allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Der chaotische Hauptfaden

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Anse
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Anse »

Lukas_P hat geschrieben:Hat sich von euch eigentlich schonmal jemand mit den Bauanleitungen von David Gingery beschäftigt ?
So was wie Makercise auf YouTube gebaut hat?
Das ist ein nettes Spielzeug für Leute die Freude am alles Selber machen haben. Alu ist imo viel zu weich für ein Maschinenbett. Wenn man eine Maschine haben will die was wegschafft ist es definitiv die falsche Wahl. Bin immer wieder erstaunt wie leicht sich eine halbe Tonne Grauguss von meiner Weiler in Schwingung versetzten lässt.
Heißt natürlich nicht das man es nicht versuchen soll, aber mit Enttäuschung ist zu rechnen.
Geistesblitz hat geschrieben:Mit kleinen Fräsern durch 2m Alublech wird lustig
Blech fräst man nicht. Dafür gibt es Laser. Wenn doch dann entweder an möglichst vielen Punkten spannen oder mit Doppelseitigem Klebeband flächig verkleben.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

Anse hat geschrieben:Blech fräst man nicht. Dafür gibt es Laser. Wenn doch dann entweder an möglichst vielen Punkten spannen oder mit Doppelseitigem Klebeband flächig verkleben.
Bleche laserschneiden lassen ist teuer. Wenn das Zeug (lies: Blech) schon rum liegt, wirds halt durch die Fräse gejagt bzw. der Fräser durch das Blech.

Zurück zum Thema:
Habe mal eine Holzplatte für den Z-Turm zugeschnitten und auf dem Tisch montiert. Dabei ist mir der erste Designfehler aufgefallen, der zukünftige Maschinentisch wird an den Z-Turm stoßen, weil die Aussparung vergessen wurde. Abhilfe: Die Z-Achse bekommt mit einem Gestell den dazu notwendigen Offset.
Bilder gibts später, die Hochladeleistung der Internetleitung hier ist so schwach, dass sie vernachlässigbar ist.
Die Linearführungen habe ich mit Spaxschrauben an der Holzplatte befestigt, allerdings werde ich Löcher in die Holzplatte bohren und Maschinenschrauben verwenden, sonst wird das nix. In zwei Wochen gehts dann weiter.

Gruß
Nico
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

So, ein arbeitsreicher Tag später mit potenterem DSL:

Bild

Bild

Muss mir dringend mal was einfallen lassen, wie ich meine Bohrer wieder scharf kriege. Mit stumpfen Bohrern macht sowas keinen Spaß, von Hand angeschliffen ist das von nur geringer Halbwertszeit...
Phyro
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Phyro »

Beim Bohrerschleifen hilfen nur drei Dinge: Übung, Übung, Übung.
andreas6
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von andreas6 »

autoschrauber.de hatte früher prima Videos dazu. Dürfte aber heute verflossen sein. Falls möglich, die Bohrerschleiferei aus einer alternativen Quelle holen.

MfG. Andreas
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Geistesblitz
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Geistesblitz »

Waren die Schlitten eigentlich gleich lang oder ist der obere länger? Die Spindel, die da noch liegt, sieht jedenfalls recht lang aus. In dem Fall würde ich den Kreuztisch um 90° drehen, macht so von der Platzausnutzung einfach mehr Sinn.
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Interessantes Projekt - Ich werde mir nächstes Jahr auch eine Käsefräse bauen - erstes Material ist schon eingelagert.

Was mir an dieser hier noch fehlt, ist die 3. Achse. Irgendwie hat der Tisch nur eine. - Oder übersehe ich irgendetwas?
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Wurstblinker
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Wurstblinker »

Zum Bohrerschleifen habe ich mir vor 2 Jahren folgendes Genehmigt:

https://www.ebay.de/itm/HOLZMANN-BSG13- ... SwceNZVgQd

Ich finde das teil klasse, zumal ich beim Handschleifen immer diese Blinker effekte hatte (geht-geht nicht-geht-geht nicht)
Mittlerweile bohre ich mit nem 10 er direkt ohne vorbohren in Stahl und bin immer noch begeistert von den 4 Spiralen die sich langsam raus-schrauben während der Bohrer im Material verschwindet.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

Geistesblitz hat geschrieben:Waren die Schlitten eigentlich gleich lang oder ist der obere länger? Die Spindel, die da noch liegt, sieht jedenfalls recht lang aus. In dem Fall würde ich den Kreuztisch um 90° drehen, macht so von der Platzausnutzung einfach mehr Sinn.
Der obere Tisch war länger, die Spindel hat ca. 60 cm Verfahrweg. Das untere Teil lässt sich nur 20 cm bewegen. Werde das Teil drehen, das macht Sinn und vereinfacht die weitere Z-Achse. Für die hab ich zwei verschiedene Spindeln herumfliegen, mal schauen, welche es wird.
PS: fehlende Präzision wird durch Wahnsinn ersetzt :o :lol: 8-)
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Es ist so weit - ich sitze über der Planung meiner Käsefräse. :D
Meine Frau fragt mich zwar schon, wo ich das Teil hinstellen will (und ich hab noch keine Ahnung, wo in meiner Werkstatt sich ein Platz finden wird) - aber sie wird auf alle Fälle gebaut! - Zur Erreichung der Weltherrschaft! :lol:

Ursprungsidee war, Platinen selbst fräsen zu können.
Nachdem ich einen Berg wunderbarer 45mm Bosch Rexroth Profile gefunden habe (siehe aktuelle Funde vor ein paar Wochen) soll das Ding jetzt etwas mehr als nur das können - also zumindest Hartkäse wäre schon nicht schlecht....

