizierteren, aber universelleren Lösung mit einem 4 Bit Rechner mit Relaissteuerung. Da ich absoluter Entscheidungsneurotiker bin würde ich mir gerne weitere Meinungen einholen xD

Also, was haltet ihr von den Varianten oder habt ihr noch andere Vorschläge?
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Chrissy
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Chrissy »

Fritzler hat geschrieben:Was macht denn der Transistor hinter jeder Nixie?
Haben die etwa die armen Dinger gemultiplext? :shock:
Ne, die spielen sehr wahrscheinlich Stromquelle für die Röhren.
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Roehricht
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Roehricht »

hallo,
die Sache mit dem Nummernschalter (telefonwählscheibe) geht mit ner Relais Zählkette. Die gibt dann die Ziffer im binären code raus. Geht auch als Dezimalwert dann wirds aber etwas aufwendiger.. Sowas wurde in kleinen Hausautomaten mit bis zu 10 Teilnehmern verbaut, dafür waren Wähler zu teuer.
Ich hab in einem älteren Fernmelde Ausbildungs Handbuch ne passende Schaltung dazu wenn es interessant ist.

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Wolfgang
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Roehricht hat geschrieben:Ich hab in einem älteren Fernmelde Ausbildungs Handbuch ne passende Schaltung dazu wenn es interessant ist.
Das klingt echt interessant! Eigentlich hatte ich geplant, mir selber Schrittrelais zu zimmern, da ich bisher kein meiner Planung entsprechende gefunden habe, aber das klingt auch echt gut...
urmel
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Re: Relais Rechner

Beitrag von urmel »

ludwig hat geschrieben:Ne, die spielen sehr wahrscheinlich Stromquelle für die Röhren.
Also vom Routing unter den Röhren könnte das schon Multiplex sein. Mein letzter Stand war, es gibt Nixies die das so gar nicht mögen und welche die das etwas besser abkönnen. Aber es verschleißt die Röhren wohl insgesamt schneller, auch wenn da manche Leute sehr lautstark das Gegenteil behaupten
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Mit den Röhren hab ich mich noch nicht großartig beschäftigt (fehlende Stromquelle). Ich weiß eh noch nicht, inwieweit ich dann überhaupt die originale Schaltung nutzen will... Wäre das Sinnvoll oder soll ich lieber eine neue Ansteuerung basteln?

Das ist der Schaltplan bei Interesse:
Dateianhänge
IMG_20180719_151822_894.jpg
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Endlich wieder Semesterferien, da kann ich auch mal wieder in Ruhe basteln - da soll es auch mal von diesem (Langzeit-) Projekt ein kleines Update geben ;)
Diesmal soll es sogar was Audiovisuelles geben:
Hab mal alle bisher fertiggestellten Module zusammengestöpselt und ein kleines Video zurecht geschnitten

https://youtu.be/LVWTglFL228

Momentan sitzte ich nur leider etwas auf dem Trockenen, was Relais betrifft - meine Relais (Omron G2R 1W 6DC und G2R 2W 6DC) sind momentan bei Reichelt nicht mehr verfügbar und sollen dies auch bis etwa August bleiben :/
Andere Versandhäuser listen die auch nicht mehr oder wenn, dann zu horrenden Preisen, die ich mir bei der Masse nicht leisten will/kann... Ich würde aber der Optik wegen gern mit denen weiterarbeiten - sollte also jemand die Art herumliegen haben oder wissen, wo man die günstig und in Massen beziehen kann, wär ich sehr glücklich drüber ^^
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Fritzler
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Fritzler »

Durch die Verwendung anderer Relais lässt sich doch auch heraussteööen welche Baugruppe welche Aufgabe hat?

