Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

[Robby_DG0ROB]

Bei den "Primitiv"-Herden hat man in der Regel einen Leuchtmelder (Glimmlampe), der aktiv ist wenn mind. eine Platte auf einer Stellung verschieden von Aus ist. Wenn die Backröhre nur einen Leuchtmelder für Heizung-Ein hat, kann man u.U. auch die Innenbeleuchtung abfragen. Beide Kriterien lassen sich über entsprechende Meldestromkreise nutzen, wenn wirklich die Aktivität des Herdes eine Rolle spielt.

[Sunset]

Wenn man Damof (vom kochen) und Rauch (von verbranntem Essen) unterscheiden könnte, dann könnte ein Rauchmelder (kein Dampfmelder) mit einem Lastabwurf den Herd nur dann abschalten, wenn er wirklich vergessen wurde.

[Sir_Death]

Jungs, Jungs, Jungs....

Grundsatz in der Sicherheitstechnik????
KISS: Keep It Simple Stupid.
Je mehr Teile verbaut werden, und je komplizierter gesteuert wird, desto wahrscheinlicher ist ein Denk-/Ausführungs-/Material-/Systemfehler. Und dann raucht es erst recht wieder, und keiner passt auf, weil "Ich hab ja eh Sicherheitselemente"

Es gab hier schon nahezu perfekte Lösungen: mechanische Schaltuhr, bei der man MIT DISZIPLIN nur etwas mehr als die ca. notwendige Zeit aufzieht, dazu einen 3poligen Schütz für die 3 Phasen und Ruhe ist im Busch.
Bei der Weihnachtsgans muss man halt alle 90 Minuten wieder aufziehen - muss man sowieso hin, denn die Gans will regelmäßig mit leckerem Saft/Bier beträufelt werden.
Alles andere reichen 90 Minuten. Immer.

EDIT: Bezüglich Sicherheit - Aussage gestern von meinem IT-Chef bezüglich Spamfilter: "Wir können niemals auf unseren Systemen alle Spammails abfangen. Der beste Spamfilter ist biologisch und sitzt davor."

[Kuehnetec]

In moderneren Hotels gibt es auch diese Licht-Aus-Schalter
wo man ganz simpel die Zimmerzugangskarte in einen Halter am Eingang reinsteckt.
Wenn die Karte aus der Halterung nimmt brennt im algemeinen eine Glimmlampe als Kontrolle und das Licht und der TV im Zimmer geht aus.
Vielleicht ist eine Kombination aus Timer und Kartenschalter an der Wohnungstür simpel genug und wenn man
beide Systeme auf den gleichen Schütz wirken lässt kann nichts mehr passieren.

Wenn man an die Karte den Autoschlüssel,Müllkastenschlüsse,Kellerschlüssel und den Wohnungsschlüssel mit anbindet dürfte sichergestellt sein
das der Herd aus ist wenn man die Wohnung verlässt.

Ich bin auch ein verfechter von einfachen Lösungen um so einfacher um so besser!
Eine mechanische Aufziehuhr plus Schütz für den Herd in der Unterverteilung dürfte sich am einfachsten realisieren zu lassen.

Man könnte natürlich eine elektronischen Präzisionstimer basteln.
Ein Stufenschalter mit 05min-90min zur Zeitvorwahl,Set & Reset Taste plus 2 Kontrolleuchten für Herd an und Herd aus.
Oder einen Timer aus einer Mikrowelle zweckentfremden und umbauen zum externen Herdtimer.
Bei beiden Lösungen könnte man die Resetfunktion nutzen um einen Reedkontakt an der Wohnungstür einzubinden
so das wenn man die Wohnungstür betätigt gibts Reset und der Herd ist aus.

