Das Böhmat Projekt

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Mi 7. Jun 2017, 21:03

Noch mehr Schirmung ist ertmal kompliziert, also habe ich es ohne versucht, auch um einen besseren Vergleich zu haben.
Leider ging es zuerst gar nicht, ich musste die Widerstandsbrücke auf ca. 5K erhöhen, damit es überhaupt läuft, die Sache wird bei knapp unter 5K auch etwas langsamer, was mich wundert.
Entgegen des Schlatplanes findet sich auch noch ein Kondensator 10n von 1 auf 3 ??
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Bastelbruder » Do 8. Jun 2017, 07:43

Mit ca. 5k ist die Wirkung des Querwiderstands natürlich nicht vorhanden, er soll die 12 - 0 - 12 / 0 - 12 - 0 Volt von den beiden Ausgängen auf 8 - 4 - 8 / 4 - 8 - 4 Volt an seinen Anschlüssen reduzieren. In der Mitte könnte man ihn theoretisch an 6 V "erden". Die Impedanz beider (virtuellen) Ausgänge steigt dadurch von jeweils 50 Ohm (CMOS-Typisch) auf 340 Ohm an und die höchste Frequenz wird geringfügig kleiner. Der Fehler wird aber kompensiert durch den Umbau von 4k7 in 2k2 + 2k2.

Dann der 10 nF Kondensator: Die Bechriftung im Schaltplan "10nf::47nF" bedeutet 10 nF parallel zu 47 nF. Warum und wieso da kein 56 nF eingebaut wurde?
Das darf natürlich nicht dazu führen daß einer der Widerstände mit dem 10 nF überbrückt ist...

Oh wie ich diesen Laufzeitoszillator hasse!

Im 4047 sind 5 Inverter hintereinander geschaltet und wenn der Eingang nicht schnell und weit genug seinen Pegel ändert, dann schwingt das Scheißteil nicht auf der RC-Frequenz sondern in der Nähe von 10 MHz. Und kommt aus dieser Schwingung nicht mehr raus.
Es muß noch ein Widerstand rein. 100k in Reihe direkt an Pin 3. Und vielleicht sogar ein paar zweistellige Picofaräder von Pin 3 nach Pin 14. Dann funktioniert das Teil sogar in spice.
Der Elko ist mit 10 µF bei 220 Ohm tatsächlich zu klein, 100 µF bringt in der Simulation den gewünschten Erfolg ohne Nebenwirkungen. Das darf auch ein alter zeitgemäßer Tantaltropfen mit bloß 3 V sein, ohne Gefahr daß er irgendwann dem Hindenburg-Effekt frönt. Der muß nur die Offsetspannung des RC-Eingangs speichern.
Bild
So funktioniert das sogar in spice - wobei mir nachträglich auffällt daß ich wohl besser mit dem 4049U simuliert hätte.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Fr 9. Jun 2017, 21:34

:shock:
Ich weiß gerade nicht, ob wir nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen?

Bitte bedenke, ich bin Anfänger und verstehe von dem obigen Text nahe Null! :cry:
Es muß noch ein Widerstand rein. 100k in Reihe direkt an Pin 3
ist das die Quintesenz? Ich brauch wirklich etwas klarere Anweisungen.

Ich hab übrigens jetzt mal die Leitung geschirmt und es bringt gar nichts!
Berühre ich 1 und 2 mit dem Finger wird das Pfeifen extrem stärker - sagt Dir das was?
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon andreas6 » Fr 9. Jun 2017, 22:15

Harald drückt sich gern etwas geschraubt aus. Nicht jeder seiner Texte ist allgemeinverständlich. Dazu kommt, dass er sich gern auf Simulationsdarstellungen bezieht wie hier. Damit kann nur jemand etwas anfangen, der Ltspice kennt und benutzt. Solltest Du Dir vielleicht nicht antun, ist eine andere Liga. Vielleicht könnt Ihr das per PN klären.

MfG. Andreas
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Bastelbruder » Fr 9. Jun 2017, 22:39

geschraubt. Hmm.

Und Gobi Anfänger. Haha!

