Berufsschule Elektrotechnik Aufgaben (Grundlagen)

[lupo]

Moin Jungs,

mein Kumpel und ich würden sich über Eure Unterstützung freuen.

Gegeben sind 3 Widerstände R1 bis R3. Alle in Reihe.
R1 = 100 Ohm
R2 = 200 Ohm
R3 = 300 Ohm
UE = 60 V

Gesucht sind:
1. Der Gesamstrom: I = U / R = 60 / ( 100 + 200 + 300 ) = 0,1 A = 100 mA
2. Der Gesamtwiederstand (siehe 1.) = 600 Ohm
3. Die Einzelspannungen: U1 = 10v; U2 = 20 V; U3 = 30V

Bis hierhin haut es wohl hin. Bei den folgenden Fragen wissen wir nicht so genau weiter.

4. Verhältnis der Einzelwiderstände (Anmerkung von uns: Verhältnis wozu?)

5. Verhälntnis der Einzelwiderstände zum Gesamtwiderstand.
R1=100/600 ; R2=200/600; R3 = 300/600
Ist das richtig?

6. Verhältnis der Einzelspannungen (Wieder Anmerkung von uns: Verhältnis wozu?)

7. Verhältnis der Einzelspannungen zur Gesamtspannung

U1= 10/60 ; U2 = 20 / 60 ; U3 = 30/60
Richtig?

Bei den Fragen 4 bis 7 würden wir uns über sachdienliche Hinweise sehr freuen.

Danke und Grüße,
lupo und andy

[Konrad]

4. Verhältnis der Einzelwiderstände (Anmerkung von uns: Verhältnis wozu?)

steht doch da, Mehrzahl, also die Widerstände untereinander, R1:R2 R1:R2 usw. zudem ist ja weiter unten das Verhältnis zum Gesamtwiderstand gefragt.
Das ist eigentlich schon extrem simpel

[duese]

Sieht in meinen Augen alles recht gut aus. Die Brüche würd ich noch kürzen.

Bei 4 und 6 würde ich sagen habt ihr genau die richtige Gegenfrage gestellt. Die Frage ist nicht eindeutig beantwortbar.

(OT: Das ist meiner Erfahrung nach ein Problem, das viele Lehrer haben, dass sie immer von den selben Aufgaben und Lösungen ausgehen und gar nicht auf die Idee kommen, dass die Frage anders gemeint sein könnte. OT Ende)

@Konrad: genau das steht eben nicht da. Es ist gefragt nach dem Verhältnis der Widerstände, aber nicht wozu. Naheliegend ist schon, dass zueinander gemeint ist. Aber wenn man aus den anderen Fragen schließen muss, was in der konkreten Frage gemeint ist, ist das in meinen Augen einfach Mist, weil nicht eindeutig. Vielleicht ist auch gemeint zur Mondphase... Mit den Rechnungen an sich haben die Jungs ja auch kein Problem.

Ich hätte zueinader vermutet und 4 spontan so beantwortet:

R1: R2: R3 = 100 : 200: 300 = 1 : 2 : 3

analog dazu auch 6

[Konrad]

hier gehts um ne Reihenschaltung. Das Lehrziel ist doch etwa "Das Vehältnis der Einzelspannungen entspricht dem der Einzelwiderstände". Ob du dann 1:2:3 schreibst oder 1:2 1:3 2:3 kann man sicher diskutieren, dem Lehrer gehts aber darum dass eben bei den Spannungen und den Widerständen das selbe steht (vgl. dazu Parallelschaltung).
Beantworten kann man die Frage auf jeden Fall.

[lupo]

Danke Euch!

[duese]

hier gehts um ne Reihenschaltung. Das Lehrziel ist doch etwa "Das Vehältnis der Einzelspannungen entspricht dem der Einzelwiderstände". Ob du dann 1:2:3 schreibst oder 1:2 1:3 2:3 kann man sicher diskutieren, dem Lehrer gehts aber darum dass eben bei den Spannungen und den Widerständen das selbe steht (vgl. dazu Parallelschaltung).
Beantworten kann man die Frage auf jeden Fall.