Aber das Gerät rechnet ja schonmal korrekt.
Jetzt brauchts das Steuerwerk.
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uxlaxel
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Re: Relais Rechner

Beitrag von uxlaxel »

unn4m36 hat geschrieben:Momentan sitzte ich nur leider etwas auf dem Trockenen, was Relais betrifft - meine Relais (Omron G2R 1W 6DC und G2R 2W 6DC) sind momentan bei Reichelt nicht mehr verfügbar und sollen dies auch bis etwa August bleiben :/
Andere Versandhäuser listen die auch nicht mehr oder wenn, dann zu horrenden Preisen, die ich mir bei der Masse nicht leisten will/kann...
Was spricht dagegen, eine andere Spannung für die Relaisbaugruppen zu verwenden? Ich denke da an 24V, da hast du auch nur 1/4 des Stromes auf der Leitung. Kräftige Netzteile mit 24V sind fast für lau zu bekommen, 24V-Relais sind auch so weit verbreitet, dass man die auch deutlich günstiger beziehen kann.
... an den Stellen, wo du unbedingt mit 5 oder 6V arbeiten willst oder musst, nutzt du halt die vorhandenen Relais.
LG Axel
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Bastelbruder
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Bastelbruder »

Einfach auf 24 Volt umsteigen, ein Viertel des Stroms, alle Probleme gelöst, Klasse!

Schöner Traum.

Beim Abschalten von Spannungen mit mechanischen Kontakten tritt materialspezifisch (Austrittsarbeit) im Bereich zwischen 6 V und 12 V der Effekt "Materialwanderung" in Erscheinung, den es unterhalb der Schwelle nicht gibt. Garnicht.

Der Effekt ist auch dafür verantwortlich daß sich die Plus-Kohlen oder Edelmetallschleifer bei DC-Motoren mit einer Vorzugsdrehrichtung deutlich stärker abnutzen. Bei Akkuschraubern ist die Differenz deutlich ausgeprägt, bei den identischen Motoren im Modell-Racebetrieb tritt sie nicht auf.
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

uxlaxel hat geschrieben:Was spricht dagegen, eine andere Spannung für die Relaisbaugruppen zu verwenden? Ich denke da an 24V, da hast du auch nur 1/4 des Stromes auf der Leitung. Kräftige Netzteile mit 24V sind fast für lau zu bekommen, 24V-Relais sind auch so weit verbreitet, dass man die auch deutlich günstiger beziehen kann.
... an den Stellen, wo du unbedingt mit 5 oder 6V arbeiten willst oder musst, nutzt du halt die vorhandenen Relais.
LG Axel
Ehrlich gesagt weiß ich garnicht mehr, warum ich damals mit 6V Relais angefangen habe... Hab selber schon überlegt auf höhere Spannungen umzusteigen - selbst bei 12V gibt es ja schon ein breiteres Angebot an Relais. Was mich momentan noch zurückhält ist der Aufwand, alles nochmal neu zu machen. Die Alternative, mit beiden Spannungen zu arbeiten hab ich schon verworfen, da ich schon für die Nixies ne eigene Spannungsebene brauch, dann kommen die 60V für die Drehwähler dazu und wenns ganz doof kommt und ich keinen adäquaten Weg finde auch noch 4,5V für Multiplex ICs zur Umwandlung Dezimal <-> Binär... Und ganz unendlich viel Platz hab ich ja auch nicht, soll alles idealerweise in eine Holzkiste mit 1,2m x 0,6m passen... Ich werd da erstmal noch warten und hoffen, dass es im April wenigstens die 2W wieder gibt und im August dann die 1W oder ich ne andere Quelle finde, ansonsten muss ich wohl umbauen...
Bastelbruder hat geschrieben: Beim Abschalten von Spannungen mit mechanischen Kontakten tritt materialspezifisch (Austrittsarbeit) im Bereich zwischen 6 V und 12 V der Effekt "Materialwanderung" in Erscheinung, den es unterhalb der Schwelle nicht gibt. Garnicht.

Der Effekt ist auch dafür verantwortlich daß sich die Plus-Kohlen oder Edelmetallschleifer bei DC-Motoren mit einer Vorzugsdrehrichtung deutlich stärker abnutzen. Bei Akkuschraubern ist die Differenz deutlich ausgeprägt, bei den identischen Motoren im Modell-Racebetrieb tritt sie nicht auf.
Das dürfte doch aber in die 100.000 Schaltvorgängen, die das Relais minimal mitmachen soll, mit eingerechnet sein?!
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Bastelbruder
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Bastelbruder »