Bearbeitungsraum wird ca. 60x40x15cm (X,Y,Z) - Wobei das Portal auf der 40cm-Seite ist (Fährt also vor mir quer hin und her.) (*hier Bild einfügen*)

Jetzt die Frage an die Runde: "Leistung der Frässpindel"
Bezüglich Drehzahl brauche ich etwas dass ca. im Bereich 25-30tausend U/min zustande bringt für die kleinen 0,3er Platinenfräser.
Fräsdurchmesser größer 6mm habe ich tendentiell eher nicht vor - kann hier aber auch noch nach unten begrenzen - jedenfalls nicht kleiner 3mm.

Und welche Leistung zum Henker soll ich da jetzt ansetzen?
Meine Vernunft sagt: probiers mal mit ner 400W Spindel
Meine Geldbörse sagt: na mit Schmerzen kannste auch noch die 800W Spindel nehmen
Mein Teufelchen sagt: ne unter 1,5kW ist zu wenig :twisted: - 2,2kW wäre richtig geil :D :roll:

Was habt Ihr so für Leistungen an euren Käsefräsen verbaut?
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ferdimh
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von ferdimh »

Was habt Ihr so für Leistungen an euren Käsefräsen verbaut?
Original vom Schrott. Kein Typenschild drauf. Die Steuerung regelt bei 3,5A (Motorspannung abhängig von der Drehzahl, bis 300V hoch) ab, und das hat sie bisher einmal beim Festgehen des Lagers getan. Der Träääääääge Motorschutzschalter bei 1,5A hat noch nie ausgelöst.
Auch 6mm Bohren in Alu ist kein Problem (größer spannt das Futter nicht). Dabei gehen 1,5A durch den Motor, Spannung ca. 40V, 2000 U/min.
Bei allem außer Bohren kommt die Stabilität des Aufbaus lange vor der Spindel an die Grenzen; Beim Platinen fräsen und gravieren muss man genau hingucken, um zu sehen, das sich das Amperemeter bewegt, wenn der Gravierstichel oder Fräser greift.
Maximale Drehzahl sind hier 15000 U/min; eigentlich reicht das auch. Man muss dann halt den Vorschub langsamer drehen und etwas mehr Geduld mitbringen.
Also: Die fette Leistung braucht man nicht, gute Regelung bei niedrigen Drehzahl ist aber sehr nützlich.

Eine Drehstrom-"HF"-Spindel ohne Extratacho wird bei niedrigen Drehzahlen schwer zu regeln sein und bei auf Maximalleistung optimierter Dimensionierung ein konstantes Drehmoment bis zur Höchstdrehzahl haben. Das kann man sich dann recht einfach ausrechnen:
Eine 400W-Spindel (bei 25000 U/min) bringt bei 2000 U/min noch 400*2000/25000=32 W. Damit bohrt man eher nicht mehr in Alu. Wenn die Spindel für 400W@10000 ausgelegt wäre, sähe das ganz anders aus (meine Spindel hat die Maximalleistung irgendwo bei 7000). Dafür müsste man aber mehr Kupfer und Eisen gegen das Problem werfen und erhält weniger spektakuläre Zahlen pro Materialeinsatz.
Wenn man also bohren können will, muss man hier mit der Leistung mächtig eskalieren. Wenn es nur ums Fräsen mit relativ hoher Drehzahl geht, tuts die kleinste Spindel, die man finden kann, evtl auch son Dremelklon. Die Zwischengrößen machen m.E. keinen Sinn.

EDIT: Noch ein Wort zu Drehzahlen. Der Fräserverschleiß hängt im Wesentlichen davon ab, wie oft die Schneide das Material trifft. Es macht also aus Verschleißsicht sinn, bei leicht zu schreddernden Materialien (Holz, Platinen, Kunststoff, alle Materialien bei Gravur) die Drehzahl bei gegebenem Vorschub auf Maximum (maximum ist nicht notwenigerweise "Vollanschlag", die Maschine muss ja noch um Ecken kommen) abzusenken, bis der Schnitt ausreißt (oder bei Holz auch gerne drüber hinaus). "Drehzahl Drehzahl über alles" hilft nur wenn man gerade Linien fräst und ECHT viel Vorschub zur Verfügung hat (und die durchschnittliche Fräse mit Schrittmotoren dürfte sich mit 1000mm/min schon schwer tun).
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Hui, das ist viel Info - super, danke!

folgende Erkenntnisse leite ich aus dem von dir geschriebenen ab:
-) Die Spindel sollte relativ weit herunterregelbar sein in Ihrer Drehzahl, um - vor allem bei großem Durchmesser (bei mir 6mm) - die Anzahl der Schneidenberührungen am Material in Relation zum Vorschub gering zu halten.
-) Bohrungen werden bei mir meist kleine Platinenbohrungen (<2mm); Wenn größer als 6mm, dann bohre ich halt mit 6mm und fräse dann mit einem kleineren Fräser rund aus (Eintauchen in der Mitte des gebohrten Lochs, Spiralförmig nach außen, Schicht für Schicht. - Dann mach ich dir so auch ein 100mm Loch :D
-) 3,5A x 300V --> Wäre ca. 1kW --> Sprich ich werde der Stimme meiner Geldbörse mit den 800W folgen.