Also: Die Oszillatorschaltung im 4047 ist eine rechte Krücke, aber daran läßt sich momentan nicht viel ändern. Daß das Pfeifen lauter wird wenn man an die Ausgänge des Oszillators faßt ist normal. Der Finger ist dann eine Sendeantenne. Die komplementäre Funktion als Empfangsantenne haben wir schon vor ein paar Jahren kennengelernt wie die Kiste gebrummt hat als man mit dem Finger drangekommen ist. ;)

Das Schaltbild aus der Simulation sollte den aktuellen Zustand abbilden, mit Ausnahme des noch einzubauenden 100k-Widerstands. Die 5 Dreiecke findet man auch wenn man das Datenblatt konsultiert, die Pins habe ich mit der jeweiligen Funktion beschriftet: rc = Pin2, outC = 1, outR = 2. Das Poti ist momentan auf 20 k eingestellt und die Kapazität der verdrillten Leitung zum Poti ist größenordnungsmäßig auch dabei.

Der Oszillator hat einen prinzipiellen Fehler, den ich mit "Laufzeitoszillator" betitelt habe. Ursache ist die Signalverzögerung in den einzelnen Stufen, die eine Rückkopplung bei ziemlich hohen Frequenzen ermöglicht und die dafür gesorgt hat, daß bei Verringern von (hier) R6 keine ordentliche Funktion mehr zustande kam. Das gehört zur Klasse Voodoo - deshalb einfach wieder vergessen. Der 100 k-Widerstand verhindert (hoffentlich) diesen unerwünschten Modus.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Sa 10. Jun 2017, 08:36

So lange ich so weing verstehe von dem was ich da tue, bin ich Anfänger.
Auch wenn Du die Schaltung verteufelst, ich bin wirklich sehr froh jemand gefunden zu haben, der mir so was zusammen löten kann, sonst könnte ich solche Projekte gar nicht anfangen - was ich vielleicht auch nicht tun sollte, da permanente Überforderung. Ich bin in der misslichen Lage, daß mir oft Sachen einfallen, die ich nicht bauen kann, das wurmt natürlich.

Deine Erklärung ist jetzt gut verständlich, ich hoffe ich komme nachher dazu, das auszuprobieren. Jetzt muss ich erstmal die Schwalbe meiner Tochter bergen.
LTSpice finde ich wirklich ganz interessant, kannst Du Dich erinnern, Du hast mir mal eine Schaltung geschickt, die man wirklich in meinem Sinne verbiegen konnte. Aber eigene, funktionierende Schaltungen habe ich damit noch nicht hin bekommen, ist glaube ich noch etwas früh.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Sa 10. Jun 2017, 18:31

Klappt leider nicht, bzw. bringt nichts. Ich glaube ich kapituliere an der Stelle erst mal und versuche doch, den danebenliegenden Regler noch mal abzuschirmen, das könnte erfolgversprechender sein.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon andreas6 » Sa 10. Jun 2017, 19:49

die Pins habe ich mit der jeweiligen Funktion beschriftet: rc = Pin2, outC = 1, outR = 2.

Das klingt nicht logisch - zweimal Pin 2?

MfG. Andreas
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Sa 24. Jun 2017, 17:26

xoexlepox hat geschrieben:
Wobei so ein Theremin, das muss noch mal gebaut werden, hat aber ja Zeit.

Falls das Projekt "ernsthafter" wird, melde dich mal -> Ein Ex-Kollege nervt schon seit Jahren damit, daß er so ein Instrument gerne hätte -> Ein paar Recherchen (Schaltpläne) habe ich bereits ;)

Ich habe mir übrigens in einem -zugegebe- Frustanfall ein "Theremini" gekauft und muss sagen, die Dinger sind SAU SCHWER zu spielen! Man muss hochmusikalisch sein um das zu bewältigen, da man sich ja nur auf sein Gehör verlassen kann. Ich hege nach 2 Wochen schon Pläne, das Teil wieder zu verticken... :?
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Robby_DG0ROB » Sa 24. Jun 2017, 20:24

Ich frame mich eh. wie das musikalisch geht: Man hat ja nur "einen Versuch", den gewünschten Ton zu treffen, den man bei anderen Instrumenten ja gewissermaßen diskret als Taste, Saite, was auch immer, anspielen kann.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon ferdimh » Sa 24. Jun 2017, 23:50

Man hat ja nur "einen Versuch", den gewünschten Ton zu treffen, den man bei anderen Instrumenten ja gewissermaßen diskret als Taste, Saite, was auch immer, anspielen kann.

