Strippen ziehen - Rechtliches

[Turbine]

Hallo,
ich frage mich gerade, wie das rechtlich/versicherungstechnisch aussieht wenn ich mal
irgendwo eine Steckdose anschließe, oder ein bisschen Licht irgendwo hinlege und da passiert
dann, aus welchen Grund auch immer, was.
Darf ich das als ottonormal Frickler, wenn ich das alles vorschriftsgemäß gemacht habe?

[bastelheini]

Muss mindestens ein Elektriker abnehmen. Solange nichts passiert interessierts keinen...

[elecBlu]

Beitrag durch den Verfasser entfernt.

[gafu]

naja so lang man keinen schriftlichen beweis herstellt (etwa eine rechnung) hat niemals jemand da eine steckdose hingebaut.

An alten anlagen sind nur noch reparaturen zulässig, jede art von anlagenerweiterung erfordert nach aktuellen vorschriften das umrüsten auf fehlerstromschutzschalter.
Ausnahmen: abgeschlossene elektrische betriebsräume, sonstige für den laien unzugängliche räumlichkeiten, die entsprechend gekennzeichnet sind.

Für errichtung und prüfung ist oft ein meisterbrief erforderlich.
Die handhabung ist hier sehr verschieden, am Ende reichts oft wenn der betrieb einen meister hat, der es theoretisch abgenommen haben könnte.

soviel zu theorie und praxis. So lange die anerkannten regeln der elektroinstallation eingehalten werden, ist alles ok.
Am ende ist es doch zuzugebenermaßen so, das auch ein elektrofachbetrieb wegen einer zusätzlichen steckdose nicht mit dem meßkoffer anrückt und ein abnahme/inbetriebnahmeprotokoll ausfüllt, mit schleifenwiderstand und dergleichen.
Weil: 20 Euro Material, 1 Std. Installateuer = 85 Euro brutto
zusätzlich eine Std. Meister zum Prüfen und dokumentieren = doppelt so teuer.

Doppelt so teuer wie die konkurrenz. Da kannste bald deinen laden zusperren.

[Sven]

soviel zu theorie und praxis. So lange die anerkannten regeln der elektroinstallation eingehalten werden, ist alles ok.

So in etwa drückt sich auch mein Großvater, seines Zeichens selbstständiger Elektrikermeister in Rente, ebenfalls aus.
"Bau es so, dass du gut schlafen kannst und es dich nicht beißt."

Elektrischen Krempel mach ich so weit es geht auch selber. Wenn man einen Zweitwohnsitz Baujahr 1949 hat, muss halt ab und an eine Leitung getauscht werden.
Immerhin habe ich noch keine klassische Nullung entdeckt, in Schweden baut man einfach ungeerdete Steckdosen ein.
In Anbetracht der doch recht wilden Mischung von Leitungen aus allen Jahrzehnten seit Bau des Hauses, muss da immer mal etwas erneuert werden.
Das mache ich natürlich selbst.
Die nächste größere Aktion wird darin bestehen, zwei alte Sicherungskästen durch einen neuen großen zu ersetzen und einige Stromkreise einzeln und mit FI abzusichern.

Dem Nachbarn schließt man auch mal eine neue Kellerlampe an, selbstverständlich wird da sorgfältig gearbeitet.

Bei den Nachbarn sind die Elektroanlagen zum Teil noch im Zustand des Baujahrs, also Ende 40er, Anfang 50er.
Dort oben wird mit dem Thema Elektrizität etwas laxer umgegangen als bei uns. (Dafür sind in anderen Bereichen die Bauvorschriften recht regide)
Die meisten Einfamilienhäuser sind Holzhäuser und dort oben brennt es auch nicht öfter als bei uns.
Es kommen auch nicht mehr Leute durch Stromunfälle um als bei uns in Deutschland.

[Jannyboy]

Rein Rechtlich ist es eine Grauzone.
Solange nichts passiert. ist alles in Ordnung.
Wenns brennt und die Versicherung auch nur in Erwähnung eines Elektrischen Defekts zieht.
Wirds haarig.

