Fingers elektrische Welt

Hm, ok, also ein eher zerstörterer Fall. Für den Endröhrenbruch wirds ja nen Grund geben, das Glas zerbröselt nicht von selbst. Da wird man um Schaltplan besorgen und systematisch prüfen nicht rumkommen.

Kurze Frage zur Dieselorgel.

Mein Schaltschrank liegt sowohl auf PE vom Generator und vom Gestell als auch auf Batterie Minus.
Hab heute beim laufen lassen und einstellen bemerkt das ich auf dem Rahmen und Gehäuse ziemlich hohe spannungen hab. (ich denke mal das die sich da irgendwie draufvagabundieren. Messbare verbindung zwischen den Phasen und PE gibs net)
Der Generator steht zur Zeit komplett ungeerdet auf Gummirädern.
Da ich denke das der Jockel in Zukunft nicht immer sauber bei jedem Betrieb geerdet wird muss das doch auch so betriebssicher werden?

Frage: Theoretisch kann ich da doch ein TT Netz draus machen und einen PEN Bilden, oder? Der PEN wird dann beim richtigen Betrieb mit nem Kreuzerder geerdet.

"gebrochen" aber halt ein sprung zzwischen 2 anschlüssen

Hallo Lukas P,

zu Deiner EM84: diesen Röhrentyp gab es auch ohne sichtbaren Getterspiegel .

Gruß
Luftwatz

Egal wie, aber das Auge muß einen grünen Schimmer abgeben.
Und aus dem Lautsprecher muß es (leise) brummen.
1) Anodenspannung messen. An beiden Elkos. Der dicke Widerstand dazwischen hat gern mal eine Unterbrechung, dann geht garnix.
2) Phono/Platte - es muß anständig brummen wenn man mit dem Finger die Buchse berührt. Der Lautstärkepoti kratzt üblicherweise ganz leise. Und beim Umschalten zwischen UKW und Mittelwelle müssen Schaltgeräusche aus dem Lautsprecher kommen.

Luftwatz hat geschrieben:Hallo Lukas P,

zu Deiner EM84: diesen Röhrentyp gab es auch ohne sichtbaren Getterspiegel .

Gruß
Luftwatz

Sowas heisst Zirkonium-Getter., hat dafür keine bekannte Getter-Halter.

Hab heute beim laufen lassen und einstellen bemerkt das ich auf dem Rahmen und Gehäuse ziemlich hohe spannungen hab. (ich denke mal das die sich da irgendwie draufvagabundieren. Messbare verbindung zwischen den Phasen und PE gibs net)

Gegen was hast du die Spannung denn gemessen?
Normalerweise geht das ganze Procedere so:
Es wird ein IT-Netz ohne T gebaut (Also 3L+N+Potentialausgleich). Der "PE" wird hier wirklich nur mit den Gehäusen verbunden und nicht geerdet. Die Idee ist jetzt, dass, egal was passiert, kein Stromkreis geschlossen werden kann. Selbst wenn der PE zu - sagen wir - L1 einen Kurzschluß kriegt, verschiebt er das Potential innerhalb des Netzes. Zwischen "PE" und Erde grillt man sich dann immer noch nicht.
AAABER: Das ist nur gegeben, wenn die Leitungen nicht so lang sind, das kapazitive Ströme gegen Erde auftreten. Daher steht auf KatS-Aggregaten "Gesamtes Leitungsnetz max 100m, bei größerer Ausdehnung Betriebsanleitung beachten", was sich am Ende zu "Wenn >100m, Erde das Ding!" übersetzt.
Außerdem werden Fehler nicht bemerkt, so dass ein Schluß N-"PE" und ein Schluß L1-Erde zu Netzspannung auf den Gehäusen führt.
Ich vermute, dass du an einer Phase eine Last angeschlossen hattest, die so kapazitiv die entsprechende Phase gegen Erde zieht, und gleichzeitig entsprechend den "PE" auf eine Spannung gegen Erde legt. Solche Verhaltensweisen sind normal, und auf Grund der geringen Ströme dahinter erstmal ungefährlich.

Am Generator hing überhaupt keine Last und ich hab erst gemessen nachdem mich das kribbeln im Finger genervt hat.
Gemessen hatte ich (glaube ich) N gegen PE und das waren (meine ich) >200V

Und jetz miss mal noch den Strom.

Der wird ziemlich klein sein. Deswegen denke ich ja das es nur eine PE N brücke verschwindet. Man konnte es noch gerade so anfassen, hat aber gewaltig genervt

Wenn du durch Anfassen was fühlst, gibt es aber auch einen Stromkreis durch (kapazitive) Erde.
Das Verbinden von N und PE ist eine dumme Idee, weil es die Sicherheit gegen den 1. Fehler aufhebt.

