3D Amp reverse engineering

Der chaotische Hauptfaden

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3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Mo 14. Mär 2016, 20:07

Moinsen,
los gehts mit dem reverse engineering des 3D Amps.
Ist zwar leider kein DSP drauf, aber am Sound wird trotzdem rumgeschnibbelt.

Wie bereits bekannt, hat das Teil 3 Ausgänge und die auchnoch nach Hochton/Tiefton getrennt.
Was kommt da nun raus?
links -> links - rechts
rechts-> rechts - links
center-> links + rechts
Also als normalen Stereoamp missbrauchen ist schonmal nicht möglich.

Als Verstärker ICs sind 2x TDA7850 verbaut, also eher nicht so Highend.
http://www.st.com/web/en/resource/techn ... 145702.pdf
Dieser bringt zwar die beim Gerät angegeben 25W/ Kanal, aber schon bei >1% THD.
Bei 10W/Kanal dann die "üblichen" niedrigen Werte.
Zudem werden pro IC auch nur 3 von 4 Kanälen genutzt.

Bisher habe ich nur 2 nervende Buchsen ausgelötet und den Moosgummi abgemacht, damit ich mehr Leiterbahnen sehe.
Danach dann schonmal grob ein paar Leiterbahnen verfolgt und Funktionsgruppen ausgemacht.

Hier schonmal Bilder davon, am Wochenende kommen bessere.
War schon zu wenig Tageslicht vorhanden und mitm Blitz reflektierts überall.
Bild

1)
Eingangsfilter
So kommt aus dem BT Modul ein differentielles Signal raus.
Weiterhin werden hier BT, AUX IN und Chinch in miteinander gemischt.
Hier wird auch das Endergebnis links/rechts gemischt
Es gibt keinen Kanalwahlschalter!
Der Schalter an der Front hat nur 3 Stellungen: alles aus, Amp an aber BT aus, alles an.

2)
Kanaladdierer (links + rechts)
Kanalsubtrahierer (links - rechts)
Sowie Subwoofer Ausgang

3)
Hier passiert die Magie :lol:
Hier wird das Space Signal erstellt.
Weiterhin lässt sich der Weiteneffekt mit einem Poti steuern.
Da bin ich mal besonders gespannt was da für ein Schaltplan bei rauskommt.

4)
Die Frequenzweiche für die 3 Kanäle

rote Linie)
Manche wollen das Teil ja auf Akku betreiben.
Daher lohnt es sich die Verpolungsdiode und den FET zu überbrücken um etwas Spannungsabfall zu sparen.

Noch ein Bild von oben:
Bild
Der schwarze kasten neben dem linken Elko ist ein DCDC Wandler um aus den 14,4V die +-15V für die Opamps zu genereieren.
Dabei handelt es sich um einen Traco Power TMA1515D.
http://assets.tracopower.com/TMA/docume ... asheet.pdf

Also da es mich selbst auch interessiert, werde ich hier wohl bis auf Schaltplanebene abpinseln.
Zuletzt geändert von Fritzler am Fr 18. Mär 2016, 13:53, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Mi 16. Mär 2016, 17:26

Hier Teil1,
hab erstmal keine Lust mehr für heute.

Zu sehen sind der Eingangsmixer, das geht dann zum Lautstärkepoti.
Als nächstes wird links+rechts sowie links-rechts erzeugt.
Die beiden Signale verschwinden dann in anderen Opamps, da muss ich noch ran.
Dann kommen aus den Opamps wieder 2 Signale, welche auf links bzw. rechts gemischt werden.
Danach gehts zur Frquenzweiche, da muss ich auchnoch ran.

Die Bauteilnummern sind die gleichen wie auf der Platine, das gilt auch für die Pinnummern der Opamps.
Nicht beschriftete Kondensatoren sind SMD Kerkos, da steht eben nix drauf...
<neues Bild weiter unten>
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon tom » Mi 16. Mär 2016, 19:46

Hallö Fritzler,

meinen °Respeckt" für die Arbeit !
Ich weiß was das für ein Aufwand ist.