Das gilt auch bei so Sportarten wie "Singen" oder Bedienen eines Blechblasinstruments. Man kann das lernen. Man hat nämlich auch gelernt, sich selbst an die Nase zu greifen ohne groß danach zu suchen. Die erste Herausforderung ist, eine Haltung zu finden, die stabil ist, aber auch schnelle Korrekturen ermöglicht. Die Thereminer machen da komisches Fingergedöhns. Und dann gehts so wie Motorsteuerung am (Otto-) Auto: schnell korrigieren und die Korrekturen merken, dass es beim nächsten Mal gleich passt.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » So 25. Jun 2017, 00:33

ha ha ha, ja das haste schön gesagt, im Moment fühle ich mich dennoch kurz vor der Kapitualation. Das Problem ist eben doch, wenn da gar keine Nase ist.
Dieses Filmchen zeigt am Anfang lustiges, das man noch nachvollziehen kann, doch dann kommt die Meisterschaft....
https://www.youtube.com/watch?v=UAQChI7Yq-I

Carolina Eyck nimmt noch einen Looper dazu und vollbringt Wunder:
https://www.youtube.com/watch?v=FrdJJGzelqk
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Name vergessen » So 25. Jun 2017, 19:46

Die hat bestimmt auch länger geübt als 2 Wochen. ;)
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Bastelbruder » So 25. Jun 2017, 20:02

Soo kompliziert kann das nicht sein, Streichinstrumente haben auch keine Bünde. Und mir ist aufgefallen daß viele Profis zumindest auf kleineren Geräten (Violine) die Frequenz oft meist mit schätzungsweise 10 Hz wobbeln. Die gleiche Vorgehensweise (mit deutlich größerem Wobbelhub) hat auch Leon Theremin vorgeführt.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » So 25. Jun 2017, 22:18

Geige spielen IST schwer!
Das mit dem Wobbeln (der Musiker nennt es Vibrato) stimmt, das Ohr hat kein Problem damit, im Gegensatz dazu, wenn 2 Töne knapp daneben liegen, das tut dann schon eher weh.

Die eigentlichen Probleme sind: eine Grundposition zu finden, bei der man weiß, wenn ich jetzt die linke Hand hebe, bin ich sicher auf z.B. "C" (Faust), dann das Gerät so einstellen, das die flache Hand eine Oktave erzeugt (kann man beim Theremini erstmal nicht so ohne weiteres nicht!), die Halbtonschritte macht man dann mit Fingerbewegungen, das muss man hören (da liegt ich mehr daneben als ich dachte), die ganze linke Hand ist nicht so einfach wie man denkt, denn wenn man kein Glissando möchte muss man den Klang auch stummlegen, die Tonabstände sind noch dazu nicht linear im Raum sondern logarithmisch, das heisst zur Antenne hin wirds immer enger.....

Das ganze Theremini ist gut gemeint, aber irgendwie auch ein Denkfehler. Es bietet nämlich die Option das Glissando immer mehr wegzuregeln und dann final nur saubere Töne zu spielen, was für den Anfänger verlockend erscheint. ABER: man lernt es dann eigentlich auch nicht, man trifft auch wieder nur Töne die man nicht treffen wollte, man muss sich für die Tonart und Harmonie in der man spielen will entscheiden - und das schlimmste: genau das oben genannte Vibrato ist dann unmöglich .
Immerhin gibt es in den Tiefen des Menüs eine Option, das Ding auf ein "echtes Theremin" umzuschalten, so weit bin ich aber noch nicht.
Zuletzt geändert von Gobi am So 25. Jun 2017, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Robby_DG0ROB » So 25. Jun 2017, 22:39

Gobi hat geschrieben:Das mit dem Wobbeln (der Musiker nennt es Vibrato) stimmt
Wenn wir es einfach Frequenzmodulation nennen, kann sich jeder was darunter vorstellen. Sog. Tremolo wäre dann Amplitudenmodulation.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Mo 26. Jun 2017, 23:08