Interessanter Effekt (den ich nicht ganz verstehe) ist auch das PRCD (-S) am Stromerzeuger einschalten, obwohl sie einen fehlenden Schutzleiter erkennen sollten. Das kann auch nur mit Kapazitäten zu tun haben. Oder die Schutzleiterprüfeinrichtung ist Schuld.

ferdimh hat geschrieben: AAABER: Das ist nur gegeben, wenn die Leitungen nicht so lang sind, das kapazitive Ströme gegen Erde auftreten. Daher steht auf KatS-Aggregaten "Gesamtes Leitungsnetz max 100m, bei größerer Ausdehnung Betriebsanleitung beachten", was sich am Ende zu "Wenn >100m, Erde das Ding!" übersetzt.

Das stimmt so nicht die Leitungslänge darf nicht über schritten werden, da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst. Leitungswiderstand ist das Problem. Der Strom zum auslösen der sicherungsautomaten ist nicht mehr hoch genug.

Erden ist ne gute Idee. Wenn man die niederohmigkeit auch messen kann. Ansonsten wurde ich auf isolation Überwachung setzen. Ist ähnlich wie nen RCD.


MFG Sebastian

andreas6 hat geschrieben:Gibt es heute noch "kleine" AA-Akkuzellen, die in ältere Geräte rein passen? Alte Akkufächer gehen oft von etwa 14mm Durchmesser aus, während aktuelle AA-Zellen sich bis 14,5mm aufblasen

Andreas - 14mm scheint so unüblich nicht:


(Panasonic, 11/2014 von R* bezogen)


(Duracell aus dem Beipack eines Heizkörperthermostaten)

Darf ich den Begriff "Akku" noch mal in den Vordergrund stellen? Alkalizellen sind immer schlank genug.

MfG. Andreas

basti1 hat geschrieben:die Leitungslänge darf nicht über schritten werden, da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst

Genau Ausgedrückt darf zwischen zwei Verbrauchern bzw zwischen Verbraucher und Erzeuger nicht mehr als 100m Leitung liegen. 3 Verbraucher an jeweils 50m Kabel ist ok.

Für die Kapazität habe ich folgendes gefunden:

VDE 0100 schreibt dazu vor, dass das Produkt aus Spannung (Volt) mal Leitungslänge
(Meter) die Zahl von 100 000 (Volt x Meter = Vm) nicht übersteigen darf.
Daraus folgt, dass die Gesamtlänge aller in einem Stromerzeuger angeschlossenen
Leitungen beim Betrieb an mehreren Steckdosen höchstens
400 m bei 230 V oder
250 m bei 400 V
betragen darf

Ich finde keine Informationen wie die Schutzleiterprüfeinrichtung aufgebaut ist. Ich stelle mir vor da ist ein kleiner Trafo der dauerhaft besaftet wird. Gleichzeitig ist der Sekundärseitig auf den Schutzleiter geklemmt, kann man davon ausgehen das es dort auch zu Kopplungseffekten kommt die eine Erdung des Sternpunktes vortäuschen kann?

Ich kann als Fernmelder und auf Grund unvollständiger Beiträge nicht nachvollziehen was "der VDE schreibt vor" und "die Schutzmaßnahme" mit Kapazität zu tun hat. Kapazität wird in Farad gemessen und daran ändert der VDE nix. Auch nicht mit möglichst verklausulierten "Vorschriften" die mit Vorschriften nur gemen haben daß sie vorher geschrieben wurden. Der VDE empfiehlt! Dazu ist er legitimiert. Zudem werden Fachbegriffe durcheinandergeworfen die ein Elektromeister wissen muß, die dem Fernmelder aber nicht geläufig sind.

Ich vermute mal daß es um die Kapazität einer Leitung eines Gesamtsystems mit Hin-und Rückleiter und der Kapazität der daran installierten Geräte gegen Erde geht. Durch Kondensatoren fließen Wechselströme die proportional zur Frequenz sind. Der VDE geht von 50 Hz aus, weiter reicht deren Horizont nicht. Und Dinge aus dem Zusammenhang reißen ist immer einfacher je verklausulierter sie geschrieben sind.
Wenn die Gesamtkapazität des Systems gegen Erde einen bestimmten Wert überschreitet, dann ist es möglich daß im (single-)Fehlerfall eben Ströme fließen die bestimmten Wert überschreiten. Dem widerspricht aber die Leitungslängentheorie mit 100 m = 3 x 50 m.

...3 Verbraucher an jeweils 50m Kabel ist ok.