Mfg Andreas

[Sir_Death]

Man könnte natürlich eine elektronischen Präzisionstimer basteln.
Ein Stufenschalter mit 05min-90min zur Zeitvorwahl,Set & Reset Taste plus 2 Kontrolleuchten für Herd an und Herd aus.
Oder einen Timer aus einer Mikrowelle zweckentfremden und umbauen zum externen Herdtimer.
Bei beiden Lösungen könnte man die Resetfunktion nutzen um einen Reedkontakt an der Wohnungstür einzubinden
so das wenn man die Wohnungstür betätigt gibts Reset und der Herd ist aus.

Mfg Andreas

uiuiuiui... und schon wird's wieder kompliziert und fehleranfällig Prozessor Brown-Out,...
Und wenn der Postbote kommt, ist der Herd aus? Nenene... schon wieder zu viele Möglichkeiten Das werden schon wieder Systeme die DENKEN.
Und Sicherheitssysteme dürfen nicht denken.

Beispiel: große Metallbearbeitungsmaschine; Türe zum Bearbeitungsraum ist mit Endschalter gesichert. Dieser Endschalter schaltet den Not aus für sämtliche Bewegungen. Nur die Steuerung darf noch aktiv sein, und melden, dass genau dies soeben passiert ist.

[Roehricht]

Hallo,

B

eispiel: große Metallbearbeitungsmaschine; Türe zum Bearbeitungsraum ist mit Endschalter gesichert. Dieser Endschalter schaltet den Not aus für sämtliche Bewegungen. Nur die Steuerung darf noch aktiv sein, und melden, dass genau dies soeben passiert ist.

Diese ganzen Werkzeugmaschinen habe fast alle eine dumme Sicherheitsschaltung. Alle Klappen, Türen, Not Ause, Geräteanwesenheitsschleifen und Überfahrschalter sind als Ruhekontakte in Reihe geschaltet . Sie schalten das Hauptschütz der Antriebe aus . Steuerung meldet "Störung" Soweit ich weiss dürfen solche Sicherheitseinrichtungen nicht über die Steuerung oder extra µProzessoren realisiert werden. Alles dumme Relaistechnik.

73
Wolfgang

[uxlaxel]

Der Zweite Kontakt der Endschalter / Fingerkontakte (oder wie die heißen), welcher ja ein Schließer ist, geht üblicherweise auf einen Eingang der SPS, um dann dem Anwender mitzuteilen, welcher Kontakt ausgelöst hat. "Wartungstür hinten links unten offen"

[Sir_Death]

Der Zweite Kontakt der Endschalter / Fingerkontakte (oder wie die heißen), welcher ja ein Schließer ist, geht üblicherweise auf einen Eingang der SPS, um dann dem Anwender mitzuteilen, welcher Kontakt ausgelöst hat. "Wartungstür hinten links unten offen"

Korrekt.

EDIT: Und auch Röhricht korrekt.

Genau darum geht es. Ohne "denkende Schaltung", ohne komplexe Technik das Ding abzuschalten.
Genauso wie den Herd, den jemand vergisst.

[DocDan]

Moin,

nur kurz zur "aktuellen" Not-Aus Technik in der Industrie: Heute denken leider auch die NotAuse mit. Nennt sich "Safety-SPS" und ist in den gängigen Siemens SPSen zumindest als Option enthalten. Es gibt ein Programm, das aus vorgeprüften Bausteinen besteht und duch CRC und Passwort gegen maipulation geschützt wird. NotAus-Schalter werden über Bus an speziellen safety-Baugruppen angeschlossen. Und die für mich perönlich perverseste Version davon sind Safety-Antriebe. Umrichter mit safety-software müssen im Fall eines Not-Aus nicht mehr abgeschaltet werden, Sie gehen in "Safe Torque off" oder "Safe velocity".

Hoffe das war jetzt nicht zu OT...

[Lukas94]

Uns hat man im SPS-Lehrgang vor einigen Wochen ganz klar erzählt:
Sicherheit darf nicht bloß programmiert sein. Selbst wenn das Programm spinnt müssen solche Sachen wie Not-Aus, sicherheitsrelevante Endlagen, Totmannschalter etc. funktionieren. Und das funktioniert nur, wenn diese ganzen "Sicherheitskontakte" als Öffner ausgeführt und in Reihe verhäkelt sind und zum Beispiel die Steuerspannung zu den Relaisausgängen der SPS abschalten.

