Kurzwellen-Dipol sinnvoll elektrisch verlängern

[TDI]

Moin,

bei meinem Dipol mit 2x20m + Hühnerleiter hab ich direkt am BalUn eine Eigen- bzw Halbwellenresonanz von 2,74MHz ermittelt. Das Ding ist also incl. Hühnerleiter elektrische 2x 27,37m lang. Der Tuner bekommt das Gebilde von 80 bis 10m abgestimmt, jedoch nicht auf 160m. Um ihn auch auf 160m nutzbar zu machen, wären je eine Verlängerungsspule pro Seite evtl. eine brauchbare Option.
Die Frage ist nun, wo man die Spulen sinnvollerweise in den Dipol einfügt ohne ihn für die anderen Bänder unbrauchbar zu machen? Ziel ist und bleibt, die Antenne mehr oder weniger gut auf allen Kurzwellenbändern nutzbar zu machen bzw. zu halten. Eine Faustformel ist wohl, die Spule ca. 1/3 bis 1/4 vom Ende entfernt vorzusehen. Die nächste Frage wäre dann, wie man so eine Spule richtig dimensioniert?

Hat jemand Erfahrungen damit und kann was dazu sagen?

Danke und Grüße

TDI

[zauberkopf]

Schreib mal kurz die Imepedanzen ...
Könnte ja sein, das C im Tuner ausreicht, und nur etwas L-HInzugefügt werden müsste...
ODER :

Irgendwo zu hause, habe ich nen link zu einen Online-Kalkulator...
Bei Dir TDI, ( ich kenne ja Deine Konstruktion) würde ich auch anraten, das so ähnlich wie bei mir zu machen.
An den Enden, ne Spule dran tütteln, und ein paar Meter Draht RUNTER hängen lassen.
Die Spule würde dann auf 80 und aufwärts ne gute Drossel ergeben.

[xoexlepox]

Ich bin mir nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, einen Dipol, der sich auf alle Bänder "hinbiegen" lässt, mit Verlängerungsspulen in den Dipolästen zu versehen. Meine Befürchtung dabei wäre, daß dann zwar ein neues Band dazu kommt, aber ein Anderes sich nicht mehr abstimmen lässt. Ich würde zuerst einmal versuchen, am Ausgang des Tuners/BalUns zwei zuschaltbare Induktivitäten vor die Hühnerleiter zu klemmen, und so dem Tuner "etwas zu helfen".

[TDI]

Ich würde zuerst einmal versuchen, am Ausgang des Tuners/BalUns zwei zuschaltbare Induktivitäten vor die Hühnerleiter zu klemmen, und so dem Tuner "etwas zu helfen".

Gedanken in der Art hatte ich auch schon. Da der Tuner asymmetrisch ist und zur Hühnerleiter hin symmetriert wird, könnte evtl auch eine überbrückbare bzw kurzschließbare Spule reichen, die direkt zwischen Tuner und Balun geschaltet wird. Hm, ich glauch, daß ist leicht realisier- und ausprobierbar. Mal sehen, ob sich hier ein geeignetes Relais findet...

[zauberkopf]

Deswegen : Noch mal : Her mit den beiden Impedanzwerte !
Also mal eben bei 4nec2 mal probiert ( muss nicht stimmen )
Ergebnis : 5,63 -j328
Bedeutet : 4963pF + 30,4 uH = Arschkarte.

xoexel : Meine beiden Endspulen haben 180uH.. was meinste was 7MHz zu den Induktivitätswerten sagt ?
Antwort : Och nö... da bleib ich lieber hier..

lg JAn

[zauberkopf]

Ich habe gerade was entdeckt : Sub-Matching.. hmm...

[TDI]

Deswegen : Noch mal : Her mit den beiden Impedanzwerte !
Also mal eben bei 4nec2 mal probiert ( muss nicht stimmen )
Ergebnis : 5,63 -j328

Ja, ich glaub so in der Richtung war das. Die Werte waren aber nicht konstant. Kann man bei einer Antenne und kleiner Messleistung vielleicht auch nicht erwarten, wenn sich das Empfangssignal mit dem Messsignal mischt...

Die Zusatzspule werde ich mal ausprobieren und ggf. überbrückbar machen. Bedeutet quasi, daß ich den Tuner um eine externe L-Schaltstufe erweitere.

[uxlaxel]

mal ne ganz dumme idee: kannst du nicht am speisepunkt des dipoles einen festkondensator per relais parallel schalten? das hat doch einen ganz ähnlichen effekt, wie eine spule in reihe.
der kondi ist aber vielleicht einfacher zu realisieren.
das relais könnte ein 2poliges stromstoßrais sein, was du durch 12 oder 24V gleichspannung (auf die hühnerleiter geschaltet) aktiviert wird

nur mal so als gedanke ....