EDIT: Sowas da: https://www.ebay.at/itm/CE-0-8KW-ER11-A ... 1650644241
Oder spricht da etwas dagegen?
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Wurstblinker
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Wurstblinker »

Ich hatte am Anfang nen Aldi Dremel der erstaunlich lange gehalten hat sogar 1x 8 Stunden am Stück bei einem Relief.
ein Lagerwechsel und das ding liegt immernoch funktionsfähig hier rum.

Irgendwann bin ich günstig an ne gebrauchte Wassergekühlte 2,2 kw gekommen,
bei der mir der Vorbesitzer neue Lager dazu gegeben hat.
Die liegen immer noch verpackt im Regal (seit 2 Jahren)

Habe die 2,2 kw hauptsächlich wegen der ER 20 Aufnahme /bis 14mm Schaft genommen
weil ich günstig an große Holzfräser rangekommen bin.

Aber es ist wie ferdimh schon geschrieben hat ,
das gröste Problem ist die Mechanik stabil zu bekommen.

Wenn du aber wirklich Material wegschruppen willst ,brauchts auch ein paar Watt.
Habe bei meiner schon deutlich gehört wie die Drehzahl runterging bei 15000 ,
war aber auch nicht zimperlich beim zustellen :mrgreen:

Bei Holz sollte aber auch der Vorschub stimmen,
sonst kannst du dir nen Schinken unter die Werkstattdecke hängen :lol:
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Hmmmm.....


So ne klein Proxxon hab ich auch zu Hause - keine Ahnung, ob die mit deinem Aldi-Dremel vergleichbar ist. - Da habe ich nur das Problem, dass die Fräser die ich abstauben konnte 6mm Schaft haben - passt nicht rein.

Wassergekühlt möchte ich mir ersparen, wegen Leben im Wasser... *brrrrrr* - aber 2,2kW sind schon eine ordentliche Nummer.

Die Mechanik besteht aus 45mm Bosch Rexroth-Profilen mit den entsprechenden Eckverbindern + 5mm Stahlplatten. Das hält. Nachdem das ganze billig werden muss, wird die Lineare Fortbewegung fürs erste mit Duschtürrollen in den Schlitzen der Profile laufen - für alles andere habe ich keine Freigabe der Geldbörse und der Regierung. ;)
Von dem her gehe ich davon aus, dass das jedenfalls der schwächste Teil der Maschine wird, gemeinsam mit den Nema 17 Motoren für die Achsen.
Also ordentlich wegschruppen wird an der Stabilität + Achskraft scheitern. - Darum eingangs bereits die Festlegung auf "Hartkäse" :D

Bezüglich Holz: Kenne ich aus der Werkstatt meines Vaters so, dass das Holz zu riechen beginnt (& schwarz wird), wenn der Vorschub zu klein im Verhältnis zur Drehzahl ist - ich gehe davon aus, du meinst das - Oder?


Wenn ich am Abend dran denke, stelle ich mal die OpenScad-Konstruktion hier rein, wie ich es mir bis jetzt vorstelle.
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Wurstblinker
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Wurstblinker »

ja, meinte das Räuchern der Werkstatt :lol:

Meinen Hobel hatte ich ja hier schon mal vorgestellt.....
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... er#p167696

Wirklich zufrieden bin ich mit der Steifigkeit noch nicht,
aber was solls,weiß jetzt, wie man es nicht machen sollte :lol:

Die nächste wird besser und viel größer :mrgreen:
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ferdimh
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von ferdimh »

Die Mechanik besteht aus 45mm Bosch Rexroth-Profilen mit den entsprechenden Eckverbindern + 5mm Stahlplatten. Das hält.
Sei dir da mal nicht so sicher. Ein unbedachter Hebel und das Ding läuft ratzfatz nen Millimeter weg... Es muss die Kräfte ja nicht nur aushalten, sondern sich dabei auch so wenig verziehen, dass der Fräser nicht auf einmal voll ins Material reinsemmelt und *knack*.
Das Problem der Genauigkeit stellt sich dann erst später.
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

OK. - dann sollte ich wohl sagen "in Relation zur Linearbewegung - Rollen am Profil + Nema 17"
Ich bin mir bewusst, dass ich keine riesen wegschrupperei mit dem Ding veranstalten kann - das hält es nicht aus.
Printplatten, Kunststoff, ein wenig Holz und zur Not mal vorsichtig ein dünnes Alublech - darum auch Hartkäsefräse ;)

Stahl oder massives Alu kann ich sicher vergessen.


Oder bin ich da noch immer zu optimistisch? :oops:
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licht_tim
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von licht_tim »

Ich hab die 800W China Spindel im Einsatz. Ich hatte mich für die Wasser gekühlte entschieden. Vorher war ein Bosch Gradschleifer auf der Maschine. Im Vergleich dazu ist die wassergekühlte viel leiser. Gegen Leben im Wasser hab ich KFZ Frostschutz drin. Das hat sich in den letzten zwei Jahren nicht verändert, keinerlei Spuren unerwünschten Lebens. Einzig die Gartenteichtauchpumpe hats nicht überlebt. Die lief zuletzt nicht mehr zuverlässig an. Ob da der Frostschutz Einfluss drauf hatte oder einfach das Alter kann ich nicht sagen, das war eine gebrauchte unbekannten Alters.