Was der ungefähr wissen will ist schon klar. Aber trotzdem ist die Frage nicht korrekt/präzise gestellt. Und es ist einfach nicht Sinn einer Aufgabe/Prüfung zu raten, was der Lehrer/Prüfer haben will, sondern zu überprüfen ob der Stoff verstanden wurde. Wenn man in der Prüfung dann richtig rät ist ja auch noch alles halbwegs ok. Wenn man das ganze aber dann anders auffasst als der Prüfer und deshalb Punktabzug bekommt obwohl man den Stoff verstanden hat ist das extrem ärgerlich. Und das ganze nur, weil eine Lehrkraft/Prüfer, der den Schülern was beibringen soll selber nicht in der Lage ist eine Frage hinreichend präzise und korrekt zu formulieren. Wie sollen es dann die Schüler lernen, (wenn sie es wie lupo nicht schon können)?

Wenn solche Fragen in der Uni in eine Prüfung gerutscht sind, war das Ende dann, das die Frage aus der Wertung genommen wurde, weil nicht eindeutig. Wenn sowas drinbleibt hat der Prüfer/Uni heutzutage dann auch schnell mal ergriffene Rechtsmittel am Hals.

Ein extremes Beispiel noch (aus der Grundschule):
Gegeben: eine Zeichnung mit ein paar Maßen.
Frage: Welche Maße kannst Du angeben?
Korrekte Antwort: Länge, Breite, Diagonale
Gewünschte Antwort: Lange = x cm, Breite = y cm, Diagonale = z cm.

In dem Sinne, lupo stell die Nachfrage Deinem Lehrer und weise ihn darauf hin, dass es nicht eindeutig ist. Auch die Lehrer sollen noch was lernen.

So. Sorry Christian das ging weit vom Frickeln weg, aber das regt mich auf, (besonders, wenn dann gemeckert wird, das der heutigen Jugend Fähigkeiten für den Arbeitsmarkt fehlen. Wo sollen sie die denn her kriegen, wenn schon die Lehrer es nicht drauf haben.)

[lupo]

Moin Jungs und Mädels (hier gibts doch bestimmt auch ein paar Mädels die gerne Frickeln? In der Berufsschule habe ich zwei Azubinen gesichtet, beide tendenziell besser als die Jungs - sofern ich das beurteilen kann),

Wir hatten gestern bei unserem Fuzzi für normen und Regeln kurz den "Selektiver Leitungsschutzschalter". Es gibt da drei verschiedene Kennbuchstaben: E, CS, K. E löst bei dem 6,25-fachen des Nennstrom aus, Cs bei dem 10-fachen und K bei dem 14-fachen. Alle drei lösen aus wenn der Wert mindestens 0,3 Sekunden lang überschritten wird.

Meine Frage was passiert wenn der Wert nicht volle 0,3 Sekunden lang, sondern zb. 0,25 Sekunden lang überschritten wird, konnte oder wollte der Lehrer nicht verstehen.
1.) Was meint Ihr?

2.) Wie könnte man als Versuch eine Schaltung aufbauen, die z.B. 0,2 Sekunden lang mehr als das 6,25-fache auf den SH-Schalter legt?

Danke Euch!

[Finger]

Was soll passieren? Das vorgewärmte Bimetall wird (bis es wieder kalt wird) die 0.3s beim nächsten Überstrom deutlich verkürzen

Um das auszuprobieren reicht ein Stelltrafo und ein etwas dickerer Halogentrafo, der auf Kurzschluss den Kandidaten zeitgesteuert bearbeitet.

[xoexlepox]

Alle drei lösen aus wenn der Wert mindestens 0,3 Sekunden lang überschritten wird.

Das ist halt ein Wert auf einer Kurve, die die Ansprechgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Last darstellt. Die restlichen Punkte der Kurve darfst du selber herausfinden

[lupo]

Danke an Finger für den Hinweis auf den Bimetall-Schalter und die Trafos für den Versuchsaufbau.
Auch der Hinweis von Xoexlepox hat uns weitergeholfen!