M.f.G.

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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Mi 16. Mär 2016, 23:07

Jo danke,
zum Glück ist die Platine nur 2 Lagig und doch recht aufgeräumt.
Bei dem DSP Amp aus der ersten Charge hätte ich kein Elan den Analogteil rauszupinseln.

Der Kondensator (C66/C23) an U12/MCP4558 kam mir doch echt klein vor mit seinen 1,2nF.
Sind aber wirklich 1,2nF (Code 122).
Ergibt also schonmal einen Hochpass mit 3,7kHz.

Es wird also auch woanders sicherlich noch an der Frequenz rumgebogen, also dann doch nicht so einfach das Funktionsprinzip.
Hier der Hochpass als Bodeplot:
Dateianhänge
3damp_U12_HP-graph.png
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Fr 18. Mär 2016, 11:22

Bis auf die Endstufe und Freqeunzweiche ist nun erstmal alles fertig.
Da die Bilder zu groß sind, sind diese extern gehostet, aber als werbefreie Direktlinks 8-)

Die Bauteilnummern sind die gleichen wie auf der Platine, das gilt auch für die Pinnummern der Opamps.
Nicht beschriftete Kondensatoren sind SMD Kerkos, da steht eben nix drauf...

Den bisher veröffentlichen Schaltplan habe ich nochmal aufgeräumt:
http://abload.de/img/3damp_stereosaotc.png

Eingangsmischer ist klar, danach die Lautstärkeeinstellung.
Nun eine Versärkerstufe und die Abzweige zu der "Klangmagie" (TP: -L und TP: -R).
Danach kommt ein Hochpass mit 3,7kHz, der Bassanteil wird im Klangmagieteil extra erzeugt.
Der Bassanteil wird mit U4D und U3D dann wieder auf das Signal zur Endstufe draufaddiert.
Der "SPACE" Teil wird bei rechts draufaddiert und von links subtrahiert, das "SPACE" Signal ist nichts weiter als links-rechts.
Weiterhin lief das "SPACE" Signal noch durch einen Hochpass 2. ordnung mit fg=327Hz und das Signal ist mit dem "SPACE" Poti abschwächbar.
Dazu später mehr.

Damit ergibt sich für die Ausgangskanäle:
rechts = rechts(HP 3,7kHz) + (links - rechts)(HP 327Hz) + Bass(TP 117Hz)
links = links(HP 3,7kHz - (links - rechts)(HP 327Hz) + Bass(TP 117Hz)
Da gibt es also ein nettes Frequenzloch.

Nun zur Klangmagie (ich hab das jetzt mal einfach so benannt):
http://abload.de/img/3damp_magicqtx2p.png