Denn wollen die Ganz genau wissen, Wer was wann gemacht hat.
Im Zweifelsfall bleibst du auf den schaden sitzen.

[Lukas_P]

Ja, was die schweden angeht... die sind wirklich hardcore, ganu wie die Dänen. die haben Hier im laden Schuko stecker ähnliche Steckleisten ohne Erdung im angebot... das is doch krank

[flogerass]

Also den einzigen Pfusch den ich bisher in Elektroinstallationen gefunden habe war vom Elektriker.
- Nicht angezogene Klemmen
- grün/gelb für Phase
- 25A FI hinter 32A Sicherung
- ob die Querschnitte beim Herd in der Einphaseninstallation mit mehreren Sicherungen gepasst hat bezweifle ich auch.

[Sven]

Ja, was die schweden angeht... die sind wirklich hardcore, ganu wie die Dänen. die haben Hier im laden Schuko stecker ähnliche Steckleisten ohne Erdung im angebot... das is doch krank

Du weißt doch: Sicherheitseinrichtungen sind Evolutionsbremsen. Die sind in der Evolution schon einen Schritt weiter, die ganz Dummen sind glücklicherweise schon ausgestorben.
In Deutschland verhindern das leider übereifrige Sicherheitsfanatiker (ich will hier niemanden als Kabelnazi betiteln aber solche Leute kenne ich auch).

[gafu]

- 25A FI hinter 32A Sicherung

kann in ordnung sein, wenn die gleichzeitigkeit beachtet wird und die nachfolgenden stromkreise alle kleiner als 25A gesichert sind.
Da kommt es eben auf den einzelfall drauf an.

[flogerass]

Weiß ich. Danach waren aber fünf B16-Automaten auf die drei Phasen verteilt.

[elecBlu]

Beitrag durch den Verfasser entfernt.

[uxlaxel]

das problem wird immer sein, daß sich immer ein gutachter von einer versicherung finden wird, der einen mangel bzw. nicht beachtete vorschrift entdecken wird. ... und wenn es nur die wiederkehrende überprüfung der ortsfesten elektroanlage ist (alle 4 jahre, gilt auch für wohnräume, gärten, garagen, privathäuser)
wenn man aber eine anlage selbst errichtet und eine überprüfung durch einen fachbetrieb machen läßt (überprüfung einer neu errichteten elektroanlage), hat das bestand.

ich persönlich sehe es ebenfalls so: so lange man ruhig schlafen kann, sollte es passen. auch messungen sind durch einen frickler mit hausmitteln durchaus machbar (schleifenimpedanz, berührungsspannung, fehlerstrom, isolationswiderstand bei 500 bzw. 1000V; nur bei der auslösezeit des FI's wirds schwierig)
das problem beim selbermachen ist nur, daß es auf'm baumarkt zum teil das richtige material NICHT gibt.
in thüringen gibts z.b. das TT-netz. da ist vorm FI nur kabeltyp NYM-0 bzw. NYY-0 (also ohne PE!) zulässig, der PE ist seperat auf den unterverteiler zu legen. es gibt aber überall nur 5x6 bzw. 5x10 zu kaufen. kein 4poliges....
wenn man mal keinen B10 oder B16-automat braucht, wirds ebenfalls sehr eng in der auswahl. einen C20-automat konnte mir keiner der 4 ortsansässigen baumärkte besorgen....
300mA-FI's haben auch die wenigsten. (ist auch vielleicht besser so!)

lg axel

[Sven]

ich persönlich sehe es ebenfalls so: so lange man ruhig schlafen kann, sollte es passen. auch messungen sind durch einen frickler mit hausmitteln durchaus machbar (schleifenimpedanz, berührungsspannung, fehlerstrom, isolationswiderstand bei 500 bzw. 1000V; nur bei der auslösezeit des FI's wirds schwierig)

Ich habe glücklicherweise ein entsprechendes Messgerät zur Verfügung, könntest du aber mal erläutern, wie der Frickler das am Besten und Sichersten messen kann?
Insbesondere, was davon für uns Elektrobastler wirklich von Belang ist.