Wir suchen noch Übungsaufgaben für die Berechnung des Schutz vor Überlast, also die Dimensionierung des Sicherungsautomaten.
Könnt ihr da nen (Übungs-)Buch empfehlen oder gibt es dazu sogar ne Webseite? (Wir haben beim Googeln mehrfach ein PDF "Kabel- und Leitungsdimensionierung und Auswahl
von Überstrom-Schutzeinrichtungen" gefunden, aber da ist dann immer nur ein Rechenbeispiel bei. Wir hätte gerne nen Satz Aufgaben den wir durchgegen und hinter kontrollieren können.)

Noch eine kleine Frage: Wieviel Ampere sind für die Hauptsicherung in einem Unterverteiler einer Privatwohnung aktuell üblich? Sind das 16 Ampere, genau wie die Sicherungsautomaten der einzelnen Stromkreise oder sind das mehr?

Danke Jungs,
lupo und andy

[Chemnitzsurfer]

Für die Prüfung zum Üben gibt es ein Aufgabenbuch vom Directa Verlag für 26€. Die Woche war mal wieder ein Vertreter in der Berufsschule, der die Bücher (zusammen mit dem Buch für Wirtschaft und Sozialkunde) für 45 statt 50€ verkauft hat.

http://directa-verlag.de/shop/index.php ... t&Itemid=1

http://www.amazon.de/dp/3930514532

[Trennerzieher]

Noch eine kleine Frage: Wieviel Ampere sind für die Hauptsicherung in einem Unterverteiler einer Privatwohnung aktuell üblich? Sind das 16 Ampere, genau wie die Sicherungsautomaten der einzelnen Stromkreise oder sind das mehr?

In unserer Gegend (ehemaliges Netzgebiet Isar-Amper-Werke und Obag) sind 35A üblich. früher waren es 25A

Selektivität ist ber Schmelzsicherungen recht einfach: Vorsicherung 2 Nummern größer und gut ist es.
Bei Automaten funktioniert es nicht so einfach: Wenn man zb einen B16 und einen B25 in Reihe hat, werden bei einem 300A Kurzschluss beide fliegen...
Deshalb gibt es normale Automaten (müssen bei Kurzschluß innerhalb von 200ms abschalten) und sogenannte selektive die mit einem Kästchem mit S gekennzeichnet sind.
Diese Schalten bei Kurzschluß erst nach 200ms und innerhalb von 400ms ab.
Bedingt durch diese lange Verzögerung, brennt die 2 Stufen größere NH-Sicherung davor meistens auch durch

[Till]

Wo wir grade beim Thema Ausbildung sind,
Ist hier zufällig noch jemand in der Runde der Jetzt demnächst Abschlussprüfung Teil 1 EBT hat?

[gafu]

Wir hatten gestern bei unserem Fuzzi für normen und Regeln kurz den "Selektiver Leitungsschutzschalter". Es gibt da drei verschiedene Kennbuchstaben: E, CS, K. E löst bei dem 6,25-fachen des Nennstrom aus, Cs bei dem 10-fachen und K bei dem 14-fachen. Alle drei lösen aus wenn der Wert mindestens 0,3 Sekunden lang überschritten wird.

Meine Frage was passiert wenn der Wert nicht volle 0,3 Sekunden lang, sondern zb. 0,25 Sekunden lang überschritten wird, konnte oder wollte der Lehrer nicht verstehen.

Ich muss mal gegen den Bimetall widerspruch einlegen!
Die Kurzschlußauslösung wird mit einem elektromagnetischem Auslöser umgesetzt, nur der Überlastschutz (als Leitungsschutz/Ganzbereichsschutz) wird thermisch mit einem Bimetall gemacht.

Die mechanische Trägheit des Auslöser, Federwerk und Kontaktstückes sorgt für die Verzögerungszeit von maximal 0.3s.

Bei langanhaltendem geringerem Überstrom erwärmt sich allmählich der Bimetall und schaltet nach ein paar Minuten aus, um ein Überhitzen der Stromleitungen zu verhindern. Das ist aber eine ganz andere (Auslöse-)Mechanik, auch wenn die zugegebenermaßen auch auf das Federwerk und Sicherungskontaktstück wirkt.