Die hunderttausend (die Zahl erscheint mir recht klein) sind im Datenblatt spezifiziert, es könnte durchaus sein daß jeder Kontakt noch ein (optimalerweise auf den abzuschaltenden Strom angepaßtes) RC-Glied vertragen könnte.
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Grüße

Gern würde ich eine Erfolgsmeldung vorbringen aber irgendwie stagniert das Projekt jetzt seit einem Jahr ganz gut. Die Pläne des Rechners sind fast alle schon ganz gut fertig, viele Teile, die zum Drumrum gehören sind besorgt aber es scheitert weiterhin an den Relais.
Langsam zeigt sich, dass 6V ein echter Fehler waren, da bei Reichelt die G2R-2 6DC von Omron immer nur in kleinen Mengen verfügbar sind und dann wieder etwa ein viertel Jahr Lieferzeit ist. Bei anderen Händlern gibt es diese Reais entweder gar nicht oder nur zu exorbitant hohen Preisen - zumindest das, was ich bis jetzt gefunden habe :/
Da ich selber nicht mehr sagen kann, warum ich mich für 6V entschieden hatte bin ich mittlerweile so weit, einen hard cut zu machen und nochmal von vorn zu beginnen - diesmal auf 12V :’D
Die Relais kosten gleich aber sind definitiv verfügbarer - auch an mehreren Quellen. Wenn ich dann von vorn beginnen sollte bin ich auch am Überlegen, mir die Zeit zu nehmen und Platinen zu gestalten, dass ich nicht Tage lang mit dem Gefummel an Lochrasterplatinen beschäftigt bin und sich dadurch eventuell mehr Fehler einschleichen. Leider ist es lang her, dass ich Platinen gelayoutet habe und mittlerweile hab ich auch kein Windoofs mehr, gibt es Empfehlungen für gute Programme zum Layouten für Linux (Kubuntu)?
Oder würdet ihr eher abraten von richtigen Platinen?

Sollte sich jemand für den bisher fertiggestellten Addierer interessieren - ich würde diesen gern halbwegs kostendeckend zur Finanzierung des zweiten Versuchs veräußern wollen. Im Video
https://youtu.be/LVWTglFL228
sieht man schon ganz gut was bisher fertig ist, dazu sind noch drei Steuerplatinen für Ein- und Ausgabe gekommen und wenn ich den Fehler noch finde gibts auch die Schaltung für den Übertrag. Ich werd die nächsten Wochen je nach Zeit da alles fertig machen und dann nochmal ein Video hochladen. Dokumentation gäbe es natürlich auch dazu ;)

Einen schönen Sonntag noch!
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Fritzler
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Fritzler »

unn4m36 hat geschrieben: So 2. Feb 2020, 13:59 und mittlerweile hab ich auch kein Windoofs mehr, gibt es Empfehlungen für gute Programme zum Layouten für Linux (Kubuntu)?
Glückwunsch zu dieser Entscheidung! :lol:
Wenn du bisher mit einem nicht Autodesk verseuchten Eagle gearbeitet hast so kannst du dies auch unter Linux weiterhin tun.
Die gibts nämlich auch für Linux: ftp://ftp.cadsoft.de/eagle/program/
Ansonsten kannste dir Kicad mal anschauen.

unn4m36 hat geschrieben: So 2. Feb 2020, 13:59 Da ich selber nicht mehr sagen kann, warum ich mich für 6V entschieden hatte bin ich mittlerweile so weit, einen hard cut zu machen und nochmal von vorn zu beginnen - diesmal auf 12V :’D
Du musst ja nicht alles neumachen, die alten 6V Platinen bekommen einen Widerstand oder eine 5,8V ZDiode vor die Spule und gut ist.
Dann laufen die auch mit 12V.
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Bastelbruder »

Ich meine da war was mit Kontaktverschleiß in Sachen Materialwanderung die bei 6 V noch nicht aufgefallen ist und bei 24 V definitiv stattfindet.

edit: Oh, das Thema wurde schon behandelt. Und bei DEN Kontakten dürfte das wirklich nicht relevant sein.
Ich hab mir auch das Schaltbild angesehen, da fallen die Diag-LEDs ins Auge und es fehlen eingentlich die Anti-Spratz-Dioden. Die LEDs sind jedenfalls ungefährdet weil der Stromfluß durch die Spule nur in eine Richtung stattfindet.