Bild

Für die Wasseranschlüsse sollte man statt den grausigen Chinaverschraubungen lieber mal in der Sanitärabteilung im Baumarkt vorbei schauen. Eine richtige Erdung haben die Chinaspindeln auch nicht. Dennoch kann ich nicht davon abraten.

Eine Frontplatte aus Alu hab ich damit zuletzt gefräst, 1,5mm Zweischneider mit 0,1mm Zustellung. Geht, aber braucht seine Zeit.
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Hmmm...

Kühlerfrostschutz.... da steht doch im Keller auch noch eine halbe Flasche herum...

Da muss ich nochmal Grübeln gehen ;)
Hast du von der Absaugung irgendeine Konstruktionsdatei? - Die sieht gut aus!
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Sodann - hier mal zwei Bilder aus OpenScad
von rechts.jpg
von links.jpg
So stelle ich mir das Ding momentan in etwa vor.
Phyro
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Phyro »

Die Befestigung des Portals (die Bleche) wird nen Schwachpunkt sein. Die Vertikal-Säulen des Portals sind auch nicht so das wahre.
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MichelH
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von MichelH »

könnte für Gouda reichen.

Da fehlen versteifungen in so ziemlich alle richtungen :D

Man glaubt kaum welche kräfte selbst bei kleinen fräsen und soften vorschüben/zustellungen auftreten. IGOR MEHR PROFILE! Evtl. überlegen ob man nicht den Tisch verfahrbar macht und das Portal fest steht
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ferdimh
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von ferdimh »

Evtl. überlegen ob man nicht den Tisch verfahrbar macht und das Portal fest steht
JA!
Sowohl die Portalkonstruktion als auch "Z Achse an X Achse festgeschraubt" sind gigantische Stabilitätssenken.
Ich empfehle zum Verständnis die Anfertigung eines Modells aus Dachlatten.
Fast alle kommerziellen Fräsen verfahren den Tisch in zwei Dimensionen. Das kostet Platz, bringt aber gewaltige Stabilität, weil die Spindel nicht an einem langen Hebel hängt.
Und ohne jede theoretisch denkbare Diagonale geht da gar nix.
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Ok ok ok ok ok

Gouda....


na gut - doch kein Parmesan :lol:


Phyro: Die Bleche selber denke ich (5mm Stahl) werden nicht so das Problem sein - eher die 3 Rollen oben, 3 Rollen unten als Linear-Ding --> Ich weis, da gibt es viel schöneres, ist aber im Budget nicht drinnen (vor allem - gehört eigentlich ins Ärgernis - da ich seit gestern weis, dass ich mein gesamtes Hausdach innen nochmal aufreißen muss - Pfusch am Bau.... - keine Dampfbremse zur Isolierung, welche in der Hinterlüftung steckt.... - sprich meine Isolierung zum Schlafzimmer besteht aus 2,5cm Rigips..... - Dafür war es eigentlich nie extrem kalt, und um die niedrigen Heizkosten beneiden uns alle Nachbarn in der Reihenhausanlage)

MichelH: Mini-Dreiecke sind ja da (Eckverbinder) - vielleicht an den falschen Stellen?!? Tisch verfahrbar ist leider keine Option aufgrund Platzbedarf. Profile habe ich noch Unmengen - wo soll ich da als erstes noch welche einfügen?

ferdimh: Neeee... Dachlattenmodell kann ja jeder - das sind die Längen die aus meinem Fund schon lagernd sind - das schraube ich gleich mal in echt zusammen! (Lässt sich ja wieder auseinanderschrauben wenn ich erkannt habe, wo es fehlt) :roll: :lol:

Edit: Anhang
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Geistesblitz
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Geistesblitz »

Und wo sind da jetzt die Rollen? Es bringt jedenfalls viel Stabilität, wenn die Rollen einen größeren Abstand zueinander haben. Und ich würde vielleicht auch nicht einfach irgendwelche Rollen nehmen, sondern Kugellager und die dann von allen Seiten auf den Profilflächen laufen lassen. Letztens gabs eine interessante Konstruktion in der Facebook-CNC-Gruppe: Linearführungen aus Hutschienen :D
Bild
Da hat einer wohl eine Wette am laufen, ob er eine Fräse für unter 500€ gebaut bekommt.

Musst dir auch überlegen, wo die Spindeln dann hinkommen, bei so einer Fräse würde die für die y-Achse wohl unter den Tisch kommen und mit einer Querstrebe mit dem Portal verbunden sein. Noch besser finde ich es, wenn man an den Seiten "Wände" baut, auf welchen die Führungen oben drauf sitzen (wie bei einem Hallenkran), da braucht man dann aber definitiv zwei Spindeln für y.