--

und nach dem grundsätzlichen zurück zur Frage:
Wenn der genormte Auslösestrom knapp unterschritten wird, KANN die Sicherung durch Exemplarstreuung trotzdem auslösen. Womöglich braucht sie auch einfach ein paar Wellenpakete mehr, bis sich der Auslöser im magnetischen Wechselfeld losegebrummt hat. (dann wird eben die angegebene Auslösezeit nicht eingehalten)
Das verhalten für diesen Fall ist im grunde nicht spezifiziert, und daher kann keine 100%ige Aussage gemacht werden.
Was man aber auf jeden Fall sagen kann: Wenn der magnetische Kurzschlußschnellauslöser nicht einspringt, dann dauert es ein wenig länger und die Sicherung löst dann mit dem thermischen Auslöser trotzdem aus. Das kann man auf dem gebogenen Teil des Kennfeldes ablesen, wie lange das etwa dauert.

[Till]

Die Kennlinien sind ja auch idr. keine "Linien" sondern Bereiche in denen die Sicherungen auslösen, dort sieht man dann auch deutlich den "Knick" im Übergangsbereich vom Thermischen zum Magnetischem Auslöser.

http://www05.abb.com/global/scot/scot20 ... 2d0103.pdf

[Finger]

Ich muss mal gegen den Bimetall widerspruch einlegen!

Stimmt, das hatte ich im Eifer des Gefechts verwechselt!

[Profipruckel]

Wir suchen noch Übungsaufgaben für die Berechnung des Schutz vor Überlast, also die Dimensionierung des Sicherungsautomaten.

In der Firma, wo ich tätig bin, kommen die Übungsaufgaben von den Ausbildern und der Berufsschule, nicht aus zweifelhaften Internetquellen.

Noch eine kleine Frage: Wieviel Ampere sind für die Hauptsicherung in einem Unterverteiler einer Privatwohnung aktuell üblich? Sind das 16 Ampere, genau wie die Sicherungsautomaten der einzelnen Stromkreise oder sind das mehr?

Das Thema Selektivität in der Sicherungskette wurde doch bereits in einem anderen Thread angerissen - gesehen?

Wenn Du mehrere Leitungsschutzschalter zu je 16A in der Wohnung hast, können am Einspeisepunkt unter Last deutlich mehr Ampere notwendig sein. Hast Du drei Kreise, könnten 48 A fließen. In der Praxis geht man davon aus, dass niemals alle Kreise zeitgleich Vollast fahren, bleibt also unter diesem theoretischen Maximalstrom.

Außerdem soll im Falle eines Kurzschlusses der LS in der Wohnung fliegen, nicht aber die Vorsicherung - damit darf die gerne 35 A haben. Ich denke, im Rahmen Deiner Berufsausbildung wird das noch kommen?

[Sven]

In der Firma, wo ich tätig bin, kommen die Übungsaufgaben von den Ausbildern und der Berufsschule, nicht aus zweifelhaften Internetquellen.

Von einigen notorischen Rumstänkerern und Miesepetern abgesehen würde ich dieses Forum als seriöse Informationsquelle einstufen.

[Lukas94]

@lupo: Elektroniker für Energie- und Gebäudetechnik? Wenn ja: Willkommen im Club, ich bin aktuell im 2. LJ und hab die Entscheidung, Strippenzieher zu werden nicht bereut.

Mal zum Thema Sicherungen. Ich bin hier im Gebiet der EWE Netz tätig und da sieht die Sicherungskette bei einem normal großen Einfamilienhaus so aus:

Hauseinführung
Hausanschlusssicherungen (NH-System) mit 63A im verplombten HAK
Plombierbarer Selektiver Leitungsschutzschalter (SLS) mit 40A im Zählerschrank
Zähler
2 oder 3 RCD 40A/30mA
Sicherungsautomaten; meistens B16 oder B20 für die einzelnen Stromkreise, andere Nennströme und Charakteristiken sind in den Standardhäusern eher unüblich.