Zum Thema Erhältlichkeit von Relais kann ich berichten daß das Hühnersuppenrädle immer schneller rotiert und es tatsächlich schwierig ist für eine erst 3 Jahre alte Platine noch Teile zu ergattern.
Zuletzt geändert von Bastelbruder am So 2. Feb 2020, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Bastelbruder hat geschrieben: So 2. Feb 2020, 14:23 Ich meine da war was mit Kontaktverschleiß in Sachen Materialwanderung die bei 6 V noch nicht aufgefallen ist und bei 24 V definitiv stattfindet.
Jo, ich weiß, aber so tief stecke ich da nicht in der Materie drinnen und hab bisher bei meinen 12V Relais (RFT RGI 30.4-212), die ich teilweise im Dauereinsatz in einer Mutteruhr nutze*, keine solche Abnutzung festellen können. Die Kontakte sind auch im Vergleich zu denen von Omron echt klein, deswegen ist es denke ich vertretbar, gerade, da der Rechner ja nicht im Dauerbetrieb laufen soll ;)
Außerdem hoffe ich darauf, dass der Effekt bei 12V noch nicht so groß ist?! Wie gesagt, ich kanns halt aufgrund mangelnder Kenntnis schlecht einschätzen, hatte da aber noch nie Probleme mit^^
Fritzler hat geschrieben: So 2. Feb 2020, 14:07 Du musst ja nicht alles neumachen, die alten 6V Platinen bekommen einen Widerstand oder eine 5,8V ZDiode vor die Spule und gut ist.
Dann laufen die auch mit 12V.
Hatte ich auch schon kurz überlegt, aber es gibt Platinen die schwer bis nicht nachrüstbar sind, weil entweder kaum noch Platz ist oder weil die Relaiskontakte unter einem Bündel Kabel verborgen ist. Wenn ich eh alles auf 12V neu baue, auch mit neuen Platinen, und ich jemanden finde, der mit dem Addierer wie er bis jetzt ist etwas Anfangen will ist es denke ich einfach besser, einfacherer und am Ende als Endprodukt einfach schöner ;)

Edit: *nutze da sogar RGI 30.12-24, also 24V Relais porblemlos
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Fritzler
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Fritzler »

Ich hab nochmal gesucht und nen günstigen Anbieter gefunden:
https://www.verical.com/pd/omron-power- ... nv_listing
Wenn das wirklich ein Arrow Partner ist, dann ist die Seite auch vertrauenswürdig.
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Ok, das sieht echt gut aus, werd ich mir mal anschauen!
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Botanicman2000
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Botanicman2000 »

Hallo

also ich hab noch sehr viele Relais allerdings 24volt 1x UM
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Der Relais Rechner ist tot, es lebe der Relais Rechner!

Und damit hab ich, wie mittlerweile jedes Jahr um diese Zeit, mal wieder ein arg eingestaubtes Projekt hervorgeholt, es mir angeschaut ... und verworfen. Beim durchsuchen der alten Pläne, im Hineindenken in die alten Ideen sind mir Fehler und Unstimmigkeiten aufgefallen, die viel Zeit benötigt hätten um sie auszumerzen, außerdem gab es das große, ungelöste Problem der Verarbeitung von Bits in Dezimalzahlen und umgekehrt - ich bin nie über die Frage hinaus gekommen, ob ich mich nur auf Relais stützen will, ob ich ICs vielleicht doch nutzen sollte und was das Projekt dann überhaupt noch für einen Sinn macht, wenn man alles abseits der rohen Rechnung eh mit Halbleitertechnik auswertet. Andererseits fand ich keinen Weg, mehr als 4 Bit sinnvoll und vor allem ohne eine Vielzahl von Relais auszuwerten, wo dann wieder die Frage nach einem Binär zu BCD Wandler aufkam, aber auch da stand wieder die Frage im Raum, ob und wie ich das mit Relais schaffe und wenn ja, wie viel Millionen ich dafür benötige. Und ICs sind irgendwie nicht das, was ich verwenden will...