Kann man nicht einfach schreiben daß die Kapazität gegen Erde (bei einem nicht geerdeten System) einen bestimmten Wert nicht überschreiten darf?
Wie man die Kapazität mißt ist gesondert zu behandeln. Und das Spannungs-Leitungslängenprodukt ist eine Daumenformel, weit entfernt von einer Vorschrift, aber praktikabel.
Dazu fällt mir der Begriff Ersatz-Ableitstrom ein. Den kann jedes "VDE-Prüfgerät" messen, der Praktiker schafft das auch mit einem Multimeter und einem unorthodoxen Prüfanschluß.

da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst

ist genauso Blöh(!)d wie die Kombination Schutzeinrichtung mit ausreicht. Entweder eine Schutzmaßnahme ist nicht ausreichend / unwirksam, oder die Schutz (Abschalt- oder Warn-) Einrichtung löst nicht aus.

Ich bitte bei solchen Beiträgen um etwas mehr Sorgfalt um nicht durch Unplausibilität Ignoranz zu schüren.

Ist dir irgendwas über die Leber gelaufen?
Hier ist die Diskussion etwas in den Kontext HiOrg gedriftet, auch weil es da die greifbarsten Vorschriften, Empfehlungen und Hinweise zum Thema Stromerzeuger gibt und hier einige in dem Bereich tätig sind.

Bei den Leitungslängen (100m) geht es um den Widerstand im Kabel, das hat nichts mit Kapazitäten zu tun. Diese Längen beziehen sich auf 2,5mm²-Leitungen

Das in manchen Handreichungen Empfehlungen als Vorschriften benannt werden ist halt so, man kann sich natürlich darüber aufregen, in der Praxis ist der Unterschied aber allenfalls marginal. In der Praxis kann man die Kapazität auch nicht messen, jedenfalls nicht im Kontext HiOrg. Ich bin mir sicher das es Vorschriften oder Empfehlungen gibt wie groß die Kapazität in F sein darf und das diese Empfehlung daraus hergeleitet ist. Ich weiß es nicht und es interessiert mich auch nicht so sehr.

Das Zitat stammt aus einem Merkblatt für Feuerwehren zum Thema Stromerzeuger und elektrische Verbraucher.

Mir sind gestern abend zwei Viertele über die Leber gelaufen.
Und Stunden später mußte ich lesen:

Für die Kapazität habe ich folgendes gefunden:

. . . VDE 0100 schreibt dazu vor, dass das Produkt aus Spannung (Volt) mal Leitungslänge
. . . (Meter) die Zahl von 100 000 (Volt x Meter = Vm) nicht übersteigen darf.

Und weil ich den physikalischen Hintergrund der Kapazität einigermaßen intus habe, wurde aus diesen unvollständigen und offenbar von vielen Interpretatoren hin- und her und zusammenkopierten Satzbausteinen unplausible Zusammenhänge festgestellt.
Es steht dort nirgends was von Hilfsorganisations-Merkblatt und auch nichts von 2,5², ich habe den Begriff Kapazität gelesen. In unmittelbarem Zusammenhang mit Leitungslänge, VDE-Vorschrift und nicht auslösender Schutzmaßnahme.

Und da paßt irgendwas nicht zusammen. Garnicht.

Ich kenne diese Diskussion sehr gut aus der Ausbildung. Leider. Dort wollte mir dann noch jemand erklären, dass auch zwei parallel liegende Kabeltrommeln Widerstände hätten, die sich addieren. Die Begrenzung der Leitungslänge einer einzelnen Leitung ist davon unabhängig, und ich frage mich, wann der Erste merkt, dass der Kurzschlußstrom des nackten Generators ohnehin kaum ausreicht, um einen B16 auszulösen.

Die "Empfehlung" wird von jedem Elektromeister, der unfallfrei seinen Namen schreiben kann als Vorschrift und Gesetz ausgelegt, wenn er damit verhindern kann, dass er zugeben muss, dass er keine Ahnung hat, was er da eigentlich tut.

Unabhängig davon, was die "Empfehlung" gemeint hat, ist es keine gute Idee, im bei fliegende Verlegung im Freien mehr als 100m ohne Erdung auszulegen. Ein entsprechendes Experiment mit einer abgewickelten Kabeltrommel in der Badewanne ergab einen Ableitstrom von knapp 15mA bei 50m Länge. Bei 100m sind dann die magischen 30mA überschritten. Je nach Wetter sind die Leitungen nicht viel anders verlegt als in der Badewanne.

Ich finde deinen Beitrag trotzdem nicht sehr konstruktiv. Ich habe jetzt verstanden das das alles falsch ist, aber wie ist es denn richtig?
Warum erkennt ein PRCD-S den nicht vorhandenen Schutzleiter an einem Stromerzeuger?