Ersteinmal werden links und rechts in einer Mischstufe zu links-rechts und links+rechts gemischt.
links-rechts wird das "SPACE" Signal, dieses wird durch einen Hochpass mit 327Hz geleitet und ist dann noch abschwächbar.
Das war es auch schon, das Signal geht nun zurück zum ersten Schaltplan.
Bodeplot des Hochpass:
3damp_misch_hochpass-graph.png
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Mit links+rechts wird mehr gemacht, dieses Signal geht anschließend an den Subwooferausgang und wird in der nächsten Stufe invertiert.
Danach kommt ein Klangregelnetzwerk, welches die tiefen Töne anhebt oder abschwächt und das Signal wieder invertiert.
Dabei liegt fg bei 65Hz, Die Graphen sind mit Poti auf 10% (grün), auf 50% (gelb) und 90% (violett):
3damp_subvol-graph.png
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Mit diesem Signal wird als nächstes ein Kompressor gefüttert.
Gut zu sehen wie das Signal gleichgerichtet wird und danach verstärkt wird.
Nun wird mit D7/D4 festgelegt wie der Kompressor eingreift, also verschiednene Lade/Entladekurven für C20.
Dann folgt eine Pegelanpassung, ein Offset und das Ganze geht an das Gate vom BF245 JFET.
Mit diesem JFET wird dann U7D angesteuert.
U7D ist dann ein Sallen Key Hochpass mit einstellbarer Grenzfrequenz vom Kompressor, dabei gibt es einen Peak vorm Abfall der Verstärkung.
Hier wird also nicht die Lautstärke angehoben und abgeschwächt, sondern der Peak der Bassverstärkung verschoben.
Aber seht selbst: gelb ist mit JFET nicht leitend und grün mit JFET voll durchgesteuert
3damp_kompressor_out-graph.png
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Das Signal aus dem Kompressor wird dann zu 2 Schaltungsgruppen aufgesplittet.
Zunächst wird daraus das Bass Signal generiert, welches vorher durch einen Tiefpass 4. Ordnung mit fg=117Hz geleitet wird.
Das Bass Signal wird dann im ersten Schaltplan auf die Kanäle gemischt.
3damp_tiefpass-graph.png
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Weiterhin geht das Signal an einen Phasenschieber und wird somit das Signal des Center Kanals.
3damp_phasenschieber.png
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Für meinen Geschmack wird da etwas zu viel am Klang gezerrt.
Es ist auch interessant zu sehen wie versucht wird aus einer Plastekiste mit 3 winzigen Tieftönern noch etwas Bass rauszuholen :lol:
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Stitch » Fr 18. Mär 2016, 14:34

cool was du so rausgefunden hast

eine sache die mir da einfällt ..

wir haben über die jahre ja unsere lautsprecher verbessert (neodym etc)

kanns sein das nichma der verstärker viel bass rausholt sondern die speziell gefertigten lautsprecher in kombi mit dem kabinett ?

ich mein die firma wo das ding herkomt ist ziemlich edel so ala bang&Oluffsen das ding mussja begründet 900€ kosten
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon sub » Fr 18. Mär 2016, 16:39

Müssen tut garnix. Ich möchte hier mal an die Gainclones mit LM3886 erinnern, das Original davon wurde auch für 4stellige Preise verhökert obwohl Materialwert <300$
Und sowohl Original als auch Kopien klingen gut.
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Fr 18. Mär 2016, 19:37

Hab oben mal noch am Schaltplan der Klangverschlimmbesserung Bauteile verschoben.
Der Kompressorausgang ist ja nen ganz normaler Sallen Key Hochpass bei dem die Grenzfrequenz verschoben wird.
Hatte das Ding so bescheuert hingezeichnet, dass das nicht direkt erkennbar war.

Für den Preis des Gainclone bekommste ja auch ordentliche LM3886 und keine Klangverschlimmbesserung :lol:
http://www.shine7.com/audio/jeff.htm
Trotzdem auch recht teuer :lol:
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon ferdimh » Fr 18. Mär 2016, 20:56

wir haben über die jahre ja unsere lautsprecher verbessert (neodym etc)

kanns sein das nichma der verstärker viel bass rausholt sondern die speziell gefertigten lautsprecher in kombi mit dem kabinett ?

Die Verbesserung der Lautsprecher ist sehr relativ. Bei allen Magnetoptimierungen sind die Antriebe nicht viel stärker geworden.
Tatsächlich lassen sich aber die 3 Forderungen "Hoher Wirkungsgrad" "gerader Frequenzgang bis f=wenig" und "viel Pegel" nur schwer unter einen Hut bringen.
Durch die Verbreitung (und Akzeptanz) von Equalizern und das gesteigerte Interesse an hohen Leistungen (früher: das muss ordentlich Radau mit einer EL84 machen, Heute "Boah 300 Watt") kann man die Optimierung auf "viel Pegel" gezielter durchführen. Der Erfolg ist sichtbar: Lautsprecher werden langhubiger, die suboptimale Betriebsgüte (gibt einen Buckel oder frühen Pegelabfall) wird durch EQ ausgeglichen. Der längere Hub drückt zwar den Wirkungsgrad, aber dafür gibs ja mehr Leistung.
Insbesondere das Konzept "Magnet des Todes" mit Qts <0,5 funktioniert mit EQ sehr gut.
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon xoexlepox » Fr 18. Mär 2016, 22:59

ferdimh hat geschrieben: die suboptimale Betriebsgüte (gibt einen Buckel oder frühen Pegelabfall) wird durch EQ ausgeglichen.