73! axel

[zauberkopf]

Axel : Im prinzip ja.. aber wir haben 2 Schwierigkeiten :
Der Tuner hat zu wenig C und zu wenig L...

Ich hatte für meine Antennenkonstruktion mal darüber nachgedacht einen Hochpass aus 2 Spulen zu verwenden.
Und dann dahinter den Tuner anzuklemmen.
z.B. bei dem Beispiel von Eike ( also meiner Simulation davon ) wären das laut Rechner :
1,58uH Parallel und 27,6 uH in Serie.

Jetzt habe ich mal den Hochpass dimensioniert auf : 1,7uH 28uH Und dann müsste der Tuner nur noch 23 -7.27 anpassen. ( 2,85uH und 1916pF)...

TDI : Installiere 4nec2.. der Menüpunkt L/'Pi/T Matching lässt sich auch mit Werten vom Specki füttern.

lg JAn

[xoexlepox]

Meine beiden Endspulen haben 180uH.. was meinste was 7MHz zu den Induktivitätswerten sagt ?

Klar, am Speisepunkt wäre das "tödlich", aber in der Nähe des Endes einer Antenne sollten knapp 8kOhm auch kein unüberwindbares Hindernis darstellen. Siehe im Rothammel unter "Mehrbandkurzdipole": Pro Schenkel 10.97m, dann 120µH, dann nochmal 1,53m. Soll für 40/80m gehen.

[zauberkopf]

Ich bin ja so ein kleiner Simulations-Freak..jedenfalls habe ich das für meinen Dipol mal durchsimuliert, und mir dann bei 4nec2 mal die Stromverteilung angeschaut : fast nüscht ! Auch die Impedanzen hatten sich mit oder ohne erweiterung fast gar nicht geändert !

lg JAn

[Terz]

Habe eine ganz ähnliche Konstrution hier am Laufen. Allerdings ist sie etwas kürzer nämlich 26,5m. Die Dipolseiten sind jeweils 25m mit 1,5m Hühnerleiter (450 Ohm Wireman). Als Fußpunktwiderstand sollte so in etwa 500 Ohm heraus kommen. Siehe Bild -> die y-Richtung gibt den Widerstand an 1 = 1kOhm. Es treffen sich in diesem Bereich die 160m, 80m, 40m, 20m, 17m, 15m und 10m.



Damit bekomme ich mit einem 1:10 Balun und dem integrierten Tuner eine recht passable Anpassung. Allerdings ist der Wirkungsgrad auf 160m gelinde gesagt bescheiden. Alle weiteren Drahtlängen und Resonanzen siehe hier:

http://www.mydarc.de/dl7ahw/Antennenlaenge.html

Grüße Terz

[Peppo]

Moin TDI,

mal abgesehen von der aktuellen Drahtlänge, was spräche den dafür eine echte G5RV für bis 160m zu bauen?
http://www.qrpforum.de/index.php?page=D ... tegoryID=6 Hier gibts ein Berechnungstool. Beim Ab- und Aufbau komm ich wohl rum, wenns muss
Auch eine verlängerte W3DZZ wär doch ne Option. http://www.mydarc.de/df7dj/html/w3dzz.html

73 de 8YF

Edit: Die Exceltabelle erscheint mir etwas falsch in den Ergebnissen. Aber eine weitere Idee ist tatsächlich einen Ballon für eine echte Vertikalantenne zu nehmen!

[zauberkopf]

Mal kurz meine Skizzierte Idee :



Eventuell könnte L2 und L3 sogar auch ohne Tuner ausreichend sein... Eike hat ja "dicke" drähte..
Wenn Doch, dann müsste der Tuner noch etwas "Nachbessern" und gut ist.
L3 kann man mit einer sehr hohen Güte bauen. Damit bleiben dann auch die Verluste in grenzen.
Und wenn man es perfekt machen will, dann baut man das symmetrisch auf.

lg JAn

[TDI]

Edit: Die Exceltabelle erscheint mir etwas falsch in den Ergebnissen. Aber eine weitere Idee ist tatsächlich einen Ballon für eine echte Vertikalantenne zu nehmen!

In wie fern?

[Bastelbruder]

L3 kann man mit einer sehr hohen Güte bauen. Damit bleiben dann auch die Verluste in grenzen.