@ferdimh: Ich wollte eigentlich Klarstellen das nach den gängigen Empfehlungen die 100m sich nur auf den Widerstand beziehen, die Grenzen wegen Kapazität sind höher, eben bei bis zu 400m.
Das gerade bei HiOrgs eine Empfehlung als Gesetz ausgelegt wird liegt evtl. daran das die allermeisten tatsächlich nicht (fundiert genug) wissen was sie da tun. Finde ich auch nicht ganz verkehrt, dann fängt keiner mit Halbwissen an zu interpretieren.

Und jetzt noch eine speziellere Frage:
Die BGI/GUV-I 8677 sagt folgendes:

Generell müssen überflutete Räume beim Einsatz
von elektrischen Betriebsmitteln als Bereiche
erhöhter elektrischer Gefährdung eingestuft werden.
Deshalb ist beim Einsatz von tragbaren Stromerzeugern
nach DIN 14 685 folgendes zu beachten:
Ohne Isolationsüberwachung:
Nur ein Verbraucher im Bereich der erhöhten
elektrischen Gefährdung

daraus lese ich das ich z.B. den Eingangsbereich eines überfluteten Kellers mit demselben Stromerzeuger ausleuchten dürfte.

Dieselbe Broschüre sagt: Weitergehende Informationen siehe:
[...]
(BGI 594)

woraus ich lese: Halte dich bitte an die Dinge die in der BGI 594 stehen.

Dort ist dann aber zu lesen:

Ortsveränderliche elektrische Betriebsmittel sind unter Anwendung einer der folgenden
Maßnahmen zu betreiben:
[...]
– Schutztrennung nach VDE 0100-410 Abschnitte 413.5.1 und 413.5.2. Dabei darf
jeweils nur ein Verbrauchsmittel je Sekundärwicklung eines Trenntransformators
oder Motorgenerators angeschlossen werden. Die Wicklungen müssen galvanisch
voneinander getrennt sein.

Daraus lese ich das kein weiterer Verbraucher an den Stromerzeuger angeschlossen sein darf, auch keine Scheinwerfer außerhalb des Bereichs erhöhter elektrischer Gefährdung.

Was darf ich nun als richtig annehmen und warum?

Und dann noch folgendes: Das Wasser in einem überfluteten Keller kann unter Spannung stehen. Bisher war mein Kenntnisstand: Betreten nur nach Freischaltung (und Freimessung?), Pumpen z.B. in den Kellereingang herablassen ist aber ok. Dann habe ich aber, speziell wenn der Stromerzeuger isoliert aufgestellt ist, Dampf auf dem Schutzkontakt und damit auf allen Gehäusen nebst Rahmen des Stromerzeugers. Das klingt nicht ungefährlich, aber so habe ich das mal gelernt... Umgekehrt stimmt dann aber der Mythos nicht das ein PRCD am Stromerzeuger keinen Zusätzlichen Schutz bietet, denn selbst der PRCD-K schleift den Schutzleiter durch den Summenstromwandler und kann also den Fremdstrom erkennen wenn ich dranlange. Vielmehr sollte man den Einsatz eines PRCD am Stromerzeuger in diesem Fall sogar empfehlen!?

Warum mich das so brennend interessiert: Ich muss Samstag für den Ausbilderschein eine Lehrprobe machen und hatte mich für das Thema Tauchpumpe entschieden und bei der Recherche wird grad alles umgeworfen was ich (tlw. erst kürzlich) dazu gelernt hatte... manches ist einfach nur Logisch, ich habe einfach nur nicht hinterfragt.

Die Frage nun was bringt die Erde, wenn wir ein IT-netz haben.

Der Sternpunkt vom trafo/generator ist nicht geerdet, nur die Verbraucher haben eine leitende Verbindung untereinander des, wenn vorhanden, Gehäuses und wenn dieses gerät Schutzklasse 1 ist. Selbst bei einem Fehler und einer Verbindung von der Phase und PE würde man keine Spannung messen können. Wohin auch

Man hätte in die Diskussion etwas mehr auf das drumherum eingehen können. Aber bei anderen Themen komm ich auch nicht mit

MFG Sebastian

Zur Dieselorgel (mal theoretisch):
Wenn da alle berührbaren metallischen Konstruktionsteile niederohmig miteinander verbunden sind,
das Teil "isoliert" aufgestellt ist,
keine Last angeschlossen ist,
und keine sonstige Verbindung zur Außenwelt besteht,
wo soll da eine Spannung gegen Erde herkommen (von statischer Aufladung mal abgesehen)?