[gafu]

ich persönlich sehe es ebenfalls so: so lange man ruhig schlafen kann, sollte es passen. auch messungen sind durch einen frickler mit hausmitteln durchaus machbar (schleifenimpedanz, berührungsspannung, fehlerstrom, isolationswiderstand bei 500 bzw. 1000V; nur bei der auslösezeit des FI's wirds schwierig)

nur das das prüfprotokoll ein zugelassenes meßgerät fordert. soweit sogut, die meisten prüfprotokolle werden in der firma am schreibtisch "erstellt".
eine auslösezeitmessung bei nennfehlerstrom (gut ist: max. 0,4 sekunden) ist nicht nötig, wenn man anstelle dessen eine auslösemessung mit ansteigendem fehlerstrom durchführt, und der zur auslösung geführte fehlerstrom kleiner als der Nennfehlerstrom ist.

aber das sind details, die hier im grunde schon gar nichts mehr verloren haben.
Es wird viel gepfuscht, und es ist besser einer fragt hier wie es richtig geht und macht es nachher ordentlich, als wenn man nacher das angekokelte heftpflaster aus der wand stemmt, wo draht und litze zusammengetüddelt wurde, weils kabel zu kurz war.

Am ende ist es sowiso teilweise nicht ganz nachvollziehbar, warum das anschließen einer festinstallierten Deckenlampe vom laien durchgeführt werden darf, das auswechseln einer steckdose aber nicht. Im endeffekt ist das von der arbeit her ja vergleichbar.
Einen auftretenden technischen defekt zu erkennen billigt man dann hier ebenfalls zu (sonst bräucht es ja eine art jährlichen Tüv).

Man muss das nicht alles verstehen. Auch die norm selbst ändert sich (Erdung Duschwanne, Schutzzonen.........) mit der zeit.
Was heute unzulässig ist, hat 5 Jahre früher genauso eine Fachfirma bauen können u.s.w.

Geht mit sinn und verstand da drann, mindestquerschnitte sind kein geheimnis. Auch das beschaffen von zugelassenen Bauteilen, seien es Klemmen, Schalter, Steckdosen, Leitungen ist ja kein problem. Einhalten von Berührungsschutz und abisolierlängen. Bei jedem Bauteil stehen die Handgriffe und Abmaße auf der Packung, oder sind eingeprägt neben der Klemmstelle. Man muss nur sorgfältig arbeiten und sich daran halten. Dann passiert auch nix.
Und mal ehrlich: Ich glaube das fast alle die HIER unterwegs sind, auch ein spiddeliges produkt mit überdrehten schrauben in die Tonne werfen und was ordentliches kaufen.
Und das ist manchmal schon mehr, als man von manchem Fachbetrieb erwarten kann

Wem unwohl dabei ist, der muss sich eben einen Fachmann kommen lassen, ob nun zur Ab-/inbetriebnahme oder eben um die arbeiten ausführen zu lassen.

[Hightech]

So wird Frickler-Style geprüft nach Installation oder Erweiterung der Anlage

Schutzleiterwiderstand, am besten von der Hauptverteilung zum PE der Steckdose.
Das kann man auch mit einem Labornetzteil und einem Multimeter machen.
1-10A auf die Leitung geben und den Spannungsabfall messen.
Sollte immer kleiner 1 Ohm sein.
Ist die Steckdose 30m weit weg sollte der Widerstand nicht größer als 0,35 Ohm sein.
Sonst ist was Faul.
Bei 5A auf die Leitung sollte eine Spannung von 0,7V abfallen.
Oder man schließt N-PE im Verteiler kurz, wenn das nicht schon der Fall ist, dann verdoppelt sich der oG Wert halt und man gibt
1-10 A auf N-PE. Dann den Spannungsfall messen.