Die gewünschte Sicherheitsfunktion für den E-Herd würde ich auch über einen Treppenlichtautomaten und ein Schütz realisieren.
Parallel zum Schütz klemmt man dann noch eine kleine Glühlampe, die neben dem "Ich bin noch da"-Taster montiert wird, sodass die Vorwarnfunktion des Treppenlichtrelais gut optisch wahrgenommen werden kann.

[MatthiasK]

Moin,

nur kurz zur "aktuellen" Not-Aus Technik in der Industrie: Heute denken leider auch die NotAuse mit. Nennt sich "Safety-SPS" und ist in den gängigen Siemens SPSen zumindest als Option enthalten. Es gibt ein Programm, das aus vorgeprüften Bausteinen besteht und duch CRC und Passwort gegen maipulation geschützt wird. NotAus-Schalter werden über Bus an speziellen safety-Baugruppen angeschlossen.

Ich bin der Meinung, dass Steuerung und Sicherheitssystem getrennt werden sollten. Aber mit einer ordentlichen SSPS als Notaus sehe ich kein Problem. Aber falls dir das zu unsicher ist, gibt es ja auch noch Verdrahtungs"programmierbare" Steuerungen mit SIL4.

Und die für mich perönlich perverseste Version davon sind Safety-Antriebe. Umrichter mit safety-software müssen im Fall eines Not-Aus nicht mehr abgeschaltet werden, Sie gehen in "Safe Torque off" oder "Safe velocity".

Ich finde das jetzt gar nicht so pervers, man muss es nur richtig machen. Z.B. auch durch Trennung der internen Steuerungen für Regelung und Sicherheit in Hardware.

Zurück zum eigentlichen Thema: Ich könnte mir eine (S)SPS mit Strommessung dran ganz gut vorstellen, die einen stromabhängigen Zeitschalter spielt. Je nach Prinzip des Herds braucht man dann Analog-Eingänge (bei 7Taktschaltung) oder nur relativ Stromdetektoren (bei PWM egal welcher Art). Zusätzlich kann man die Soll-Zeit variabel einstellen, je nachdem, ob man nur ein Ei oder einen Braten auf dem Herd hat.

Und wenn es billiger sein soll: Von Berker gibt es mechanische Zeitschaltuhren für Unterputz, mit 2h Laufzeit. Darauf haben wir den Klo-Lüfter umgerüstet - einfach genial. Für den Herd braucht man halt noch ein Schütz.

[MatthiasK]

Diese ganzen Werkzeugmaschinen habe fast alle eine dumme Sicherheitsschaltung. Alle Klappen, Türen, Not Ause, Geräteanwesenheitsschleifen und Überfahrschalter sind als Ruhekontakte in Reihe geschaltet . Sie schalten das Hauptschütz der Antriebe aus . Steuerung meldet "Störung" Soweit ich weiss dürfen solche Sicherheitseinrichtungen nicht über die Steuerung oder extra µProzessoren realisiert werden. Alles dumme Relaistechnik.

So wirklich sicher sind dumme Relais aber auch nicht, die können kleben. Wenn das niemand mitkriegt, kann das echt doof enden. Ein sehr großer Teil der Relais in den Relais-Stellwerken überwacht nur andere Relais ob sie kleben.

Daher nehme ich lieber eine ordentliche SSPS, die ist auch erlaubt und merkt wenn was ausfällt (und schaltet dann ab).

[Robby_DG0ROB]

Es geh hier doch nur um eine zusätzliche Abschaltmimik eines Küchenherdes, die weder Vorschrift ist, noch strengsten Sicherheitsanforderungen aus der Industrie entsprechen muss, aber dennoch die nötige Betriebssicherheit aufweisen sollte, was mit entsprechenden Relais/Schützen usw. gewährleistet ist. Der Fragesteller möchte ja keinen Reaktor überwachen!