Mal wieder zurück zum Böhmat:
Ich habe mit dem Ding ein Hauptproblem, das eigentlich verhindert, daß ich das Teil auch nur annähernd fertig bekomme, allerdings nicht ganz einfach zu erklären:
Es gibt einmal ein IC42, das allerhand Trigger Impulse liefert die über Diodenmatrixen einmal die Rythmus Geräusche recht direkt erzeugen, ein anderer Teil geht zu einem IC36, dessen Wirkungsweise total unklar ist, es gehen auch da Trigger rein, hinten raus werden verschiedene Töne geschaltet (aber nicht erzeugt!) - das erzeugt letztendlich die Bassläufe. Wenn wir uns jetzt mal auf 3 dieser Eingänge beschränken, ist es eben nicht so, wie ich zuerst gedacht habe, daß sie schlicht 3 Töne rythmisch schalten, sondern je nach Kombination ergeben sich ganz verschiedene Tonfolgen! (z.B. ist der Grundton dann gar nicht mehr das gedrückte "D" sondern ein "A")Dafür hatte ich eigentlich mal das Tastenfeld gebaut, nur ist es einfach nicht zu verstehen, was da vor sich geht.
Nun habe ich ja ein Oszilloskop (wobei ich bestimmt nicht gut damit umgehen kann) und dachte mir, dann müssen ja die Triggersignale unterschiedlich sein und sich addieren oder so - aber Fehlanzeige - optisch, d.h. spannungsmäßig erscheinen sie alle gleich.

Habt Ihr irgend eine Idee, wie ich etwas Licht ins Dunkel bringen könnte?
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon shaun » Di 27. Jun 2017, 19:07

Wenn die Impulse gleich hoch sind aber unterschiedliche Dinge bewirken, wird wohl ihre zeitliche Lage zu irgendeinem Bezugssignal eine Rolle spielen. In den Schweineorgeln tummelten sich am Keyboard recht gerne IC48 = SM304, die liefern ein serielles Signal über die gedrückten Tasten, eigentlich für die Verharfungs-ICs SM305 wenn ich mich richtig erinnere (hatte in einer Korg meine Freude mit denen).

Der IC36 ist ein AY-5-1317, der bekommt lt Datenblatt eigentlich recht klare Ansage in Form von Logikpegeln an seine 6 Eingänge. Zu IC42=S8890 habe ich spontan kein DaBla gefunden, aber gehe mal von irgendeinem synchronen Protokoll aus, mit dem Deine Signale mitteilen, was sie wollen
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon zauberkopf » Di 27. Jun 2017, 19:17

Wenn wir es einfach Frequenzmodulation nennen, kann sich jeder was darunter vorstellen. Sog. Tremolo wäre dann Amplitudenmodulation.

Genau so habe ich seinerzeit auf einem "Gymnasium für vertiefte Musikalische Ausbildung" argumentiert.
Leider hat das den Effekt hervorgerufen, das mein Nerd-Status nur noch gefestigt wurde.
Allerdings, lieber gott, ich bin nicht Dumm, ich kann das auch noch anders herum, habe ich mit ähnlichen Vergleichen erfolgreich den Physikunterricht zum Thema Elektromagnetische Wellen halten können.
Antennen in Resonanz mit Stimmgabeln verglichen ( Experiemnt mit Handfunkgerät und Dipolen mit Lämpchen dazwischen, vs Stimmgabeln) usw.
Der Erfolg war, das die darauf folgende Klassenarbeit von Notendurchschnitt her, mit Abstand die beste war !

Auf der anderen Seite.. wenn man sich Frequenzen von Noten anguckt, so kann mann auch Mathematisch aus einer einfachen Melodie einen Chorsatz entwickeln.
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Di 27. Jun 2017, 23:28

shaun hat geschrieben: Zu IC42=S8890 habe ich spontan kein DaBla gefunden, aber gehe mal von irgendeinem synchronen Protokoll aus, mit dem Deine Signale mitteilen, was sie wollen

richtig, das ist ein "AMI s8890 Rhythm Generator" , da kommen mehr oder weniger komplexe rythmische Strukturen raus. Aber eben alle nur in Form einer Spannung(spitze) oder wie soll ich sagen....
Leider ist an dem Punkt der Blick in die Schaltpläne so endlos verwirrend, die betreffenden Gruppen, die daran beteiligt sind, sind über die ganze Orgel verteilt... Die Dr. Böhm Fangemeinde, die mir ob meiner unproffesionellen Herangehensweise nicht sehr gut gesonnen ist, ist sowieso der Meinung, das die Tonabstände, die sich da ergeben nicht veränderbar sind :cry:

Dabei scheitere ich schon an meinem Mangelden Harmonieverständnis @Zauerkopf: mir hilft da auch keine Mathematik, irgendwie habe ich bei der ganzen Notengeschite eine echte Blockade, ich finde keine Zugang zu den kleinen schwarzen Punkten... sehr ärgerlich
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon duese » Mi 28. Jun 2017, 15:41