Das wäre es wohl gewesen, wenn ich mich nicht ein letztes Mal an meinen Schreibtisch gesetzt hätte und alle alten Pläne als veraltet gekennzeichnet hätte und ich im Rahmen dessen nochmal mit der größten Frage, Umwandlung Binär <-> Dezimal, beschäftigt hätte: ein 4 Bit System :)
Die Idee ist, Zahlen nicht mehr in 8 Bit oder mehr zu speichern und verarbeiten, sondern jede Dezimalstelle einzeln in 4 Bit zu speichern. Dies vereinfacht die Umwandlung der Dezimalstelle in einen Binärcode wesentlich, ich benötige lediglich ein paar Dioden und Relais. Vom Prinzip her funktioniert auch noch mein Adddierer, wie ich ihn bereits projektiert habe, nur dass er jetzt wahrscheinlich einfach alle Dezimalstellen größer 0 durchgehen und addieren wird. Zudem erhalte ich damit die Möglichkeit, dem Relaisrechner mehr Möglichkeiten zu geben, welche ihn auch Näher an einen Computer bringen wird, d.h. er könnte sogar programmierbar werden. Aufgeteilt soll alles auf 3 x 4 Bit werden: grob einmal 4 Bit zum Speichern einer Dezimalstelle, einmal 4 Bit als Verschlüsselung einer Rechenoperation und einmal 4 Bit als Speicherort. Weiterhin soll der Rechner eine Art Prozess- bzw Ablaufspeicher erhalten, ob nun gerade eine gespeicherte Zahl oder eine Operation abgefragt oder überschrieben wird.

Soweit erstmal die Gedanken dazu, ich werde definitiv diesmal mehr Zeit in die Planung investieren, bevor ich anfange etwas zu bauen und am Besten das Gerät einmal durchprojektieren...
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Ein zweite, thematisch etwas Anderer Beitrag dazu:

Was passiert mit dem alten Addierer? Ehrlich gesagt sehe ich keinen Sinn, die Rechnerleiche weiter zu entwickeln und großartig nutzbar zu machen. Zum Einen kostet es Geld, zum Anderen Zeit, was ich beides lieber in den Neuen investieren will.
IMG_20210127_180916_922.jpg
Ich hatte Mitte des Jahres alle vorhandenen Module mal in einen alten, modifizierten Holzkoffer gebastelt, ich verkabele zur Zeit auch noch die Module untereinander vernünftig, würde diese Reste (alles, was in der Kiste liegt) dann aber gern abtreten. Meine Vorstellung waren 25€ und damit es beim Versand nicht so poltert, würde ich die Kiste noch mit Aale füllen ;)
Z.Z. kann der Rechner nur 4Bit addieren, subtrahieren ist theoretisch möglich, die Bauteile dazu liegen rum, so auch die Pläne. Generell gibt es die Dokumentation dazu, auch ein kleines Video auf YouTube von den momentanen Funktionen (weiter oben), Ein- und Ausgabe fehlt aber komplett und müsste, wenn man das so fertig frickeln will, selbst nachgerüstet werden (war mal links in der Holzplatte geplant). Der Addierer läuft mit 6-8V DC.
Ich würde mich natürlich freuen, wenn den jemand fertig baut, aber irgendwie ists mir mittlerweile auch egal :D
Für weitere Fragen stehe ich gern bereit, bei Interesse einfach ne PN :)
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Fritzler
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Fritzler »

Es ist schön wieder was vom Projekt zu hören.
Aber stell dir bloß nicht die Sinnfrage!
Das hat kein Sinn, das ist Hobby und Beschäftigung, also ideales Hirnjogging.
Der MIPS TTL Rechner hat auch kein Sinn :lol:

Wenn du auf 4Bit gehst, dann bau doch direkt ein BCD Rechner und nicht binär.
Dann ist die Zahlumwandung auch kein Problem mehr.