[duese]

Ich würde es auch simpel halten. Kurzzeitwecker, der ein Schütz schaltet, fertig. Hat neben der niedrigen Wahrscheinlichkeit, dass man einen Fehler einbaut (Präsenzmelder wird im Sommer durch Bewegung vor dem offenen Fenster getriggert oder so Sachen) den unschlagbaren Vorteil, dass jeder versteht, wie das Ding funktioniert und nicht nur der der es gebaut hat. Wenn es nur der Erbauer bedient, fällt das nicht auf. Wenn jemand anders dazu kommt, wird es ganz schnell schwierig. Man muss bedenken, dass das das verstehen von technischen Geschichten vielen Leuten viiiieel schwerer fällt als uns (Bastler/Techniker/Ingenieure/Seelenverwandte) auch wenn Sie wirklich gewillt sind (was auch nicht immer der Fall ist). (Die "Anderen" sind dann häufig in anderen Bereichen viel schneller in der Auffassung. Liegt einfach an der Erfahrung auf den verschiedenen Gebieten.)
Sowas führt dann schnell zu Frust und Spannungen ("Warum geht der Herd jetzt schon wieder nicht?").

Der Küchen-Zentral-Aus der vor kurzem hier diskutiert wurde, ist von mir. In unserer neuen Küchen werden bei Abwesenheit die Steckdosen, Herd, Kochfeld und Dunstabzug per Schütz und Kontrollschalter in 180cm Höhe neben der Küchentür abgeschaltet. (Licht Kühlschrank und Spülmaschine dürfen weiter werkeln.)

Ansatzweise hab ich auch schon an weitere Vernetzung oder Automatismen geadacht, aber alle Gedanken wieder verworfen. Denn es muss nicht nur sicher ausschalten, sondern auch sicher funktionieren. Und wenn es einem (oder einem anderen) auf die Nerven geht, wird bald versucht es zu überlisten. Und dann hat man wieder keine Sicherheit.

[Desinfector]

als meine Omma noch lebte, hate sie sowas:
Mit einem Zeitschalter (15 Minuten) aus einem Pizzaofen einen Schütz schalten,
der seinersets dann die Platten schaltet. Der Backofen war ganz abgeklemmt.
bei mehr als 15 Minuten musste man eben nochmal "aufziehen".

jedes Abschalten wurde dann durch ein Ping (wie Microwelle) quittiert.

[Roehricht]

Hallo,
um festzustellen das der Herd an ist braucht man eigentlich den Strom garnicht zu erfassen. Wenn irgendwas an ist leuchtet ne Kontrollbirne oder ne LED. Die kann man mit nem Relais oder Opto Koppler an eine Logo oder ein fertiges Maschinenschutzrelais ranführen. In sonem Relais ist ne Totmanschaltung mit Vorwarnsignal fertig drin. Im einfachstem Fall klebt man ein Fototransistor auf die Kontrollbirne.
Dann kommt n fetter Taster da ran . Man muss man den Totmanschalter nach einer vorbestimmten zeit betätigen sonst macht ein zwischengeschaltetes Netzschütz alles stromlos.

73
Wolfgang

[Robby_DG0ROB]

@Roehricht: Siehe hier:

Bei den "Primitiv"-Herden hat man in der Regel einen Leuchtmelder (Glimmlampe), der aktiv ist wenn mind. eine Platte auf einer Stellung verschieden von Aus ist. Wenn die Backröhre nur einen Leuchtmelder für Heizung-Ein hat, kann man u.U. auch die Innenbeleuchtung abfragen. Beide Kriterien lassen sich über entsprechende Meldestromkreise nutzen, wenn wirklich die Aktivität des Herdes eine Rolle spielt.

[caprivi]

Ich will doch diesen alten Thread noch mal vorholen, weil ich seit Längerem über eine ganz ähnliche Sache nachgrübele.