Kann es sein das das Kribbeln eher mechanischer Art war?
Hab ich bei meinem 2T Moppel, bei laufendem 2Takter den Rahmen anzufassen führt zu einem deutlich unangenehmen Kribbeln.
Erde die Diesel-Orgel mal hart und prüfe ab das Kribbeln noch auftritt.
Ist da irgendwo ein SKII-Gerät im Spiel gewesen? Die Kribbeln auch im bestimmungsgemäßen Zustand gerne mal...



Zu den Regeln, Vorschriften, usw:
Es ist bedeutend einfacher vorzugeben und einzuhalten ~"Nur eine Kabeltrommel und nur einen Verbraucher an den Moppel"
als den armen Feuerwehrmann mit Kurzschlußstrom, Auslösecharakteristik, Schleifenimpedanz, kapazitive Ableitströme, Isolationsüberwachung, etc erstmal eine FMEA machen zu lassen wenn die Luft brennt.

ESDKittel hat geschrieben:.......

Zu den Regeln, Vorschriften, usw:
Es ist bedeutend einfacher vorzugeben und einzuhalten ~"Nur eine Kabeltrommel und nur einen Verbraucher an den Moppel"
als den armen Feuerwehrmann mit Kurzschlußstrom, Auslösecharakteristik, Schleifenimpedanz, kapazitive Ableitströme, Isolationsüberwachung, etc erstmal eine FMEA machen zu lassen wenn die Luft brennt.

Danke - wollte ich auch schon sagen.
Ist wie bei den Piloten: Eine exakte Checkliste, deren 100% Einhaltung zwar nicht immer notwendig wäre, aber den Piloten entscheiden zu lassen was notwendig ist und was nicht führt definitiv früher oder später zu einer Fehlentscheidung.
Darum lieber 100 mal 10 Sachen unnötig prüfen/einhalten, als eine Sache übersehen und sterben.

Darum lieber 100 mal 10 Sachen unnötig prüfen/einhalten, als eine Sache übersehen und sterben.

Ja. Aber trotzdem bitte RICHTIG Begründen!
Wenn jemand eine Anweisung mit einer offensichtlich falschen Begründung vorgelegt bekommt, wird er sie sicher ignorieren. Und das ist dann blöd, wenn es doch einen Grund gibt.

Ja, da bin ich grundsätzlich bei dir.
Aber: Was ist richtig?
Das ist bei Hilfsorganisationen und hier im Forum genau das selbe Problem. Was ist der Wissensstand des zu Unterweisenden?

Jeder versteht sehr genau eine exakte Anweisung: z.B.: Nur ein Kabel am Moppel, nur ein Gerät an dem Kabel.
Sowohl der Laie als auch der Profi werden eventuell fragen: Warum?
Und hier liegt die meiner Meinung nach größte Verantwortung des Antwortenden! - Auf dem passenden Verständnis-Niveau zu Antworten.
Eine technisch perfekte Erklärung ist für den Profi sonnenklar. Der Laie ist nach dem ersten Halbsatz ausgestiegen, und macht wie er will (und damit potentiell falsch).
Eine für den Laien vereinfachte Erklärung schüttelt der Profi nur den Kopf und macht wie er will (und damit potentiell falsch).

Nachdem hier wie dort extrem unterschiedliche Wissensstände zu verschiedenen technischen Dingen vorhanden sind - und vor allem auch viele die Postings lesen, ohne dass der Verfasser des Postings den Wissensstand kennt, wäre eigentlich (und da muss ich mich selbst genauso an der Nase nehmen) die perfekte Antwort so aufgebaut:
-) Vereinfachte Antwort - als Einleitung (und für den Laien), danach
-) technisch korrekte Begründung warum.

Problematisch ist das halt dann, wenn jemand helfen will, der nur die vereinfachte Erklärung kennt - DIE ABER PERFEKT SEIN KÖNNTE!
Derjenige kann dann natürlich keine Nachfolgende technisch korrekte Begründung abgeben. Da wäre es aber von uns allen nett, wenn wir denjenigen, der das dann zu erklären versucht (und vielleicht auch nur 80% Verstanden hat) nicht in der Luft zerreißen, sondern Fehler im freundlichen Ton korrigieren.

Auf weiteres gutes Miteinander! - Danke.

Da wäre es aber von uns allen nett, wenn wir denjenigen, der das dann zu erklären versucht (und vielleicht auch nur 80% Verstanden hat) nicht in der Luft zerreißen, sondern Fehler im freundlichen Ton korrigieren.