[duese]

Nebenbei zum Bi-Metall: Wir hattens auch schon, dass ein LS durch hohe Belastung (und vielleicht auch lose Schraube, weiß ich nicht mehr) heiß wurde. In Folge hat dann der moderat belastete nebendran aus Solidarität gleich mit ausgelöst...

[Konrad]

Sicherungsautomaten; meistens B16 oder B20 für die einzelnen Stromkreise, andere Nennströme und Charakteristiken sind in den Standardhäusern eher unüblich.

wofür setzt man denn B20 in einem neuen EFH? Was doch viel gemacht wird ist auf B13 zurück zu gehen, aber bei 20A kanns keine Steckdose sein, ein Durchlauferhitzer vermutlich auch nicht.

[uli12us]

Einfasige Elektroherdleitungen haben gern 20A. Wobei 3fasig viel sinnvoller ist, aber was willst machen, wenn das Kabel eingemauert ist.

[doofi]

Einphasige Boiler auch gern 20A.

[lupo]

Moin liebe Leute,

heute sollen wir den Stern-Dreieck-Anlasser aufbauen. Unser Problem: Der Motorschutz fängt an zu qualmen und der Motor wird warm, ohne dass der Motor an der Welle irgendwie belastet wird. Wir haben jetzt bereits den Steuerteil und den Lastteil zwei Mal kontrolliert und sind der Meinung es sei alles richtig angeschlossen. Kann ja aber nicht alles richtig sein, sonst würde der Motor nicht warm werden und der Motorschutz nicht anfangen zu qualmen.

Wie gehen wir da Messtechnisch jetzt vor? Reicht da nen Duspol aus?

Die Zeichnung lade ich gleich noch Mal hoch.

Danke und Grüße,
merlin und andy

[lupo]

Update: Unserem Lehrer ist gerade eingefallen, dass der eingesetzte Motor gar nicht per Dreieck betrieben werden darf.

[lupo]

Uns interessiert jetzt natürlich, was der bauliche Unterschied ist zwischen einem Motor der per Dreieck betrieben werden darf und einem der nicht per Dreieck betrieben werden darf. Irgendjemand nen Tipp?

[Kuddel]

Ein normaler Asynchronmotor darf immer Stern-Dreieck betrieben werden, so er denn umax nicht überschreitet. Es muss also 230/400V auf dem Motor stehen.
Es gibt auch Motoren, die einem Asynchronmotor sehr ähnlich aussehen, jedoch eine Hilfswicklung haben. Die werden über einen Kondensator betrieben.
Allerdings sieht da auch das Klemmbrett anderes aus.
Mir ist noch kein Motor untergekommen, der folgendes Klemmbrett hat:
u1-v1-w1
v2-w2-u2
und nicht für Dreieck erlaubt ist (solange Umax nicht überschritten wird). Wenn es ein anderer Motor wäre, würde auch das Klemmbrett anders aussehen. oder zumindest nicht mit u1-v1-w1 etc. beschriftet sein.
Gruß
Kuddel

[duese]

Wenn die einzelnen Wicklungen nur für 230V ausgelegt sind und Ihr schaltet den im Dreieck, kriegt jede Wicklung 400V ab und der Strom wird etwas zu groß. Das könnte den Qualm aus dem Motorschutz erklären (Wobei der dann abschalten und nicht qualmen sollte).

Der Motor sollte aber trotzdem anlaufen. Da der Strom größer ist, ist auch das Drehmoment entsprechend größer.

Sicher dass Ihr nix falsch geklemmt habt? Vielleicht eine der drei Wicklungen verkehrt herum? Dann kommt kein gleichmäßiges Drehfeld mehr raus...