Das Problem ist unsere übelst verfressene Katze. In Verbindung mit so einem dusseligen Glaskeramik-Touch-Kochfeld, das bei unserer Küche mit kam.
Man hat bei dem Kochfeld eine Sensorfläche für "alles an", dann sind alle anderen Steuerelemente für eine Weile scharf und man kann nach Belieben Herdplatten einschalten.
Denkbares Szenario: Die Katze springt hoch, weil noch was Leckeres von gestern auf dem Herd steht; erste Pfote tappt auf "ein", zweite Pfote auf "gib ihm". Und wir sind gerade auf Arbeit.

Alles mit Zeitschaltuhr, wie weiter oben beschrieben, hat einen roten WAF und würde in unserem Fall auch nichts nützen. Was mir aber gefallen könnte, wäre eine Art umgekehrte Totmannschaltung. So etwas wie ein Schütz mit Selbsthaltung, das ich mit einem katzensicher angebrachten Taster zum Anziehen bringe. Während ich den Taster drücke, schalte ich wenigstens eine Herdplatte ein, der fliessende Strom hält das Schütz so lange, bis ich die letzte Herdplatte wieder ausgeschaltet habe und fällt dann ab. Es soll einfach und mit wenigen "offiziellen" Elektrokomponenten realisierbar sein, damit einen die Versicherung nicht auslacht, wenn irgendwann mal die Bude brennt. Ich will aber im Gegensatz zu Wolfgangs Vorschlag keinen Eingriff ins Ceranfeld vornehmen oder extern Sensoren verkleben; der Laststrom sollte als Kriterium ausreichen. Allerdings denke ich auch, dass man nicht einfach die Wicklung eines Schützes in die Zuleitung des Herdes einschleifen kann, weil dann der fliessende Strom begrenzt würde, d.h. die naheliegendste Lösung ist hier dann wohl nicht die Richtige.

Klar könnte man mit drei über die Zuleitungen geclipsten Stromsensoren und ein bisschen Elektronik etwas bauen, womit man das Schütz ansteuert. Mir ist aber die ganze Zeit so, als hätte ich so was schon mal fix und fertig gesehen und würde nur das Zauberwort bei Google nicht finden. Hat jemand eine Idee?

--caprivi

[Toddybaer]

Ich glaube was du suchst ist ein Lastabwurf Relais.

Dan könnte aber ev. auch abfallen, wenn die Heizung gerade einmal nicht heizt. Weil die brauchen auch einen Geweissen STROM um anzubleiben.

MFG Thorsten

[video6]

Wenn die Menschen aus dem Haus gehen sind die Katzen mit dabei oder gehen in den Wintermonaten bei starken Frost in den Heizraum.
Und schon kann keiner an Lebensmittel.
Das konsequent durchziehen nicht etwa denken die armen Tiere kommen draussen nicht klar denken.

[caprivi]

Wenn die Menschen aus dem Haus gehen sind die Katzen mit dabei oder gehen in den Wintermonaten bei starken Frost in den Heizraum.
Und schon kann keiner an Lebensmittel.
Das konsequent durchziehen nicht etwa denken die armen Tiere kommen draussen nicht klar denken.

Wie herzlos
Das letzte Kind hat immer Fell.
Da müssen schon technische Lösungen her.

Ich kuck mal nach Lastabwurfrelais. Der Hinweis mit dem Strom ist sehr gut und beim Drüber-Nachdenken auch schwerwiegend, denn Ceranfelder heizen ja so im Ultra-Low-Frequency-Impulsbreitenverfahren, und mal 30 s "kein Strom" darf noch nicht zum Abfall führen. Das heisst aber auch, womöglich gibts dann doch nichts Fertiges.

M.

[Roehricht]

Hallo,

ch kuck mal nach Lastabwurfrelais. Der Hinweis mit dem Strom ist sehr gut und beim Drüber-Nachdenken auch schwerwiegend, denn Ceranfelder heizen ja so im Ultra-Low-Frequency-Impulsbreitenverfahren, und mal 30 s "kein Strom" darf noch nicht zum Abfall führen. Das heisst aber auch, womöglich gibts dann doch nichts Fertiges.

