allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Der chaotische Hauptfaden

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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Sir_Death » Di 28. Nov 2017, 00:18

Neee Räder sind noch nicht drinnen - so weit bin ich noch nicht :roll:
Geplant war in der oberen und unteren Nut des Profils - wobei... die Hutschienenidee finde ich durchaus beachtenswert - gleich mal schauen geh...



gefunden. 4 x 1m Hutschiene stehen seit Jahren verlassen in der Ecke :-) - könnte ich also auch so machen.
Ja, eine Kress wäre auch etwas nettes - wobei so eine 800W China kostet auch über EUR 200,-


Zum letzten Eintrag: Das Portal ist zusammengeschrauubt und ich sitze mit 100kg drauf. da rührt sich nix. selbst wenn ich mich aufstütze merke ich nix bezüglich Verzug - sind 45mm Bosch Rexroth mit ordentlichen Eckverbindern - da bauen wir in der Firma ganze Automatisierungszellen mit mehrere Hundert kg schweren Robotern damit. (Wobei die werden dann im Boden verankert)

Die große Instabilitätsfrage wird die Radführung. - Wobei mir da die Hutschiene echt nicht schlecht gefällt... Mal schlafen gehen und denken...


Schönen Abend noch - bis morgen!
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Geistesblitz » Di 28. Nov 2017, 01:24

Was meinst du mit "Da merkt man nix"? So rein gefühlsmäßig oder hast das gemessen? Normalerweise merkt man da nämlich auch nicht viel, aber wenn man mal ne Messuhr dranhält wundert man sich, dass es doch so viel ist. Ich habe in meiner Fräse für x- und y-Achse je zwei 20mm Rundführungen auf 500mm Länge, leider freitragend, die hängen alleine durch das Eigengewicht des Schlittens und der Z-Achse um die 0,1 bis 0,2mm durch. Sehe ich beim Planfräsen, wie der Schneideingriff von einer Seite auf die andere wandert:
2017-10-20 16.52.10.jpg


Die Hutschienen sind sicherlich auch nur eher was für leichte Belastungen, und die sollten auch noch nicht irgendwie verbogen sein oder so. Bedenke, die Form, die deine Führungen haben, überträgst du dir nachher in deine Werkstücke. Und Abweichungen in den Spindeln wirken sich auch in Abweichungen in den Dimensionen aus, metrische Gewindestangen können beispielsweise teils erhebliche Steigungsfehler aufweisen. Trapezgewinde sind da besser und eigentlich auch gar nicht mal so viel teurer, nur die richtige Bearbeitung für die Lagerung und Anbindung der Motoren ist da immer so eine Sache.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon topmech » So 17. Dez 2017, 22:57

Endlich mal wieder ein paar Minuten zum Schrauben gekommen. Viel hab ich leider nicht geschafft, aber dafür ist jetzt die Platte auf der die Linearführungen für die Z-Achse befestigt sind, im Wasser und die beiden Linearführungen mit der Vorrichtung ausgerichtet. Ist zwar nicht so ultragenau, wie ich das erst machen wollte (Stück Rechteckrohr mit Aufnahme für eine Messuhr am Ende), aber dafür überhaupt mal. Sehr schwierig, wenn man 105 km entfernt wohnt und arbeitet, aber dort nicht schrauben kann.
Bild gibts auch:
http://www.fingers-welt.de/imghost/up/20171217_2152__84-156-9-215_IMG20171217175738.jpg

Hoffe, dass ich über die Weihnachtspause schneller voran komme, will ja irgendwann auch mal Fräsen :)
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Andreas_P » Mo 18. Dez 2017, 13:15

Habe heute morgen bei Marke einen Artikel über die T8 Mini CNC gelesen.
Ist das Teil als Käsefräse zu empfehlen, oder lieber nicht?
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon ferdimh » Mo 18. Dez 2017, 13:22

Ich sehe alle prinzipiellen Konstruktionsfehler, die möglich sind:
Z-Achse an X-Achse fest -> HEBEL
Antrieb über kleine Stepper mit Spindeln -> langsam
die Führungen: WTF
Der Akkuschraubermotor als Frässpindel -> die armen Lager
Die Spannvorrichtung für den Fräser -> WAT?