(Überschneidung mit Kuddels Post)

[uxlaxel]

Ein normaler Asynchronmotor darf immer Stern-Dreieck betrieben werden, so er denn umax nicht überschreitet. Es muss also 230/400V auf dem Motor stehen.

ei kuddel, du fackelst wohl auch gerne die motoren ab? ich dachte immer, daß macht man nur auf'm treffen mit ollen staubsaugern.
wenn 230/400 auf dem motor steht, ist 230V die strangspannung (also von U1 nach U2) und 400V die spannung für sternbetrieb. einen solchen motor darfst du nur in stern betreiben!
motoren für stern-dreieck am "normalen" 230/400V-netz müssen den aufdruck 400/690V (früher 380/660V) haben!
lg axel
p.s. für 127/220V-motoren brauchst du nen 3ph-trafo oder die bekommst du maximal an lichtstrom (230V 1Ph) in steinmetzschaltung (dann im stern geschalten!) noch zum laufen.

[Chemnitzsurfer]

Hängt doch eigentlich nur von Strangspannung der Motorwicklung und der Netzspannung ab.
690 v Netzspannung -> y 400v Strangspannung der Motorwicklung
400v NS -> d 400 v oder y230 SP. Motorwicklung
230 v NS -> d 230v SP. Motorwicklung
500 v NS -> d 500 v oder y 289 v SP. Motorwicklung

[Kuddel]

wenn 230/400 auf dem motor steht, ist 230V die strangspannung (also von U1 nach U2) und 400V die spannung für sternbetrieb. einen solchen motor darfst du nur in stern betreiben!
motoren für stern-dreieck am "normalen" 230/400V-netz müssen den aufdruck 400/690V (früher 380/660V) haben!
lg axel

Argh, sorum wars

[lupo]

Danke für Eure Antworten!

Der Motor der nicht für Dreieck-Schaltung geeignet sein soll ist ein SE2662-3H
Leider finde ich auf die schnelle kein Datenblatt im Internet.

Auf dem dem Motor steht u.a. drauf:
⃤⃤⃤ /Y 220/380 V
1,73 A / 1,0 A
0,37 kW
cos Phi 0,80

Vermutlich ist die Kombination ⃤ mit 220 V schon der Hinweis?!

Danke und Grüße,
merlin

[bastelwastel]

Danke für Eure Antworten!

Auf dem dem Motor steht u.a. drauf:
⃤⃤⃤ /Y 220/380 V
1,73 A / 1,0 A
0,37 kW
cos Phi 0,80

Da steht doch eindeutig Y=Stern 230/380V ?
Was ist denn da noch zu rätseln?

[masterstrike]

Hab auch mal ne Frage:

Wie verhält sich eine Spule und ein Kondensator bei Wechselstrom bei hohen und tiefen Frequenzen?

[ferdimh]

Sorry, wenn ich jetzt mit Hebammenpädagogik anfange:
Überleg dir, was eine Spule und ein Kondensator bei Gleichstrom tut. Das ist selbsterklärend, wenn man sich die Bauform anguckt.
Dann musste dir merken, dass es für unendlich hohe Frequenzen genau andersrum ist.
Der Rest ergibt sich von selbst.
Tiefe Frequenzen sind näherungsweise Gleichstrom, hohe Frequenzen weniger,

[Tesla]

Kondensator=Hochpass; Spule=Tiefpass

[masterstrike]

Kondensator=Hochpass; Spule=Tiefpass

Danke Tesla, mehr wollt eich nicht!

[Gernstel]

Kondensator=Hochpass; Spule=Tiefpass

Ich behaupte gerade mal das Gegenteil:
Kondensator (in Verbindung mit Quellimpedanz) = Tiefpass
Spule (in Verbindung mit Quellimpedanz) = Hochpass
Im Unterschied zu Dir schalte ich Spule und Kondensator nicht seriell in den Signalweg, sondern parallel zur Signalquelle, also gegen Masse.

[Profipruckel]

Sorry, wenn ich jetzt mit Hebammenpädagogik anfange:
Überleg dir, was eine Spule und ein Kondensator bei Gleichstrom tut.

Den Begriff "Hebammenpädagogik" kenne ich nicht, Deine Erklärung finde ich dennoch sehr einfach und praxisgerecht.

Ich weiß, was ein Tiefpass ist ... aber als Anfänger hat mir dieser Begriff nicht viel verraten.