Das Signal "es-fliesst-gerade-Strom" von den drei Stromrelais/Lastabwurfrelais wird kurzzeitvertimert, ca ne Minute. Fällt der Timer ab wird auch das Herdschütz ausgeschaltet. Gestartet wird es mit einem Taster der das Schütz einschaltet. Parallel zum zum"Ein Taster" kommt ein Zeitrelais welches die Mimik solange hält bis Strom fliesst. Damit hat man Zeit den Herd einzuschlaten. Denn ohne Betriebbstrom kommt die Sache ja nicht in die Gänge.


Steckdosen beim Verlassen der Küche auszuschalten ist doofblödig. Ich will doch nicht solange neben dem Schnellen Brüter , aka Kaffeemaschine stehen bis der begehrte Bohnensaft sich bis zur Kanne durchgearbeitet hat.

73
Wolfgang

[Mista X]

KISS Leute....

Gibt beim Ikea so dicke Milchglasplatten mit Gumminoppen genau dafür: Um das dusselige Ceranfeld abzudecken.
Drauf legen und man kann drauf rumpatschern wie man lustig ist - passiert nix!

[berlinerbaer]

Wenn die verfressene Katze keine Türen aufmachen kann, würde auch schon eine konsequente "Tür zu"-Politik in der Küche helfen.

Eventuell unterstützt von einem mechanischen Feder-Türschließer.

[timaks]

Hat dass Ceranfeld keine Lock-Funktion? Meist kann man durch längeres gedrückt halten einer Taste eine Sperre aktivieren.
Wie heisst der Apprat denn genau?

[caprivi]

Nein, das hat alles keinen WAF. Und auch keinen Faktor bei mir. Aussperren, Abdeckplatten, geschlossene Türen, Affengriffe am Herd.
Meine Frage ging in Richtung "Suchbegriff für kaufbares versicherungskonformes Totmannteil".
Wenn es so was nicht fertig gibt, baue ich irgendwann etwas mit drei Stromfühlern, einem Taster, einem Atmega und einem Schütz.

Vielen Dank in die Runde,

M.

[Mechanix]

In meiner alten WG habe ich wegen der schusseligkeit meines Mitbewohners den Herd mit einem Bewegungssensor gekoppelt. Wenn nach 20 Min keine Aktivität im Raum stattfand, hat ein ein Bewegungsmelder über ein Schütz den Heizmöller still gelegt. Die ersten drei Kuchen haben zwar etwas länger gedauert, aber die Zeitersparnis beim putzen der verkohlten Töpfe hat es wieder raus geholt.

Wenn es Bewegungsmelder gibt die man auf unter 50 Kg bewegter Masse einstellen kann, sollte das auch hier funktionieren. Heutzutage könnte man vll auch auf nen RPi+Kamera zurückgreifen...

[Toddybaer]

Oder das Kochfeld mit der Dunstabzugshaube koppeln?

Glaub nicht das der Stubentieger sich auch noch die Abzugshaube anmacht....

[Automator]

Geht das Kochfeld denn nach Stromausfall wieder an? Unser Herd muss nach Stromausfall erst die Uhr gestellt bekommen bevor er wieder eingeschaltet werden kann.

[Lukas_P]

So modern is der Herd glaubich nicht ... ansonsten frag halt mal bei der Bahnan ob sie dir ne SiFa auf die Seite legen könnnen... oder bau selber eine ... 2 zeitrelais und ein schlütz

[Desinfector]

einen ersten Ansatz für sowas hatte ich meiner Omma verpasst.
einen mech Timer für die Kaffeemaschine.
Der stammte aus einem alten Pizza-Ofen und konnte 15Minuten ticken.
War ein richtiges Uhrwerk drin. Selbst eine volle Kanne war schneller durch.

in einem kleinen Kästchen verstaut und neben der Steckdose an die Kacheln siliconisiert.