Langer Rede kurzer Sinn: Das Ding ist so konsequent Mist, dass es zumindest billig ist, und vermutlich nicht viel schlechter als manche gut gemeinteKonstruktion. Das ist wirklich nur ein Gravierdingens, dafür wirds aber tun, denke ich.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon topmech » Mo 18. Dez 2017, 13:27

Kommt ganz drauf an, was du damit fräsen willst. Für Sperrholz finde ich den Arbeitsraum zu gering, für Hartholz ist sie eindeutig nicht steif genug.
Auch Trapezgewindespindeln wären mir ein Dorn im Auge, dort verwandelt sich viel Energie durch Reibung in Wärme. Aber frag mal Sven/Geistesblitz, er hat Trapezgewindespindeln an seiner Maschine.
Bei mir sind im Kreuztisch auch welche drin, aber sobald das Teil einigermaßen läuft, will ich damit Version 2 fräsen, die Kugelumlaufspindeln hat. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Andreas_P » Mo 18. Dez 2017, 13:47

Ok, ihr habt recht, das Ding ist nichts.
Hatte vor was zu finden mit dem man Leiterplatten oder Bleche bearbeiten kann.
Das dieses Ding es für Metall nichts ist erkennt man schon der Alu Konstruktion.
Und was Gescheites ist groß und sehr teuer und kann es nicht mal einfach wegräumen.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Sir_Death » Mo 18. Dez 2017, 13:55

Also Leiterplatten werden mit dem Ding schon gehen.

Bleche - wenn sie dünn & aus Alu sind, wenig Zustellung, wenig Vorschub (und damit relativ geringe Drehzahl) wird schon etwas gehen - halt nicht besonders genau.
Die Frage ist: Wie genau muss es für den Hausgebrauch sein?
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon E_Tobi » Mo 18. Dez 2017, 14:10

ferdimh hat geschrieben:Antrieb über kleine Stepper mit Spindeln -> langsam


Wie würdest du das anders lösen? Hat meine Fräse genau so, die Führung der Z-Achse an der X-Achse ist nicht änderbar, aber der Achsantrieb schon...
Wobei ich sagen muss, dass sie deutlich schneller fahren könnte als die Steifigkeit des Aufbaus bei den meisten Materialien hergibt :lol:
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon ferdimh » Mo 18. Dez 2017, 14:22

Statt kleinen Steppern gibts auch größere Stepper, DC-Servos, AC-Servos...
Das Problem ist ja nicht, den Stepper schnell zu drehen, sondern den Stepper schnell zu beschleunigen und dabei keine Schritte zu verlieren. "Mehr Power" verschiebt hier die Lage sehr zu Gunsten sinnvoller Funktion.
Insbesondere DC-Servos werden mittlerweile billig, weil die Chinesen billige präzise Drehencoder bauen. Die Motoren gibts bei Pollin (und sind hier für die Spindel verwurstet).
Alu macht mit geringer Zustellung keinen Spaß. Ja, es funktioniert, aber man verschleißt die Fräser in abartigem Tempo.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Geistesblitz » Mo 18. Dez 2017, 14:26

Kommt halt immer drauf an, was man für Spindeln nimmt. Ich hab bei mir TR14x4 drin, also 4mm Steigung, da gehts mit der Bewegung schon relativ fix (bis 1500mm/min ist sie zuverlässig, obwohl sie auch schneller könnte). Und ich hab geschlitzte POM-Muttern verbaut, Spiel ist vernachlässigbar wenn richtig eingestellt und Reibung ist auch gar nicht mal so hoch.

Um welche Fräse von den MAKErn gehts denn eigentlich, die PosiXYY oder eine andere?

Das mit dem Alufräsen stimmt, wenn man da keinen vernünftigen Span abhebt frisst sich der Fräser nur fest und man hat ein kaputtes Werkstück und nen abgebrochenen Fräser.

Die professionelleren CNC-Hobbyisten schwören mittlerweile immer öfter auf Hybrid-Servos, also Schrittmotoren, die quasi full Closed Loop angesteuert werden. Die können dann scheiße schnell drehen und verlieren keine Schritte mehr.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Andreas_P » Mo 18. Dez 2017, 14:39

Es geht um die T8 Mini CNC.
War heute ein Artikel auf der Marke Seite.
Das Projekt mit der PosiXYY habe im Fablap in der Marke
Zeitschrift gelesen. Lohnt sich der Nachbau von dem PosiXYY?
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Geistesblitz » Mo 18. Dez 2017, 23:22

Ach das olle Ding, nee, das ist ein totaler Witz. Allein schon die "Frässpindel" ist grausam, nix vernünftig gelagert, direkt an der Welle von nem Bürstenmotor. Die Mechanik sieht so schon total wackelig aus und der Arbeitsraum ist total winzig. Da kann man sich selbst als Laie was besseres zusammenzimmern.