<rant intensity=200%>
Ich habe kein Problem damit, im freundlichen Ton zu korrigieren, wenn ich nicht im ersten Satz als Idiot beschimpft und im zweiten Satz auf die höhere Stellung des Schimpfenden mir gegenüber hingewiesen werde. Dann is halt vorbei. Und das kommt leider gerade bei offensichtlich schwachsinnigen Erklärungen ("Wenn die Kabeltrommel aufgerollt ist, hat sie einen hohen induktiven Widerstand und dann entsteht da ein Blindstrom und der macht dass die Trommel abbrennt").
Man darf keine Ahnung haben. Man darf auch falsch liegen. Aber man sollte zumindest bereit sein, seinem Gegenüber zuzuhören und Argumente zu betrachten ("die VDE0815 sagt aber" und "ich habe zwei Balken mehr als du" sind im Übrigen keine Argumente). Selbst wenn man am Ende Recht hat, hat man zumindest Wissen vermittelt, das vielleicht hängen bleibt.
</rant>

Sowohl der Laie als auch der Profi werden eventuell fragen: Warum?
Und hier liegt die meiner Meinung nach größte Verantwortung des Antwortenden! - Auf dem passenden Verständnis-Niveau zu Antworten.
Eine technisch perfekte Erklärung ist für den Profi sonnenklar. Der Laie ist nach dem ersten Halbsatz ausgestiegen, und macht wie er will (und damit potentiell falsch).

Der Trick ist hier, die Erklärung durch eine Demonstration zu ersetzen. Eine "einfache Erklärung" für den Laien darf halt nicht hoffensichtlich falsch sein, sie kann nur verkürzt oder vereinfacht sein. Sonst kommt der nächste, weist auf den fachlichen Fehler hin und die Erklärung ist zerstört.
Wenn du das tust dann RUMS oder FRITZEL merkt man sich, auch wenn man es nicht verstanden hat.

Spinoff-Frage: ist Induktivität einer Kabeltrommel im aufgerollten Zustand größer als im abgewickelten?
Aufgewickelt haben wir eine Spule aber mit zwei Leitern in gegensätzlichem Wickelsinn.
Zusätzlich gibt es vielleicht noch einen metallischem Spulenkern (wenn die Trommel nicht aus Kunststoff ist).

Ich steh da irgendwie auf dem Schlauch.
Die Frage hat nichts mit dem Grund für das Abbrennen aufgerollter Trommeln unter Belastung zu tun, brachte mich nur wieder drauf.

Aufgewickelt haben wir eine Spule aber mit zwei Leitern in gegensätzlichem Wickelsinn.

Das müsste m.E. so etwas wie eine stromkompensierte Drossel ergeben -> Bei gegenphasigem Strom ist so gut wie keine Induktivität vorhanden, wohl aber für Strom, der gleichphasig da durch möchte. Nur sonderlich groß wird die Induktivität ohne Eisenkern wohl kaum werden.

Zur Info. Die Matratze war jetzt drei Tage in einem kleinen Raum mit einem Starken Entfeuchter (Krüger Secomat). Nun ist sie schon einiges leichter aber noch nicht 100% trocken. Habe sie jetzt senkrecht stehend in den trockenen und belüfteten Keller gestellt. Hoffe die wird jetzt die nächsten Wochen ganz trocknen.

Für gegenphasigen Strom (also im Normalbetrieb) wird da nicht viel passieren. Aber 50-100 Windungen auf so einem Spulenkörper kommen auch schon ohne Eisenkern nahe an 1mH ran, würde ich schätzen - das wären bei 50Hz immerhin 0,3jΩ.
Zur Entstörung ließe sich so ein Gebilde wahrscheinlich sogar einsetzen.

ange12lo hat geschrieben:Zur Info. Die Matratze war jetzt drei Tage in einem kleinen Raum mit einem Starken Entfeuchter (Krüger Secomat). Nun ist sie schon einiges leichter aber noch nicht 100% trocken. Habe sie jetzt senkrecht stehend in den trockenen und belüfteten Keller gestellt. Hoffe die wird jetzt die nächsten Wochen ganz trocknen.

zumindest im Sommer kann man solche Trocknungsgeschichten auch ins Auto verlagern.
links und rechts die Scheiben nen Schlitz offen stehen lassen.

natürlich nur wenn das Auto einigermassen sicher steht
und da nicht sofort nach verlassen einer am selbigen herumspökelt

sysconsol hat geschrieben:

gibts Erfahrungen, wie haltbar normale USB-Platten im Dauerbetrieb sind? Wäre da evtl. eine "normale" Platte im USB-Gehäuse besser?