Und das ist noch "gesittet" im Vergleich zu dem, was z.B. mit den "Mini-Quäken" in Mobiltelefonen gemacht wird... Da "vermatscht" teilweise ein DSP das Signal so, daß es zusammen mit dem Frequenzgang der "Akustikübertrager" einen "halbwegs linearen" Frequenzgang ergibt ;)
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon doofi » Fr 18. Mär 2016, 23:12

Das klappt aber eigentlich ganz gut. Ich bin jedes Mal wieder "geflasht" wie gut man mit meinem MotoG Musik hören kann, wenn man sich ein paar Minuten dran gewöhnt hat.
"Gut" ist natürlich relativ; aber es geht wirklich ohne dass man total Ohrenkrebs kriegt.
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon shaun » Sa 19. Mär 2016, 00:28

> mit LM3886 erinnern

Ich meine mich an die Dinger in einem T+A Amp zu erinnern, auch nicht die billigste Kategorie... Aber warum auch nicht, ein guter OP-Amp verhält sich in passender Umgebung ja recht ideal...
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Sa 19. Mär 2016, 00:46

Wers komplett übertreiben will nimmt BUF634 als Endstufe :lol:

Interessant ist der direkte Hörvergleich mit einem (als Neutral-Referenz ebenfalls von uns selbstgebauten) Halbleiter-Verstärker, der einen THD an der Meßgrenze (besser -110dB bei 10kHz und 9W an 4 Ohm, gemessen mit Audio Precision AP-2) aufweist. (36 parallelgeschaltete Bufferstufen Burr-Brown/TI BUF634 mit Präzisions-OPV LME4990) Auch dieser Verstärker kann ca. 20W an 4 Ohm abgeben.
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Sa 19. Mär 2016, 23:39

Die Frequenzweiche ist dann doch nicht ganz so langweilig wie erwartet.
http://abload.de/img/3damp_freqwirxij.png

Nach dem Hochpass kommen noch 2 Saugkreise die für Dämpfungen bei 3,5kHz und 10,2kHz sorgen.
Der Hochpass selber hat eine Grenzfrequenz von 6,5kHz.
Die grüne LInie ist ohne Saugkreise, die gelbe mit.
3damp_freqw_hp-graph.png
draufklicken vergrößert


Der Tiefpass ist Standardkost und hat eine Grenzfrequenz von 855Hz.
3damp_freqw_tp-graph.png
draufklicken vergrößert


Am Ende erfolgt noch eine Pegelanpassung an die Endstufe.
Zudem ist durch die Saugkreise über R98 ist der Hochpasspegel etwas geringer und das wird auch ausgeglichen.
Am Ende sind aber trotzdem noch 3dB Unterschied zwischen maximalen Pegel des Hoch/Tiefpass.
3damp_freqw_both_pegel-graph.png
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Zuletzt geändert von Fritzler am Fr 25. Mär 2016, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Name vergessen » So 20. Mär 2016, 00:03

Stitch hat geschrieben:ziemlich edel so ala bang&Oluffsen das ding mussja begründet 900€ kosten

Naja, Knall und Olaf's Sohn zeichnen sich AFAIK weniger durch hochwertige Ausgabe als durch schicke Komfortspielereien (Näherungssensor öffnet Türen usw.) und optisches Design aus. Solange kein lackiertes Plastik Edelstahl / Chromoptik nachahmen soll und die Verarbeitung gut ist, finde sogar ich das legitim (nicht alles, was teuer ist, muß auch schlecht sein). :)
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon doofi » So 20. Mär 2016, 11:29

Früher(tm) war das aber noch anders. Alte B&O-Geräte erinnern an Militärtechnik. Beocord zum Beispiel. Und die Röhrenfernseher von ende der 60er/anfang der 70er sind auch einfach nur der Hammer.
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Fr 25. Mär 2016, 15:46

Hier dann noch der Rest mits fertig ist.