Die PosiXY find ich vom Konzept her auch nicht so sehr überzeugend, wirkt auf mich wie ein Aufbau aus Dingen, die gerade so da waren. Kann man zwar machen, würd ich jetzt aber nicht unbedingt direkt zum Nachbauen empfehlen sondern mehr als Inspiration.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon topmech » Sa 23. Dez 2017, 22:20

Mittlerweile stelle ich mir die Frage, wie ich 2 etwa 10mm dicke Stahlbleche so angeschliffen/angefräst bekomme, dass das mit dem 60° Winkel im Kreuztisch d'accord geht...
Oder einfach stumpf meine Kreissäge auf etwa 60° umstellen und einfach normales Holz nehmen?
Das wird wahrscheinlich nicht sehr lange halten, aber besser als nichts.
Ich überlege mir gerade eine Strategie, wie ich ein 10 mm Blech auf meinem Nutentisch im 60° Winkel festgepratzt bekomme...
Oder grob mit der Bügelsäge vorarbeiten und dann fräsen?
Hätte man doch nur n Schwenktisch...
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Geistesblitz » So 24. Dez 2017, 13:40

Wofür brauchst denn 60°? Meinst die Schwalbenschwanzführung? Die sollte schon präzise sein, am besten geschabt, aber das ist ne Kunst für sich.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon topmech » Mo 25. Dez 2017, 15:42

Geistesblitz hat geschrieben:Meinst die Schwalbenschwanzführung? Die sollte schon präzise sein, am besten geschabt, aber das ist ne Kunst für sich.

Exakt so was brauche ich. Hab mir überlegt, das aus 10 mm Blech zu fräsen und danach fein zu verschleifen. Im Prinzip würde das ja auch gehen, aber... da komme ich mit meinen Maschinen leider an die Grenze.
Zum Einen fehlt mir das Material, das kann man bestellen. Zum Anderen weiß ich nicht genau, wie ich das im 60° Winkel auf den Nutentisch meiner Fräse kriege und ich glaube die wird je nach verwendetem Fräser einfach überfordert sein.
Der Probelauf mit ER32-Spannfutterhalter mit Morsekegel 2 oben dran hat das Ganze schon erheblich verbessert, was das Späne-/Lärmemissionsverhältnis anbelangt. Evtl. geht das mit wenig Zustellung, mal schauen.

Was die Variante aus Holz anbelangt:
Hab mir überlegt aus Massivholzbrettern mit der Handkreissäge (glaub die kam von Finger) im 60° Winkel eine Schräge ranzusägen, die Bretter zu teilen und mit einer Konstruktion aus Gewindestangen und Rampamuffen die Breite verstellbar zu machen, damit möglichst wenig Spiel auftritt, die Schwalbenschwanzkonstruktion aber noch gut verschiebbar ist (hier sollte Vaseline helfen).

Tribologiemäßig sollte eine Schwalbenschwanzkonstruktion mit Messinggleitblechen die Beste Variante sein, das kann ich allerdings nicht wirklich bearbeiten und ist mir für einen Schuss ins Blaue einfach zu teuer.

Bin gespannt, ob das Teil mit den teilweise nicht so leichtgängigen Trapezgewindestangen überhaupt funktioniert oder ob ich die Übersetzung in Langsame verändern muss.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Geistesblitz » Di 26. Dez 2017, 19:05

Hört sich nach feinem Pfusch an, eigentlich hast du zum Einstellen des Spiels ein Keilstück das zwischengelegt wird, aber da muss die Geometrie dann auch stimmen. Fürs Fräsen von Winkeln gibts ja solche Sinusplatten, die haben zwei zylindrische Auflageflächen mit sehr exaktem Abstand und das Teil kann dann mit entsprechenden Lehren unter einer davon exakt angewinkelt werden. Für einfache Sachen gibts dann noch Winkellehren in verschiedenen Abstufungen.

Edit: die richtigen Begriffe fallen mir mal wieder nicht ein, ich glaub das eine nennt sich eher Sinusunterlage (engl. Sine bar), das ander hat auch nen anderen Namen, aber der ist mir ganz entfallen.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon topmech » Di 26. Dez 2017, 19:34

Glaub ich improvisier mir so ne Sinusunterlage. Einrichten dann mit einem elektronischen Schrägenmesser, glaub der zeigt nur mm/m Steigung an, aber das kann man ja passend umrechnen.
Erst mal muss ich passendes Material auftreiben, da muss ich so oder so bis Samstag warten, bis mein Schrotter des Vertrauens (Grauens?) offen hat.
Erst mit einem Schruppfräser mit wenig Zustellung drüber, dann mit einem normalen Fräser schlichten und zum Schluss mit einem Schleifstein oder möglichst feinen Schleifpapier drüber.