Je mehr Güte, desto weniger Bandbreite, desto schärferer Dip. Genau das Gekitzel braucht der Profifunker unbedingt!
Und die Hochgütespule baut man am besten in Form einer Regentonne. Ich weiß nicht so recht...

[zauberkopf]

Ich habe immer dieses Bild im Kopf :

Der unterschied zwischen Q500 und Q100 beträgt in diesem Beispiel ca 20 Watt. Die in Wärme umgesetzt werden.
Das ist für eine Luftspule mit Luft zwischen den Windungen weniger ein Problem als für die hier.
Und so eine Luftspule mit Luft....

[Terz]

TDI habe gerade im Parallel-Thread (Welchen AFU-Tuner vertraut ihr?) gelesen, dass du einen 1:4 Balun zur Impedanztransformation verwendest. Wenn ich in der oben gezeigten Grafik den Wert für 160m Wellenlänge und ca. 27m Kabellänge ablese, lande ich bei ungefähr 450 Ohm. Teile ich die 450 Ohm durch 4, komme ich auf 112,5 Ohm, die dein Tuner anpassen muss. Das ist meiner Meinung nach etwas zu viel. Optimaler wäre in diesem Fall ein 1:9 Balun 450 Ohm/9 = 50 Ohm. Falls du so einen herum liegen hast, probiere ihn testweise mal aus. Vielleicht klappt die Anpassung mit Tuner und du kannst dir die Verlängerungsspulen sparen. Wenn der Draht etwas kürzer wäre, dann ginge - wie oben geschrieben - auch ein 1:10 Balun für mehrere Bänder. Aber ich glaube nicht, dass der Wirkungsgrad bei 160m besonders hoch ist. Der Draht ist viel zu kurz, um bei dieser Wellenlänge effektiv im Feld zu wirken (eigene Erfahrung)...

[Peppo]

Edit: Die Exceltabelle erscheint mir etwas falsch in den Ergebnissen.

In wie fern?

Die Drahtlängen erscheinen mir viel zu lang. Und für 160m kann man doch einen Erdgasmüllsack am Haus auf 40m steigen lassen , im Sommer sogar ohne Gas. Radialnetz am Boden, feddich.

[xoexlepox]

Ich habe immer dieses Bild im Kopf

Da hat anscheinend mal wieder jemand versucht, ob man einen KGD auch mit 100W besaften kann

[zauberkopf]

Und für 160m kann man doch einen Erdgasmüllsack am Haus auf 40m steigen lassen

Die Ökologische Variante wäre dann wohl : Moorgas !

[TDI]

Edit: Die Exceltabelle erscheint mir etwas falsch in den Ergebnissen.

In wie fern?

Die Drahtlängen erscheinen mir viel zu lang. Und für 160m kann man doch einen Erdgasmüllsack am Haus auf 40m steigen lassen , im Sommer sogar ohne Gas. Radialnetz am Boden, feddich.

Ja, gerne, mir fehlt nur ein geeigneter Sack! Wink mit der 160m-Antenne

Nachtrag:
BTT: ich hab mal testweise 6µH zwischen Tuner und Antenne geschaltet. Damit kam der Tuner auf 160m aber auch nicht zurecht.

[Celaus]

Oben an der Einspeisestelle ein dickes L einbauen, welches die beiden freien "Drahtenden" für 180 m auf Resonanz bringt. Auf den höheren Frequenzen funktioniert es nur noch als relativ hochohmige unerhebliche Drossel. Jetzt besteht nur noch die Frage, ob der Tuner auf eine so hohe Impedanz anpassen kann. Wenn er es nicht kann, sollte man sich ein Herz fassen, Impedanztransformation endlich verstehen und das Anpaßgerät selbst bauen.
ffupx Celaus

[TDI]

Ich bin ja so ein kleiner Simulations-Freak..

Ich (leider) nicht. Womit simuliert sich das idealerweise am einfachsten ohne stundenlange Einarbeitung?

jedenfalls habe ich das für meinen Dipol mal durchsimuliert, und mir dann bei 4nec2 mal die Stromverteilung angeschaut : fast nüscht ! Auch die Impedanzen hatten sich mit oder ohne erweiterung fast gar nicht geändert !

lg JAn

Meine wahrscheinlich zu einfache Idee ist irgendwie, die fehlende Länge einfach aufzurollen und an geeigneter Stelle als Spule einzufügen. 53m elektrische Länge sind nun da, davon 2x 20m als Dipol, der Rest als Hühnerleiter und Balun. Nach Adam Riese fehlen da also so ca. (80m- 53m)/2 =18,5m pro Dipolschenkel. Wenn ich 18,5m Draht mit 2mm Durchmesser auf ein Stück 110mm-Scheisshausrohr mit 345,5mm Umfang und 200mm Länge (etwas Abstand zwischenden Windungen) wickle, komme ich auf ca. 53,5 Windungen. Die sich daraus erbebende Induktivität müsste etwa 137µH betragen, die wiederum zu einem XL von über 1,5kOhm bei 1,8MHz führen. Das kann kann irgendwie nicht ganz zielführend sein, oder ist das der Hinweis auf den Ort der Spule, der zusammen mit dem Rest des Dipols resonant werden soll? Hm, nee, da stimmt was nicht.