Eine USB-Platte ist eine "normale" (= IDE oder SATA)-Platte mit einem Umsetzer USB zu IDE oder SATA in einem Gehäuse.
Wichtiger wäre die Temperatur (manche Platten kommen recht schnell über 40°C).
Und eventuell der Plattentyp.
Es gibt Festplatten, die sind darauf ausgelegt, dauerhaft zu laufen (der Plattenstapel dreht immer).
Und es gibt Platten, die kann man durchaus oft ein- und ausschalten.
Ich würde mir da weniger Gedanken drum machen.
Schau nach, was sein Server oder NAS kann.
Und sichere deine Daten!

Prima, das muss ich dann mal falsch aufgeschnappt haben. Habe hier zwei USB2-Platten die momentan "über" sind (hab ich mal für kaputt gehalten. Ich guck mir die nochmal genauer an und messe mal die Temperaturen. Eine hat sogar ein Alugehäuse. Erstmal kopier ich nur Musik drauf, aber ne Art Backup-über-Netzwerk-Funktion wär natürlich auch irgendwie praktisch;)

Eine USB-Platte ist eine "normale" (= IDE oder SATA)-Platte mit einem Umsetzer USB zu IDE oder SATA in einem Gehäuse.

Ich habe mittlerweile eine Instanz 2,5"-Festplatte gesehen, die tatsächlich den USB-SATA-Wandler mit auf der Festplattenplatine hatte. Dort war ebendieser gegrillt, nach Lötarbeiten ließ sich die Platte noch per SATA auslesen. Eine gewisse Defektwahrscheinlichkeit besteht also schon, irgendwie sagen die Todesraten dieser USB-SATA-Wandler (und sonstiger USB-Geräte), dass es offensichtlich im Wesentlichen ein generelles USB-Haltbarkeitsproblem gibt.
Wenn du dir also nicht zutraust, eine solche Platte nachträglich zu SATAnisieren, wäre Platte+USB-Gehäuse wohl doch besser.

Ich bekomme immer mal wieder USB-Platten auf den Tisch die nicht mehr wollen. Selten liegt es am Gehäuse, sondern meistens ist die Platte selbst hinüber und lässt sich mit etwas Glück häufig noch mit einem Rettungstool auslesen. Man Munkelt in den günstigen USB-Platten laufen B-Sortierungen die für Systemplatten nicht taugen würden. Da ich selbst noch nie eine USB-Platte defekt hatte nehme ich aber an das liegt auch einfach an der Handhabung, ich habe die niemals im Dauerlauf (Kühlung?) und nie bewegt geschweige denn herunter fallen lassen.

Wenn es sicherer sein soll besorgt man sich ein vernünftiges Gehäuse das entweder raid1 in der Hardware hat (mit 2 Platten verschiedener Hersteller) oder drei bis vier Platten aufnehmen kann die man per Software-Raid5 oder Raid1 verbindet. Hardware raid5 bedeutet bei Controller-Defekt leider große Probleme. Diese Gehäuse sind vernünftig Kühlbar, das halte ich für einen wichtigen Punkt.

Ich habe hier zwei solcher Platten "Zinc" von Maxens, die sind aus der Serie wo irgendein Zähler das Teil unbeabsichtigt gebrickt hat wenn man nicht vorher die Firmware upgedatet hat. Die waren beim Hersteller zwecks Erneuerung des Fells, haben einen entsprechenden Aufkleber und hatten den steilen ersten Teil der Badewannenkurve bereits hinter sich. Das war für mich die Unbedenklichkeitsbescheinigung.

Die Gehäuse habe ich allerdings mit Polierleinen noch etwas geglättet, im Ursprungszustand war die Oberfläche mit der einer Diamant-Nagelfeile vergleichbar.

ALso wegen den USB-Platten :
Was ganz wichtig ist, für Dauerbetrieb, und das gilt für jede Festplatte : DAS SIE GUT GEKÜHLT IST !
Je wärmer sie im Betrieb wird, desto höher die Ausfallrate.

Das USB-Platten, eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit , als Systemplatten haben, konnte ich noch vor 2 Jahren, als ich u.A. auch noch als Systemadmin nebenbei gearbeitet habe, nicht feststellen.
Okay, die Platten hatte alle ein Alu-Gehäuse.
Hier arbeitet eine USB-Platte 24h 365t seit ca 5 Jahren ohne murren. Sie steht aber auch hochkant.

Kleiner Tip : Einen 12V Lüfter mit 5V betrieben, und ein Gehäuse geklatscht, senkt die Betriebstemperatur merklich. Und man hört nix !
Oder anders gesagt, eine Passive Kühlung ein ganz klein wenig aktiv gemacht.. und es ist viel gewonnen !