Die Idee mit der Spannkonstruktion ist echt nicht so gut, die Gewindestange wird sich verbiegen, spätestens, wenn mal bisschen mehr Druck draufkommt. -> Passend fertigen mit Luft für eine Spannleiste. So wird ein Schuh draus.

Glaub das andere Teil was du meinst ist ein Schwenktisch, das hab ich aber nicht :/
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Geistesblitz » Di 26. Dez 2017, 20:07

Nee nee, ich mein was anderes. Ist ein Stück Stahl wie eine Parallelunterlage, nur gewinkelt und mit Anschlag. Kann man für krumme Größen auch ineinanderlegen, da kommt dann zum Schluss das Werkstück rein.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon topmech » Fr 29. Dez 2017, 16:36

In der Zwischenzeit habe ich die Handkreissäge auf 60° eingestellt und einen Versuchsträger zurecht geschnitten. Leider etwas zu schmal, dafür scheint die Methode mit dem Parallelanschlag echt präzise zu sein. Dummerweise habe ich ein Stück furniertes Sperrholz erwischt. Hätte eigentlich gleich ein anderes Brett nehmen sollen, aber das war mir zu dem Zeitpunkt noch egal.
Beim Einlegen in die Stahlkonstruktion habe ich schon an den notwendigen, tribologischen Eigenschaften gezweifelt und nach ein paar Mal durchschieben war klar, dass die Geschichte mit Müh und Not die ersten paar Stunden die Präzision beibehält und sich nach und nach desintegriert. Schöner Schmarrn. Und dafür musste ein Schrank aus den 60ern geopfert werden? Völlig zurecht :twisted: :lol:
Das Teil soll einen Verfahrweg von 57 cm können + 26 cm Länge ergibt großzügig aufgerundet 85 cm.
Breite ist unten etwa 14 cm und oben 13 cm, der Winkel ist ungefähr 60°.
Den Umständen nicht genug muss noch ein Offset von ungefähr 30 mm drauf, damit die Opferplatte nicht auf dem Antriebsmotor der Y-Achse aufliegt.

Immerhin: die Z-Achse ist wieder etwas weiter, hier hab ich eine Platte zugeschnitten, zwei Streifen extra um etwas Platz für die kleine Kugelumlaufspindel zu gewinnen und eine Aussparung für die Mutter ausgeschnitten. Derzeit sind die Teile zusammengezwingt um sie miteinander zu verleimen. Wenn das Bohrbild stimmt, kann ich die Wagen der Linearführungen später auch im zusammengebauten Zustand abschmieren.

//edit:
Nach reichlicher Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass der Schwalbenschwanz aus massivem Stahl sein muss. Nachdem die Bearbeitung im 60° Winkel mit der Handkreissäge präzisere Ergebnisse hervor gebracht hat, als erst erwartet, wende ich das Prinzip in abgewandelter Form auf das Stahlblech an. Sprich ich baue mir eine Vorrichtung um die Stichsäge im 60° Winkel durch den Stahl jagen zu können, lasse dabei aber einen Millimeter Material stehen.
Zur weiteren Bearbeitung stehen 1001 Feilen, besagte Fräse der Fliegengewichtsklasse und zum Schluss ein zweiseitiger Schleifstein um die Oberfläche etwas zu verbessern.
Die große Crux an dem Kreuztisch ist, dass mittig die Spindel sitzt, d.h. ich mache zwei Schwalbenschwanzteile und schraube beide an eine große Stahlplatte, damit in der Mitte Platz für die Spindel ist.
Sobald ich ansatzweise gescheites Internet habe, stelle ich mal ein paar Skizzen ein.
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon RMK » Sa 30. Dez 2017, 21:32

mit der Stichsäge wird das aber sportlich, einen 60°-Schnitt hinzukriegen....
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Anse » Sa 30. Dez 2017, 21:59

@topmech, hab nicht alles genau verfolgt aber warum willst Du in einer Zeit wo man relativ günstig an Profilschinenführungen kommt noch Schwalbenschwanzführungen bauen?
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Sir_Death » Sa 30. Dez 2017, 22:31

Mal wieder ein paar aktuelle Bilder zu meinem Fortschritt - momentan warten auf Lieferungen aus China (Schrittmotoren, Steuerung, Trapezgewindemuttern, Zahnriemen,...)