Der faule Kompromiss muss doch sein, die Spule so weit weg von der Mitte einzusetzen, daß noch ausreichend Länge für die kürzerren Bänder bleibt und gleichzeitig so weit weg vom Ende, daß da noch ausreichend Strom auf 1,8MHz fließt, damit sie überhaupt etwas bewirkt. Freilich hat die Spule in der Mitte des Dipols die größte Wirkung, aber eben leider auch auf den höheren Bändern eine ziemlich kontraproduktive.

Wer meinen Dipol kennt, weiss, daß ich den nicht mal eben zum Probieren auseinanderschneiden kann und will. Das sollte nach Möglichkeit schon im ersten Wurf zu einem brauchbaren Ergebnis führen. Nur wie?

Danke und Grüße

TDI

[zauberkopf]

Du.. dann schau einfach mal ein beiträge weiter oben.. da habe ich mal einen Hochpass angedacht, der dem Tuner etwas arbeit auf 160m abnehmen sollte.
Dann kannste nämlich den Dipol da lassen wo er ist.

Mit nur einer Induktivität ist es nicht getan : Denn Du hast auf 160m 2 Probleme : Real und Blindanteil. Für den Blindanteil reichen die Induktivitäten im Tuner nicht, und für den Realanteil die Kapazitäten nicht.
Und mit 2 einfachen zuschaltbaren Luftspulen oder Ringkernen, kannst Du das Problem lösen.
Oder : Hast Du meinen Phasi noch, den ich Dir mal zum spielen dagelassen habe ? Das "Dicke"-L als mini-Variometer ausgeführt... und schwups hat man nen Fixen Tuner für 180m...
(das kleine muss nur einmal eingestellt werden)

lg JAn

[TDI]

Ähm, ja, ich habe noch immer die noch unbestätigte Vermutung, daß ich mit einem Zusatz-L jeweils 3 - 5m Meter vor dem Ende des Dipols immerhin den Effekt habe, daß die ca. 2x 15-17m in der Mitte dann noch für die höheren Bänder nutzbar bleibt und nicht abgewürgt wird, wie ich es bei einem größeren L am Speisepunkt der Antenne erwarte. Es geht ja darum, den Dipol für alle Bänder geeignet bzw. abstimbar zu halten und ihn nicht nur auf 160m anzupassen.

[zauberkopf]

Und mit 2 einfachen zuschaltbaren Luftspulen...

Mit zuschaltbaren, meinte ich das man einfach mit einem Relais arbeitet...
Du weist Doch : Wenn der Inschenör nicht mehr weiter weis, nimmt er ein Relais...

[TDI]

Naja, 6µH zusätzlich haben dem Tuner nicht gereicht. Ich könnte natürlich noch ne Schippe drauflegen.
Vielleicht waren es ja immer noch zu wenig oder es fehlte auch eine C-Stufe. Wer weiss. Man bekommt von dem Ding leider keine Rückmeldung, wieviel C und L er zum Abstimmen braucht. Er ist auch mit bistabilen Relais ausgestattet, so daß es unverhältnismäßig viel Aufwand wäre, die Schaltstufen auszuwerten und sichtbar zu machen, geschweige denn zu speichern.
Ich hab heute eine Rückmeldung zum AAG100 bekommen. Werde voraussichtlich für ca. 60-70€ in absehbarer Zeit einen bekommen können. Mal sehen, ob der besser ist...

[zauberkopf]

Naja, 6µH zusätzlich haben dem Tuner nicht gereicht. Ich könnte natürlich noch ne Schippe drauflegen.

2 Schippen drauflegen.
Noch mal : In deinem Fall ist der Reele Widerstand zu niedrig ( nicht genug C) und der imaginäre zu hoch ( nicht genug L).

Deswegen die Idee mit der "Voranpassung". Sag mir mal die beiden Werte bei 2 MHZ(via Messmöller), und ich sage Dir dann 2 Spulenwerte.
Und die beiden Spulen klemmst Du dann einfach zwischen Tuner und Hühnerleiter.