Nur mal nebenbei: Du behauptest immer, dass Du so gar nix von der Materie verstehst. Das stimmt in meinen Augen so hinten und vorne nicht. Wobei es auch gar nicht so wichtig ist, wieviel man weiß. Wenn man dazulernen will und kann, dann kommt man dahin, wo man hin will. Und wenn man hier so mitliest, dann sieht man riesige Fortschritte, die Du innerhalb kürzester Zeit gemacht hast. Wow kann man dazu nur sagen. Weiter so...
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Mi 28. Jun 2017, 17:42

Ja, das muss ich vielleicht etwas erklären: ich habe Ende der 80er/Anfang der 90er viel mit einem Freund zusammen "Synthesizer" im weitesten Sinn gebaut (die waren teilweise sehr elektromechinisch) siehe hier: http://stabil-berlin.de/emulgator.html
Ideen hatten wir beide genug, nur war er für die Elektonik zuständig, ich eher für die Hardware/Mechanik. Von daher habe ich ein seltsames Halbwissen, also ich weiß was man machen kann- grob sogar auch wie- nur für die praktische Aussführung fehlen mir immer wieder die Grundlagen und Kniffe.

Christian ist auf dem Feld immer noch sehr aktiv: http://mandalamat.de/instrumente/ er hat inzwsichen sogar seine eigene Produktlinie http://www.cg-products.de/
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Mi 4. Okt 2017, 19:18

Ich würde gerne noch mal die Frage nach oben schieben, das Ding steht sonst nur dumm rum und bereitet mir so eher Kummer:
Gobi hat geschrieben:Ich habe mit dem Ding ein Hauptproblem, das eigentlich verhindert, daß ich das Teil auch nur annähernd fertig bekomme, allerdings nicht ganz einfach zu erklären:
Es gibt einmal ein IC42, das allerhand Trigger Impulse liefert die über Diodenmatrixen einmal die Rythmus Geräusche recht direkt erzeugen, ein anderer Teil geht zu einem IC36, dessen Wirkungsweise total unklar ist, es gehen auch da Trigger rein, hinten raus werden verschiedene Töne geschaltet (aber nicht erzeugt!) - das erzeugt letztendlich die Bassläufe. Wenn wir uns jetzt mal auf 3 dieser Eingänge beschränken, ist es eben nicht so, wie ich zuerst gedacht habe, daß sie schlicht 3 Töne rythmisch schalten, sondern je nach Kombination ergeben sich ganz verschiedene Tonfolgen! (z.B. ist der Grundton dann gar nicht mehr das gedrückte "D" sondern ein "A")Dafür hatte ich eigentlich mal das Tastenfeld gebaut, nur ist es einfach nicht zu verstehen, was da vor sich geht.
Nun habe ich ja ein Oszilloskop (wobei ich bestimmt nicht gut damit umgehen kann) und dachte mir, dann müssen ja die Triggersignale unterschiedlich sein und sich addieren oder so - aber Fehlanzeige - optisch, d.h. spannungsmäßig erscheinen sie alle gleich.

Habt Ihr irgend eine Idee, wie ich etwas Licht ins Dunkel bringen könnte?

Kann wirklich durchaus sein, das ich mit dem Ozi nicht richtig umgehe, Logik bringt mich auch nicht weiter... was aus diesen 3 Impulsen entseht, erscheint manchmal total willkürlich. Irgendwie muss man die Sache doch tetsten können?
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon Gobi » Mi 4. Okt 2017, 20:17

EDIT: mir scheint es gerade sinnvoller, den "weichen" Weg zu gehen und mal zu sehen, was kommen da für Töne und darauf zu improvisieren. Ich glaube dafür muss ich mir aber ein Stimmgerät in das Ding einbauen, um wirklich erstmal zu lesen, was da gerade kommt.....
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Re: Das Böhmat Projekt

Beitragvon xoexlepox » Mi 4. Okt 2017, 20:33

Gobi hat geschrieben:...was aus diesen 3 Impulsen entseht, erscheint manchmal total willkürlich. Irgendwie muss man die Sache doch tetsten können?

Könntest du mal etwas genauer beschreiben welche drei Signale du meinst? Wo kommen die her, und zu welchen Pins von welchem Chip führen die? Die bisherigen Angaben reichen für eine Abschätzung des Sinns dieser Signale hinten und vorne nicht aus :(
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