X und Y sind bis auf die Motoren fertig, Z fehlt noch völlig.
Dateianhänge
P1090695 (Small).JPG
P1090702 (Andere).JPG
P1090698 (Andere).JPG
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon topmech » Sa 30. Dez 2017, 23:39

Anse hat geschrieben:@topmech, hab nicht alles genau verfolgt aber warum willst Du in einer Zeit wo man relativ günstig an Profilschinenführungen kommt noch Schwalbenschwanzführungen bauen?


das mag ja schon sein, aber ich hab nun mal einen Kreuztisch mit ohne Nutentisch da liegen und möchte den gerne verfrickeln.
Einerseits reizt mich da die DIY-Idee, zum Anderen das mit den eigenen Maschinen hinzukriegen. Klar ist das Wahnsinn in vollendeter Form, aber würdest du in dem Forum etwas Anderes erwarten?

Andererseits ist die Idee mit den Profilführungen nicht ganz verkehrt:
in Z-Richtung habe ich dank der nach oben abstehenden Motorhalterung Luft für eine Profilführung. Allerdings ist der Kreuztisch nur 26 cm breit, denkst das reicht bei einem Verfahrweg von 57 cm bzw einer Plattenlänge von 85 cm aus, um ausreichend geringe Biegung in den Profilführungen zu haben? Die PF haben halt den Nachteil, dass fixer und beweglicher Teil in vertikal zur Bewegungsrichtung getrennt sind, während die Gleitelemente Schwalbenschwanzführungen (kurz SSF) mit dem bewegten Oberteil fix verbunden sind, dadurch sind SSF steifer und die Enden werden durch die Schwerkraft nicht so verbogen.
Weiterer Nachteil von PF: Die Opferplatte wird, wenn ich das richtig verstanden habe nur durch die Schwerkraft an Ort und Stelle gehalten. Bei SSF sorgt die Verbindung zum restlichen Kreuztisch dafür, dass die Opferplatte nirgendwo hin kann.
Ich hätte zwar noch zwei Stangen, auf denen vier Wagen laufen, aber da muss der Unterbau steif sein, die Wagen haben nur oben Kontakt. Verfahrweg muss ich mal ausmessen, ist aber je nach Abstand der Wagen sehr kurz, ich meine um die 40 oder 50 cm. Werde mir das mal durch n Kopf gehen lassen, hab wieder 4 Arbeitstage, ein Wochenende Umzug und weitere 5 Arbeitstage Zeit.

Sir_Death:
Bei dir schaut das ja schon nach Fräse aus, was soll sie denn fräsen?
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Re: allgemeiner Käsefräsen, Käsehobel, CNC Fread

Beitragvon Anse » Sa 30. Dez 2017, 23:53

topmech hat geschrieben:das mag ja schon sein, aber ich hab nun mal einen Kreuztisch mit ohne Nutentisch da liegen und möchte den gerne verfrickeln.
Einerseits reizt mich da die DIY-Idee, zum Anderen das mit den eigenen Maschinen hinzukriegen. Klar ist das Wahnsinn in vollendeter Form, aber würdest du in dem Forum etwas Anderes erwarten?
Ja, wenn das meiste schon da ist und man die Herausforderung liebt ist es sinnvoll. Was hast Du für Maschinen zur Verfügung außer Stichsäge?
Denk aber auch daran das eine SSF eine Einstellleiste braucht.

topmech hat geschrieben:Weiterer Nachteil von PF: Die Opferplatte wird, wenn ich das richtig verstanden habe nur durch die Schwerkraft an Ort und Stelle gehalten. Bei SSF sorgt die Verbindung zum restlichen Kreuztisch dafür, dass die Opferplatte nirgendwo hin kann.
Die ganze Beschreibung ist ohne Bild leider etwas schwierig zu interpretieren. Gibt es da schon was im Thread? Profilführungen haben normalerweise genau einen Freiheitsgrad, nämlich in Längsrichtung. Schwerkraft hat da keinen Einfluss. Mit PF mein ich übrigens das hier:
Code: Alles auswählen
https://de.wikipedia.org/wiki/Linearführung#/media/File:Linear_Bearing_Guide_way.jpg


Gibt es eigentlich einen Trick, Links so einzufügen das die Forensoftware sie an Trennzeichen nicht zerpflückt?
Anse
 
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