Ich hab heute eine Rückmeldung zum AAG100 bekommen. Werde voraussichtlich für ca. 60-70€ in absehbarer Zeit einen bekommen können. Mal sehen, ob der besser ist...

Wahrscheinlich ja. Was ich an den Bildern an Induktivitäten
Ist der schon entfrolytet ? Wenn nein, wirst Du eventuell spass haben.. vorallem wirst Du eine ganz neue qualität von Platinenmaterial kennenlernen.
Eine Qualität, die Dich lehren wird, innerhalb von Milisekunden ein Bauteil auszlöten, oder aber wenn Du es nicht schaffst, Leiterbahnen zu reparieren..
Aber keine Panik.. man kriegt den dreh schnell raus..

Ansonsten, habe ich mir mal gerade das Manual mal ganz kurz reingezogen :
http://www.qslnet.de/member/dk0gsk/seg_aag.htm
Das grösste C hat 3020pF, d.H. niedrigen Fußpunkt bei 160m kein Problem.
Über die Spulen habe ich gar nix gefunden.. aber auf den Bildern sehen einige gross, gütig und induktiv aus...

lg JAn

[TDI]

Deswegen die Idee mit der "Voranpassung". Sag mir mal die beiden Werte bei 2 MHZ(via Messmöller), und ich sage Dir dann 2 Spulenwerte.
Und die beiden Spulen klemmst Du dann einfach zwischen Tuner und Hühnerleiter.

lg JAn

Jan, mal ne blöde Frage: warum setzt Du bei Deiner Mobilantenne die Verlängerungsspule so ziemlich ans Ende der Antenne, während Du hier vorschlägst, sie quasi an den Fußpunkt zu setzen?

Bei Deiner Variante ist das Produkt aus Länge und Strom größer und bei meiner (Spule am Fußpunkt) das produkt aus Länge und Spannung. Strahlt Strom günstiger als Spannung? Dann macht die Variante mit Spule "in der Nähe" des Ende ja eher Sinn?

[zauberkopf]

Faulheit :
Du musst Den Dipol nicht abhängen( und das musst Du mindestens 5 mal machen, bis die Therie mit der Realität stimmt.. )
Du brachst nix Wetterfest zu machen.

Ehrlichgesagt, hatte ich so eine Fußpunktlösung hier schon auf den Schreibtisch liegen.
Nur Outdoor ist es einfacher einen Draht umzulegen, als eine Spule zu ändern.
Outdoor habe ich auch keinen Messmöller..

lg Jan

[uli12us]

Mir ist da neulich mal ein Schaltplan für nen Impedanzmeter in die Hände gefallen. Um welche Werte drehts sich denn da bei euch, dann kann ich nachschauen, ob das Dingens dafür tauglich ist. Gedacht wars auf jeden Fall für unbekannte Lautsprecher, es wär also durchaus möglich, dass da bei unter 2 und über 50R schluss ist.

[TDI]

Eine weitere Möglichkeit wäre ja, den Dipol zu verlängern und in etwas Abstand zum Mittelpunkt zurück zu führen. Ein erfahrener OM erzählte mir vorhin, daß ein offener Schleifendiol auf Kurzwelle durchaus gute Ergebnisse erzielen kann. Wenn ich nun jedes Ende um z.B. 18,5m verlängere und im Abstand von 10cm zum Mittelpunkt zurück führe, könnte die Antenne für 160m elektrisch zum Fullsize-Dipol werden. Das wäre vielleicht durchaus einen Versuch wert, wenngleich ich mit der Verlängerung ganz sicher nicht den Aufwand treiben werde, wie mit dem bisherigen Dipol...

73s
TDI

[zauberkopf]

uli : Eike hat "zufällig" nen Transportablen Specki und ich.. naja.. meine Philosophie ist immer mit so wenig wie möglich auszukommen.
Wobei ich denke, ich sollte meine Rauschmeßbrücke etwas outdoorfreundlicher gestalten..

Eike : Definiere mal brauchbare ergebnisse : Selbst wenn man mit den Induktivitäten am ende der HL schlampt werden nur 30% der Sendeleistung in Wärme umgesetzt.
Ok... es wird schmalbandig.. aber was solls beim Automatic Tuner..
Vorallem, wenn der irgendwann voll ausgelernt hat, und die Antenne quasi im Milisekundenbereich abgestimmt hat.
(Ich weis gar nicht ob der AAG100 ne Phasenmessung macht, wenn ja, dürfte er auch ohne Proz fast genau so fix sein. )