Ich hatte mir eine Kress 1050 FME-1 gebraucht gekauft, hatte 130€ gekostet mit zusätzlichen Spannzangen. Da muss man aber schon Glück haben, damit man so ein Angebot findet. Gibts aber immer wieder mal, wenn jemand von Kress auf HF-Spindel wechselt. Ist halt nicht so leise wie ne wassergekühlte HF, dafür regelt sie aber selbstständig die Drehzahl bei Belastung nach. Spannzangen gibts dafür auch in vielen Größen zu kaufen, ich brauch am meisten 3,175mm und 6mm. Im Vergleich zu Dremel und sowas lässt sie sich auch schön fest einspannen, das macht auch einiges aus. Mittlerweile gibt es auch schon neuere Modelle, die mit der Drehzahl bis 3000 RPM (bei meiner sinds 5000) runterkommen, maximal haben die eigentlich immer 25000 RPM.
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Neee Räder sind noch nicht drinnen - so weit bin ich noch nicht :roll:
Geplant war in der oberen und unteren Nut des Profils - wobei... die Hutschienenidee finde ich durchaus beachtenswert - gleich mal schauen geh...



gefunden. 4 x 1m Hutschiene stehen seit Jahren verlassen in der Ecke :-) - könnte ich also auch so machen.
Ja, eine Kress wäre auch etwas nettes - wobei so eine 800W China kostet auch über EUR 200,-


Zum letzten Eintrag: Das Portal ist zusammengeschrauubt und ich sitze mit 100kg drauf. da rührt sich nix. selbst wenn ich mich aufstütze merke ich nix bezüglich Verzug - sind 45mm Bosch Rexroth mit ordentlichen Eckverbindern - da bauen wir in der Firma ganze Automatisierungszellen mit mehrere Hundert kg schweren Robotern damit. (Wobei die werden dann im Boden verankert)

Die große Instabilitätsfrage wird die Radführung. - Wobei mir da die Hutschiene echt nicht schlecht gefällt... Mal schlafen gehen und denken...


Schönen Abend noch - bis morgen!
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Geistesblitz
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Geistesblitz »

Was meinst du mit "Da merkt man nix"? So rein gefühlsmäßig oder hast das gemessen? Normalerweise merkt man da nämlich auch nicht viel, aber wenn man mal ne Messuhr dranhält wundert man sich, dass es doch so viel ist. Ich habe in meiner Fräse für x- und y-Achse je zwei 20mm Rundführungen auf 500mm Länge, leider freitragend, die hängen alleine durch das Eigengewicht des Schlittens und der Z-Achse um die 0,1 bis 0,2mm durch. Sehe ich beim Planfräsen, wie der Schneideingriff von einer Seite auf die andere wandert:
2017-10-20 16.52.10.jpg
Die Hutschienen sind sicherlich auch nur eher was für leichte Belastungen, und die sollten auch noch nicht irgendwie verbogen sein oder so. Bedenke, die Form, die deine Führungen haben, überträgst du dir nachher in deine Werkstücke. Und Abweichungen in den Spindeln wirken sich auch in Abweichungen in den Dimensionen aus, metrische Gewindestangen können beispielsweise teils erhebliche Steigungsfehler aufweisen. Trapezgewinde sind da besser und eigentlich auch gar nicht mal so viel teurer, nur die richtige Bearbeitung für die Lagerung und Anbindung der Motoren ist da immer so eine Sache.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

Endlich mal wieder ein paar Minuten zum Schrauben gekommen. Viel hab ich leider nicht geschafft, aber dafür ist jetzt die Platte auf der die Linearführungen für die Z-Achse befestigt sind, im Wasser und die beiden Linearführungen mit der Vorrichtung ausgerichtet. Ist zwar nicht so ultragenau, wie ich das erst machen wollte (Stück Rechteckrohr mit Aufnahme für eine Messuhr am Ende), aber dafür überhaupt mal. Sehr schwierig, wenn man 105 km entfernt wohnt und arbeitet, aber dort nicht schrauben kann.
Bild gibts auch:
http://www.fingers-welt.de/imghost/up/2 ... 175738.jpg

Hoffe, dass ich über die Weihnachtspause schneller voran komme, will ja irgendwann auch mal Fräsen :)
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Andreas_P
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Andreas_P »

Habe heute morgen bei Marke einen Artikel über die T8 Mini CNC gelesen.
Ist das Teil als Käsefräse zu empfehlen, oder lieber nicht?
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ferdimh
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von ferdimh »

Ich sehe alle prinzipiellen Konstruktionsfehler, die möglich sind:
Z-Achse an X-Achse fest -> HEBEL
Antrieb über kleine Stepper mit Spindeln -> langsam
die Führungen: WTF
Der Akkuschraubermotor als Frässpindel -> die armen Lager
Die Spannvorrichtung für den Fräser -> WAT?

Langer Rede kurzer Sinn: Das Ding ist so konsequent Mist, dass es zumindest billig ist, und vermutlich nicht viel schlechter als manche gut gemeinteKonstruktion. Das ist wirklich nur ein Gravierdingens, dafür wirds aber tun, denke ich.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

Kommt ganz drauf an, was du damit fräsen willst. Für Sperrholz finde ich den Arbeitsraum zu gering, für Hartholz ist sie eindeutig nicht steif genug.
Auch Trapezgewindespindeln wären mir ein Dorn im Auge, dort verwandelt sich viel Energie durch Reibung in Wärme. Aber frag mal Sven/Geistesblitz, er hat Trapezgewindespindeln an seiner Maschine.
Bei mir sind im Kreuztisch auch welche drin, aber sobald das Teil einigermaßen läuft, will ich damit Version 2 fräsen, die Kugelumlaufspindeln hat. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.
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Andreas_P
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Andreas_P »

Ok, ihr habt recht, das Ding ist nichts.
Hatte vor was zu finden mit dem man Leiterplatten oder Bleche bearbeiten kann.
Das dieses Ding es für Metall nichts ist erkennt man schon der Alu Konstruktion.
Und was Gescheites ist groß und sehr teuer und kann es nicht mal einfach wegräumen.
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Also Leiterplatten werden mit dem Ding schon gehen.