Einer der Endstufen ICs mit Mutebeschatung:
http://abload.de/img/3damp_endstufe7yr4o.png

Die Beschaltung der Stromversorgung:
http://abload.de/img/3damp_stromk7pn4.png
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Mo 11. Jul 2016, 20:45

Bei der Reparatur eines Laptop ist unserem Reutron folgende Produktseite über den Bildschirm gescrollt:
http://www.lintech.de/produkt/bluetooth-modul/

Dort ist das BT Modul mit der Artikelnummer 1440 gelistet.
Dieses könnte das BT Modul sein, welches auf die 3d Amp Platine gehört.
Abmessungen stimmen und auch die Pinzahl sowie der Abstand der Stiftleiste.
Weiterhin kann es auch, wie benötigt, analog Audio ausgeben.

Nur findet sich auf der Lintech Seite kein Datenblatt zu dem Teil um auch die Pinbelegung zu checken.
Weiterhin ist dieses Modul wohl auch nirgends zu kaufen.
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Bastelbruder » Mo 11. Jul 2016, 21:14

Ich habe einmal in die Kiste gegriffen um mir die Platine aus der Nähe anzusehen, Kaufabsicht bestand nicht. Und dann an den Nächsten (weiß nicht mehr wer) weitergereicht. Zumindest auf dieser einen Platine war ein Blauzahn drauf - und Georg ziemlich verwundert...
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Fritzler » Mo 11. Jul 2016, 21:28

Hat der Praktikant wohl verpennt abzuziehen :lol:
Foto gibts sicherlich nicht?
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon reutron » Mo 11. Jul 2016, 23:33

den Amp hat Stitch.........
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon xanakind » Di 12. Jul 2016, 00:36

reutron hat geschrieben:den Amp hat Stitch.........


Hat der denn nicht schon ne Kiste voll?!

Das Bluetoothmodul sah jedenfalls etwas anders aus und hatte eine externe Antenne angelötet
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Stitch » Di 12. Jul 2016, 01:43

höre ich da etwas frustration raus ?

tut mir leid ich hab nen geschultes auge für kleinigkeiten deswegen hab ich auch gleich zugeschlagen XD

mir kam aber zu ohren das eine weitere person 1 modul abgegriffen hat weiss leider nicht wer

ich mach gern fotos von dem bt modul ok ?

aber es sollte doch nicht schwer sein den nächsten 10€ bt brüllwürfel im supermarkt zu kaufen und da reinzuhäkeln nichwahr?

ich mein das modul wird sicher auch , wenn es zu kaufen gibt , zusammen mit versand auch seine 10 münzen kosten
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon uxlaxel » Di 12. Jul 2016, 02:19

was anderes, hat der amp eigentlich noch den hitzetod nach der disco ohne kühlkörper gefunden oder hat er ganz tapfer überlebt?
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Re: 3D Amp reverse engineering

Beitragvon Stitch » Di 12. Jul 2016, 02:54

der hat eiskalt bis 7 uhr durchgespielt , und unsere etwas betrunkenen kolegen noch lange unterhalten .. :3 dann wollt ich ins bett, hab aber dann den hof noch aufgeräumt einfach weil XD

(siehe morgigen flaschenberg und die trockenen camping stühle ums feuer gereiht die vorzeitig alle klatschnass waren)

bei 13,3 v und 0,9 amp spielzeug netzteil ohne kühlkörper , netzteil war handwarm XD der amp war noch anfassbar , wie ne heisse kaffeetasse so

ich bin echt überrascht was die kleinen da geleistet haben ^^ echt ultimativ fürs selbstbau ghetto blaster frickeln echt :D
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