Bei uns im Aldi gib’s grad 2,5 Zoll Thosiba 1TB für 40€ USB3.0

wegen der USB-Festplattenkühlung:

Wer von WD "MyBooks" zuhause hat, klebe einfach vier Gerätefüßchen unten drunter.

Die Gehäuse sind unten, hinten und oben gelocht, aber mangels Füße stehen sie direkt auf dem Tisch und der eigentlich vorhandenen Kamin tut nix.

Ohne Füße im Dauerschreiben (Storage-Backup, ca. 5 Stunden) laut Festplattentool 63°C
Mit Füßen: 39°C

Nochmal Thema AA-Akkus und mechanische Abmessungen: Bei Ikea habe ich heute AA-Akkus namens Ladda gefunden, die es vorgeladen in zwei Kapazitäten gibt, 1000 und 2500mAh. Beide schienen bei der Vermessung im Laden mit dem Spielzeugzollstock aus der Hosentasche recht geringe Durchmesser zu haben. Also wurden kurzerhand drei 4er Packs der kleineren Kapazität mitgenommen und zu Hause vermessen. Der Schein trügte nicht, der Messschieber zeigte um 14,1mm Durchmesser an. Praxistest im uralten HF12/5, was zehn dieser Zellen nebeneinander in 142mm braucht: Passt und hat noch etwas Luft! Wenn es also eng zugeht, ist diese Zelle in jedem Fall einsetzbar. Auf der Verpackung ist Japan als Herstellungsland ausgewiesen.

MfG. Andreas

die ladda-Zellen sind auch reell beschriftet, mein BC700 gibt etwa 2400 für die grossen AA an, die kleinen AA liegen so bei 1300mAh

Ich brauche mal eure Hilfe.
Für ein kleines Projekt möchte ich auf einen Attiny85 eine Datei brennen.
Dazu muss erst aus einen Marke File eine HEX Datei erstellt werden.
Bei mir erscheint dann folgende Fehlermeldung.

->zoom

Ich habe es mit AVR GCC versucht, was mache ich falsch?

Da scheint eine Haeder Datei zu Fehlen oder Flasch benannt zu sein.

Ist die Header Datei wird in den Souce Files entsprechend eingebunden. #include "io.h"

Ansonnsten kast du dafür auch AVR Studio mit AVR GCC benutzen. Ist evtl. übersichtlicher als Comandline und man kann mit Doppleklick auf die Fehlermeldung auch gelich in die Entsprechnde Zeile geschikt werden.

Flash brennt man nicht...

Wies aussieht haste nur den avrgcc selber installiert und nicht die passenden libs/header.
Aso: sudo apt-get install avr-libc
Die binutils-avr haste vllt auch vergessen.

@Chefbastler:
Header aus der lib includiert man immer mit <...>

Ich habe mal das fehlende Paket nachinstalliert.
Und dann noch mal versucht mit Make HEX die Datei erstellen zu lassen.

Als Fehlermeldung sagt er dies.

->zoom

Fritzler hat geschrieben:
@Chefbastler:
Header aus der lib includiert man immer mit <...>

Jo, war etwas späht geworden zum klar Denken...

Also das ist jetzt _wirklich_ merkwürdig.
Die page.h gehört ja zum selben Paket.

Wobei meine uralte avr libc Version in der io.h Diese Datei nicht includiert und diese auch nicht hat.

Ja jetzt wird es komisch.

Welches Projekt versuchst du denn da gerade zu bauen? Kannst du uns einen Link darauf setzen?

Auch in meiner avr-libc kommt ein asm/page.h nicht vor, es gibt gar keinen asm-Ordner.
Allerdings finde ich includes von <asm/page.h> in Teilen des Linux-Headers, z.B. in include/asm-generic/io.h das in Zeile 14 ein Include mit exakt dem gleichen Kommentar macht.
Dein Screenshot zeigt aber auch, dass dein Compiler die io.h schon aus einem ./avr -Ordner holt... hast du da vielleicht aus versehen etwas kopiert oder so?

Das hier https://github.com/arvydas/blinkstick-firmware

Habe hier nen Eimer Wandfarbe die sich scheinbar abgesetzt hat.

Unten ein (block) weiße Farbe, oben ca 2 cm...... Wasser?

In der klaren Flüssigkeit schwimmt eine ca 5 mm dicke Schicht grau brauner Glibber
(Sieht irgendwie biologisch aus)

Foto kann ich leider nicht mehr machen ,
da durch das Rumstochern in dem noch weichen (Farbblock) das Wasser oben milchig wurde
und man nurnoch weiße Flüssigkeit sieht.

Mein erster Impuls war unterrühren, der
2. den Glibber abkippen und mit Wasser verdünnen

Was tun ?