Bleche - wenn sie dünn & aus Alu sind, wenig Zustellung, wenig Vorschub (und damit relativ geringe Drehzahl) wird schon etwas gehen - halt nicht besonders genau.
Die Frage ist: Wie genau muss es für den Hausgebrauch sein?
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von E_Tobi »

ferdimh hat geschrieben: Antrieb über kleine Stepper mit Spindeln -> langsam
Wie würdest du das anders lösen? Hat meine Fräse genau so, die Führung der Z-Achse an der X-Achse ist nicht änderbar, aber der Achsantrieb schon...
Wobei ich sagen muss, dass sie deutlich schneller fahren könnte als die Steifigkeit des Aufbaus bei den meisten Materialien hergibt :lol:
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ferdimh
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von ferdimh »

Statt kleinen Steppern gibts auch größere Stepper, DC-Servos, AC-Servos...
Das Problem ist ja nicht, den Stepper schnell zu drehen, sondern den Stepper schnell zu beschleunigen und dabei keine Schritte zu verlieren. "Mehr Power" verschiebt hier die Lage sehr zu Gunsten sinnvoller Funktion.
Insbesondere DC-Servos werden mittlerweile billig, weil die Chinesen billige präzise Drehencoder bauen. Die Motoren gibts bei Pollin (und sind hier für die Spindel verwurstet).
Alu macht mit geringer Zustellung keinen Spaß. Ja, es funktioniert, aber man verschleißt die Fräser in abartigem Tempo.
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Geistesblitz
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Geistesblitz »

Kommt halt immer drauf an, was man für Spindeln nimmt. Ich hab bei mir TR14x4 drin, also 4mm Steigung, da gehts mit der Bewegung schon relativ fix (bis 1500mm/min ist sie zuverlässig, obwohl sie auch schneller könnte). Und ich hab geschlitzte POM-Muttern verbaut, Spiel ist vernachlässigbar wenn richtig eingestellt und Reibung ist auch gar nicht mal so hoch.

Um welche Fräse von den MAKErn gehts denn eigentlich, die PosiXYY oder eine andere?

Das mit dem Alufräsen stimmt, wenn man da keinen vernünftigen Span abhebt frisst sich der Fräser nur fest und man hat ein kaputtes Werkstück und nen abgebrochenen Fräser.

Die professionelleren CNC-Hobbyisten schwören mittlerweile immer öfter auf Hybrid-Servos, also Schrittmotoren, die quasi full Closed Loop angesteuert werden. Die können dann scheiße schnell drehen und verlieren keine Schritte mehr.
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Andreas_P
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Andreas_P »

Es geht um die T8 Mini CNC.
War heute ein Artikel auf der Marke Seite.
Das Projekt mit der PosiXYY habe im Fablap in der Marke
Zeitschrift gelesen. Lohnt sich der Nachbau von dem PosiXYY?
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Geistesblitz
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Geistesblitz »

Ach das olle Ding, nee, das ist ein totaler Witz. Allein schon die "Frässpindel" ist grausam, nix vernünftig gelagert, direkt an der Welle von nem Bürstenmotor. Die Mechanik sieht so schon total wackelig aus und der Arbeitsraum ist total winzig. Da kann man sich selbst als Laie was besseres zusammenzimmern.

Die PosiXY find ich vom Konzept her auch nicht so sehr überzeugend, wirkt auf mich wie ein Aufbau aus Dingen, die gerade so da waren. Kann man zwar machen, würd ich jetzt aber nicht unbedingt direkt zum Nachbauen empfehlen sondern mehr als Inspiration.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

Mittlerweile stelle ich mir die Frage, wie ich 2 etwa 10mm dicke Stahlbleche so angeschliffen/angefräst bekomme, dass das mit dem 60° Winkel im Kreuztisch d'accord geht...
Oder einfach stumpf meine Kreissäge auf etwa 60° umstellen und einfach normales Holz nehmen?
Das wird wahrscheinlich nicht sehr lange halten, aber besser als nichts.
Ich überlege mir gerade eine Strategie, wie ich ein 10 mm Blech auf meinem Nutentisch im 60° Winkel festgepratzt bekomme...
Oder grob mit der Bügelsäge vorarbeiten und dann fräsen?
Hätte man doch nur n Schwenktisch...
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Geistesblitz
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Geistesblitz »

Wofür brauchst denn 60°? Meinst die Schwalbenschwanzführung? Die sollte schon präzise sein, am besten geschabt, aber das ist ne Kunst für sich.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

Geistesblitz hat geschrieben:Meinst die Schwalbenschwanzführung? Die sollte schon präzise sein, am besten geschabt, aber das ist ne Kunst für sich.
Exakt so was brauche ich. Hab mir überlegt, das aus 10 mm Blech zu fräsen und danach fein zu verschleifen. Im Prinzip würde das ja auch gehen, aber... da komme ich mit meinen Maschinen leider an die Grenze.
Zum Einen fehlt mir das Material, das kann man bestellen. Zum Anderen weiß ich nicht genau, wie ich das im 60° Winkel auf den Nutentisch meiner Fräse kriege und ich glaube die wird je nach verwendetem Fräser einfach überfordert sein.
Der Probelauf mit ER32-Spannfutterhalter mit Morsekegel 2 oben dran hat das Ganze schon erheblich verbessert, was das Späne-/Lärmemissionsverhältnis anbelangt. Evtl. geht das mit wenig Zustellung, mal schauen.