Lektüre:
http://www.6502.org/users/dieter/bcd/bcd_0.htm
http://www.6502.org/users/dieter/bcd2/bcd2_0.htm

Aus dem alten Rechner extrahierst du die Relais um den Neuen zu bauen?
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Fritzler hat geschrieben: Do 28. Jan 2021, 14:52 Wenn du auf 4Bit gehst, dann bau doch direkt ein BCD Rechner und nicht binär.
Dann ist die Zahlumwandung auch kein Problem mehr.
Auch ne Idee, muss ich mich mal rein vertiefen
Fritzler hat geschrieben: Do 28. Jan 2021, 14:52 Aus dem alten Rechner extrahierst du die Relais um den Neuen zu bauen?
Ne, mit dem 6V gelumpsch mach ich nichts mehr xD
Zu viele scherereien ^^
andreas6
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Re: Relais Rechner

Beitrag von andreas6 »

Das hat man früher bei Großrechnern auch gemacht, rein dezimal gerechnet. Die Pseudotetraden gab es nicht, es wurde nur 0-9 benutzt. Geht wunderbar und braucht keine Umwandlung und keinen Knoten im Gehirn. Man verschenkte so einen Teil der Bitbreite, aber es war technisch deutlich einfacher herzustellen. Damals waren Transistoren aus Germanium und Schaltkreise nur aus der Literatur bekannt. Pro "Gatter" war jedes Bauteil noch einzeln anfass- und austauschbar. Also kurz nach dem Relaisrechner, aber bei deutlich höherer Taktung. Hat auch funktioniert, ist aber nun um rund 40 Jahre her.

MfG. Andreas
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WeTec
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Re: Relais Rechner

Beitrag von WeTec »

Wenn noch eine Lösung für die Eingabe gesucht wird: ich hab hier noch eine Schalterreihe mit zehn Zifferntasten und einer Extra Taste. Die Mechanik ist so gebaut, sodass immer nur eine Zifferntaste betätigt sein kann. Drückt man eine andere Taste, schnappt die Vorherige zurück. Sieht auf jeden Fall igormäßig aus und "klonk" macht's auch beim drücken.
Wenn Bedarf besteht, dann bitte melden.
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Danke, dass sieht auch gut aus aber ich hab schon eine Eingabe: die gute alte Wählscheibe ;)
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Bastelbruder
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Re: Relais Rechner

Beitrag von Bastelbruder »

Diese Tastenanordnung könnte ich mir fünfmal nebeneinander als Eingabe für Selektivruf vorstellen.

Die gute alte Wählscheibe gabs auch als vertikales Rad mit halbkugeligen Fingerlöchern und vielleicht einer fünftel Umdrehung. Natürlich Bakelit schwarz, Ziffern und Löcher im Zickzack angeordnet. Gesehen hab ich die vor gut 40 Jahren an diversen Leitstellentischen. In Google find' ich grad nichts dazu.
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uxlaxel
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Re: Relais Rechner

Beitrag von uxlaxel »

Bastelbruder hat geschrieben: Fr 29. Jan 2021, 13:32 Diese Tastenanordnung könnte ich mir fünfmal nebeneinander als Eingabe für Selektivruf vorstellen.

Die gute alte Wählscheibe gabs auch als vertikales Rad mit halbkugeligen Fingerlöchern und vielleicht einer fünftel Umdrehung. Natürlich Bakelit schwarz, Ziffern und Löcher im Zickzack angeordnet. Gesehen hab ich die vor gut 40 Jahren an diversen Leitstellentischen. In Google find' ich grad nichts dazu.
diese räder sind in nordischen regionen üblicher wegwesen, als hier in deutschsprachigem raum.
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unn4m36
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Re: Relais Rechner

Beitrag von unn4m36 »

Bastelbruder hat geschrieben: Fr 29. Jan 2021, 13:32 Die gute alte Wählscheibe gabs auch als vertikales Rad mit halbkugeligen Fingerlöchern und vielleicht einer fünftel Umdrehung. Natürlich Bakelit schwarz, Ziffern und Löcher im Zickzack angeordnet. Gesehen hab ich die vor gut 40 Jahren an diversen Leitstellentischen. In Google find' ich grad nichts dazu.
Du meinst Trommelwähler ;)
Jup, die sind schick, aber selten. Wenn, dann als ganzes Telefon und teuer. Seltenst einzeln, aber dann exorbitant teuer (so vom Preis-Leistungs-Verhältnis). Da reicht mir dann doch auch ne einfache Scheibe von RFT :D
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