Schleifenwiderstand L-N.
Nun auch das kann man mit dem Labornetzteil machen.
Im Hauptverteiler L und N brücken 1-10 A auf die Steckdose geben, Spannungsabfall messen.
Den Sollwert berechnet man mit 0,0178Ohm geteilt durch den Leiterquerschnitt mal die Länge.
Also ist die Steckdose 20 Meter weg und ist ein Querschnitt von 1,5mm verlegt darf der Widerstand nicht größer als 0,5 Ohm sein, sonst ist was faul, klemme loose etc.
Also bei 5A auf die Steckdose sollte nicht mehr als 2.5V dort zu messen sein.

[Hightech]

Hier noch was zum lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__49.html
(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.
(2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von
1.
Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,
2.
Gas die technischen Regeln der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V.
eingehalten worden sind.

Wer es nach VDE 0100-600 geprüft hat kann sicher ruhig schlafen

[gafu]

Schleifenwiderstand L-N.
Nun auch das kann man mit dem Labornetzteil machen.
Im Hauptverteiler L und N brücken 1-10 A auf die Steckdose geben, Spannungsabfall messen.
Den Sollwert berechnet man mit 0,0178Ohm geteilt durch den Leiterquerschnitt mal die Länge.
Also ist die Steckdose 20 Meter weg und ist ein Querschnitt von 1,5mm verlegt darf der Widerstand nicht größer als 0,5 Ohm sein, sonst ist was faul, klemme loose etc.
Also bei 5A auf die Steckdose sollte nicht mehr als 2.5V dort zu messen sein.

so kannste die installation "auf letzter ebene" schon durchmessen, aber der eigentliche sinn der schleifenwiderstandsmessung ist die ermittlung des kurzschlußstroms.
d.h. die schleife umfasst den ortsnetztrafo, das hauptkabel in der straße, abzweigmuffe, hausanschluß, die widerstände der sicherungen und des zählers, der im haus verlegten leitungen und der klemmstellen. Die geräte zeigen nach dem schleifenwiderstand (jedenfalls die ABB Metrawatt) den Kurzschlußstrom an, der fließen würde.
Der wird auf dem Meßprotokoll der zugehörigen Sicherung des stromkreises zugeordnet und neben dem Nennstrom der Sicherung auch die Auslösecharakteristik (bei Sicherungsautomaten) als Kennbuchstabe notiert.
Der Kurzschlußstrom muss dann größer als der Auslösestrom des magnetischen Kurzschlußschnellauslösers des Sicherungsautomaten sein (bei B-Automaten 5facher Nennstrom).
Geprüft wird die entfernteste Steckdose. An die steckdose ggf. später angeschlossene verlängerungsleitungen oder geräteanschlußkabel und deren Widerstand werden bei der Schleifenwiderstandsmessung nicht berücksichtigt.

Um den Schleifenwiderstand und damit die Wirksamkeit der Schutzeinrichtungen festzustellen, könnte man ein Heizgerät nehmen, den Strom messen und dann den Spannungsabfall an der Steckdose beim einschalten des Gerätes messen. Daraus läßt sich der Widerstand errechnen.

[plottermeier]

Um den Schleifenwiderstand und damit die Wirksamkeit der Schutzeinrichtungen festzustellen, könnte man ein Heizgerät nehmen, den Strom messen und dann den Spannungsabfall an der Steckdose beim einschalten des Gerätes messen. Daraus lässt sich der Widerstand errechnen.

Das mache ich immer gerne so. Heizlüfter mit zwei Stufen 1000/2000 W und ein "Energiekostenmessgerät" mit Voltanzeige.

FI teste ich mit nem 10W Leuchtobst. Das darf nur kurz blitzen.

Gibt zwar kein Abnahmeprotokoll, aber den meisten Mist findet man damit.
Wenn es für andere ist, zeige ich wie es geht und empfehle dann für den letzten Anschluss (an eigentlichen Saft)
nen Elektriker kommen zu lassen.

[space24]

Ich bin damals sehr sehr günstig an ein Fluke 1654B gekommen


Damit bin ich wenigstens auf der relativ sicheren seite wenn ich doch mal ihrgend wo aushelfe und was mache... Sonst mach ich sowas aber auch eher selten weil zu 100% sicher is man dabei nie es kann immer etwas passieren...



Gruß Nils