Was die Variante aus Holz anbelangt:
Hab mir überlegt aus Massivholzbrettern mit der Handkreissäge (glaub die kam von Finger) im 60° Winkel eine Schräge ranzusägen, die Bretter zu teilen und mit einer Konstruktion aus Gewindestangen und Rampamuffen die Breite verstellbar zu machen, damit möglichst wenig Spiel auftritt, die Schwalbenschwanzkonstruktion aber noch gut verschiebbar ist (hier sollte Vaseline helfen).

Tribologiemäßig sollte eine Schwalbenschwanzkonstruktion mit Messinggleitblechen die Beste Variante sein, das kann ich allerdings nicht wirklich bearbeiten und ist mir für einen Schuss ins Blaue einfach zu teuer.

Bin gespannt, ob das Teil mit den teilweise nicht so leichtgängigen Trapezgewindestangen überhaupt funktioniert oder ob ich die Übersetzung in Langsame verändern muss.
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Geistesblitz
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Geistesblitz »

Hört sich nach feinem Pfusch an, eigentlich hast du zum Einstellen des Spiels ein Keilstück das zwischengelegt wird, aber da muss die Geometrie dann auch stimmen. Fürs Fräsen von Winkeln gibts ja solche Sinusplatten, die haben zwei zylindrische Auflageflächen mit sehr exaktem Abstand und das Teil kann dann mit entsprechenden Lehren unter einer davon exakt angewinkelt werden. Für einfache Sachen gibts dann noch Winkellehren in verschiedenen Abstufungen.

Edit: die richtigen Begriffe fallen mir mal wieder nicht ein, ich glaub das eine nennt sich eher Sinusunterlage (engl. Sine bar), das ander hat auch nen anderen Namen, aber der ist mir ganz entfallen.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

Glaub ich improvisier mir so ne Sinusunterlage. Einrichten dann mit einem elektronischen Schrägenmesser, glaub der zeigt nur mm/m Steigung an, aber das kann man ja passend umrechnen.
Erst mal muss ich passendes Material auftreiben, da muss ich so oder so bis Samstag warten, bis mein Schrotter des Vertrauens (Grauens?) offen hat.
Erst mit einem Schruppfräser mit wenig Zustellung drüber, dann mit einem normalen Fräser schlichten und zum Schluss mit einem Schleifstein oder möglichst feinen Schleifpapier drüber.

Die Idee mit der Spannkonstruktion ist echt nicht so gut, die Gewindestange wird sich verbiegen, spätestens, wenn mal bisschen mehr Druck draufkommt. -> Passend fertigen mit Luft für eine Spannleiste. So wird ein Schuh draus.

Glaub das andere Teil was du meinst ist ein Schwenktisch, das hab ich aber nicht :/
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Geistesblitz
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Geistesblitz »

Nee nee, ich mein was anderes. Ist ein Stück Stahl wie eine Parallelunterlage, nur gewinkelt und mit Anschlag. Kann man für krumme Größen auch ineinanderlegen, da kommt dann zum Schluss das Werkstück rein.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

In der Zwischenzeit habe ich die Handkreissäge auf 60° eingestellt und einen Versuchsträger zurecht geschnitten. Leider etwas zu schmal, dafür scheint die Methode mit dem Parallelanschlag echt präzise zu sein. Dummerweise habe ich ein Stück furniertes Sperrholz erwischt. Hätte eigentlich gleich ein anderes Brett nehmen sollen, aber das war mir zu dem Zeitpunkt noch egal.
Beim Einlegen in die Stahlkonstruktion habe ich schon an den notwendigen, tribologischen Eigenschaften gezweifelt und nach ein paar Mal durchschieben war klar, dass die Geschichte mit Müh und Not die ersten paar Stunden die Präzision beibehält und sich nach und nach desintegriert. Schöner Schmarrn. Und dafür musste ein Schrank aus den 60ern geopfert werden? Völlig zurecht :twisted: :lol:
Das Teil soll einen Verfahrweg von 57 cm können + 26 cm Länge ergibt großzügig aufgerundet 85 cm.
Breite ist unten etwa 14 cm und oben 13 cm, der Winkel ist ungefähr 60°.
Den Umständen nicht genug muss noch ein Offset von ungefähr 30 mm drauf, damit die Opferplatte nicht auf dem Antriebsmotor der Y-Achse aufliegt.

Immerhin: die Z-Achse ist wieder etwas weiter, hier hab ich eine Platte zugeschnitten, zwei Streifen extra um etwas Platz für die kleine Kugelumlaufspindel zu gewinnen und eine Aussparung für die Mutter ausgeschnitten. Derzeit sind die Teile zusammengezwingt um sie miteinander zu verleimen. Wenn das Bohrbild stimmt, kann ich die Wagen der Linearführungen später auch im zusammengebauten Zustand abschmieren.

//edit:
Nach reichlicher Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass der Schwalbenschwanz aus massivem Stahl sein muss. Nachdem die Bearbeitung im 60° Winkel mit der Handkreissäge präzisere Ergebnisse hervor gebracht hat, als erst erwartet, wende ich das Prinzip in abgewandelter Form auf das Stahlblech an. Sprich ich baue mir eine Vorrichtung um die Stichsäge im 60° Winkel durch den Stahl jagen zu können, lasse dabei aber einen Millimeter Material stehen.
Zur weiteren Bearbeitung stehen 1001 Feilen, besagte Fräse der Fliegengewichtsklasse und zum Schluss ein zweiseitiger Schleifstein um die Oberfläche etwas zu verbessern.
Die große Crux an dem Kreuztisch ist, dass mittig die Spindel sitzt, d.h. ich mache zwei Schwalbenschwanzteile und schraube beide an eine große Stahlplatte, damit in der Mitte Platz für die Spindel ist.
Sobald ich ansatzweise gescheites Internet habe, stelle ich mal ein paar Skizzen ein.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von RMK »

mit der Stichsäge wird das aber sportlich, einen 60°-Schnitt hinzukriegen....
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Anse »

@topmech, hab nicht alles genau verfolgt aber warum willst Du in einer Zeit wo man relativ günstig an Profilschinenführungen kommt noch Schwalbenschwanzführungen bauen?
Sir_Death
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Sir_Death »

Mal wieder ein paar aktuelle Bilder zu meinem Fortschritt - momentan warten auf Lieferungen aus China (Schrittmotoren, Steuerung, Trapezgewindemuttern, Zahnriemen,...)

X und Y sind bis auf die Motoren fertig, Z fehlt noch völlig.
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topmech
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von topmech »

Anse hat geschrieben:@topmech, hab nicht alles genau verfolgt aber warum willst Du in einer Zeit wo man relativ günstig an Profilschinenführungen kommt noch Schwalbenschwanzführungen bauen?
das mag ja schon sein, aber ich hab nun mal einen Kreuztisch mit ohne Nutentisch da liegen und möchte den gerne verfrickeln.
Einerseits reizt mich da die DIY-Idee, zum Anderen das mit den eigenen Maschinen hinzukriegen. Klar ist das Wahnsinn in vollendeter Form, aber würdest du in dem Forum etwas Anderes erwarten?

Andererseits ist die Idee mit den Profilführungen nicht ganz verkehrt:
in Z-Richtung habe ich dank der nach oben abstehenden Motorhalterung Luft für eine Profilführung. Allerdings ist der Kreuztisch nur 26 cm breit, denkst das reicht bei einem Verfahrweg von 57 cm bzw einer Plattenlänge von 85 cm aus, um ausreichend geringe Biegung in den Profilführungen zu haben? Die PF haben halt den Nachteil, dass fixer und beweglicher Teil in vertikal zur Bewegungsrichtung getrennt sind, während die Gleitelemente Schwalbenschwanzführungen (kurz SSF) mit dem bewegten Oberteil fix verbunden sind, dadurch sind SSF steifer und die Enden werden durch die Schwerkraft nicht so verbogen.
Weiterer Nachteil von PF: Die Opferplatte wird, wenn ich das richtig verstanden habe nur durch die Schwerkraft an Ort und Stelle gehalten. Bei SSF sorgt die Verbindung zum restlichen Kreuztisch dafür, dass die Opferplatte nirgendwo hin kann.
Ich hätte zwar noch zwei Stangen, auf denen vier Wagen laufen, aber da muss der Unterbau steif sein, die Wagen haben nur oben Kontakt. Verfahrweg muss ich mal ausmessen, ist aber je nach Abstand der Wagen sehr kurz, ich meine um die 40 oder 50 cm. Werde mir das mal durch n Kopf gehen lassen, hab wieder 4 Arbeitstage, ein Wochenende Umzug und weitere 5 Arbeitstage Zeit.

Sir_Death:
Bei dir schaut das ja schon nach Fräse aus, was soll sie denn fräsen?
Anse
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitrag von Anse »

topmech hat geschrieben: das mag ja schon sein, aber ich hab nun mal einen Kreuztisch mit ohne Nutentisch da liegen und möchte den gerne verfrickeln.
Einerseits reizt mich da die DIY-Idee, zum Anderen das mit den eigenen Maschinen hinzukriegen. Klar ist das Wahnsinn in vollendeter Form, aber würdest du in dem Forum etwas Anderes erwarten?
Ja, wenn das meiste schon da ist und man die Herausforderung liebt ist es sinnvoll. Was hast Du für Maschinen zur Verfügung außer Stichsäge?
Denk aber auch daran das eine SSF eine Einstellleiste braucht.
topmech hat geschrieben:Weiterer Nachteil von PF: Die Opferplatte wird, wenn ich das richtig verstanden habe nur durch die Schwerkraft an Ort und Stelle gehalten. Bei SSF sorgt die Verbindung zum restlichen Kreuztisch dafür, dass die Opferplatte nirgendwo hin kann.
Die ganze Beschreibung ist ohne Bild leider etwas schwierig zu interpretieren. Gibt es da schon was im Thread? Profilführungen haben normalerweise genau einen Freiheitsgrad, nämlich in Längsrichtung. Schwerkraft hat da keinen Einfluss. Mit PF mein ich übrigens das hier:

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https://de.wikipedia.org/wiki/Linearführung#/media/File:Linear_Bearing_Guide_way.jpg
Gibt es eigentlich einen Trick, Links so einzufügen das die Forensoftware sie an Trennzeichen nicht zerpflückt?
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