Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Der chaotische Hauptfaden

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lupo
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Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von lupo »

Moin,

ich habe es heute zum zweiten Mal in meinem Leben geschafft "nur mal kurz" auf dem Herd etwas einzuweichen (natürlich Stufe 6 = maximum), dann zu gehen und es zu vergessen. Bude verqualmt, mehrere Rauchmelder piepen. Beim letzten Mal habe wurde die Feuerwehr gerufen, was zwar einerseits vollkommen richtig war, aber natürlich dementsprechend Kosten und Ärger mit sich bringt.

Blablub. Das muss jetzt kein drittes Mal passieren, deswegen die Überlegung wie man einfach und schnell mit Teilen vom Elektrogroßhandel nen Totmannschalter für Herd und Backofen baut.

Anforderungen (falls Ihr gute Ideen habt, bitte ergänzen!):
- Herd geht erst an, nach dem der Totmannschalter betätigt wurde (somit gleichzeitig Kindersicherung)
- Kurzes piepen nach X Minuten, als Vorankündigung dass der Strom bald abgeschaltet wird
- Abschalten vom Storm für den Herd nach X+1 Minute
- Optimalerweise: Abschaltzeit X ist um so kürzer, je größer der Strom ist der fliesst. Also wenn ich die Herdplatte auf Maximum (Stufe 6) schalte, wird z.B. nach 4 Minuten vorgewarnt und nach 5 Minuten abgeschaltet, wenn Totmannschalter nicht betätigt wurde. Bei Stufe 1 (Minmum) z.B. vorwarnen nach 10 Minuten und Abschalten nach 12. Aber gibt es irgendwas fertiges für die Hutschiene, was mir den Strom zählt?
- Rote und Grüne Lampe neben Haustür. Grün entweder wenn Herd abgeschaltet ist oder wenn kein Strom fliesst oder beides. Rote Lampe wenn Herd nicht abgeschaltet ist oder Strom fliesst.
- Schalter an Haustür um Herd und Ofen bei verlassen der Wohnung vollständig abzuschalten.
- Optional: Count-Down-Anzeige für Totmannschalter bis zur Abschaltung bzw bis zum nächsten Hinweiston, dass bald abgeschaltet wird.

Umsetzung:
Soll schnell und einfach sein. Deswegen würde ich zu einer Easy von Eaton greifen. Auch wenn ich im Moment noch nicht weiss, ob und wie man das mit dem Strom messen und der Übergabe an die Easy hinkriegt.

Freue mich sehr auf Eure Ideen!

Viele Grüße,
lupo
Robby_DG0ROB
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Zeitrelais und Schütz. Die Leuchtmelder über Hilfskontakte geschaltet und ein Taster zum Einschalten - fertig. Diese Mimik ist übrigends nicht neu, sondern bei jeder Feuerwache vorhande, damit im Alarmfall nicht in deren Küche selbst der nächste Einsatz wartet.
rene_s39
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von rene_s39 »

Hab auch mal hier im Forum von einem "Küchen-Hauptschalter" gelesen, vielleicht wäre das ja auch was für dich.

Gruß,
Rene
lupo
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von lupo »

Die ersten Antworten sind ja schon Mal super geil.

Dank Robby, weiss ich jetzt das die Minimal-Version sogar ohne Easy geht (hätte ich auch selber drauf kommen können, bin ich aber nicht) und dass ich evtl mal bei der Feuerwehr nachgucke, wie die das genau gelöst haben.

Dank Rene für den Hinweis, werde mir das Thema mal raussuchen.

Freue mich sehr über weitere Ideen und Hinweise.
Robby_DG0ROB
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Wenn "Dickstrom" zu schalten ist, würde ich die Standard-Komponenten aus der industriellen Automatisierungstechnik vorziehen. Das kann man alles auf Hutschinen montieren und ein kleines Tableau mit einer Steuerleitung extern anbringen - ist robust und sieht professionell aus. Dazu braucht es nicht mal Kleinspannung.
bastelheini
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von bastelheini »

lupo hat geschrieben:) und dass ich evtl mal bei der Feuerwehr nachgucke, wie die das genau gelöst haben.
Haben aber eigentlich nur die, die hauptamtliches Personal da haben...nicht das du umsonst fährst :)
Robby_DG0ROB
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ja, die Berufsfeuerwehren mit Bereitschaftsdiensten rund um die Uhr im Schichtbetrieb und keine freiwilligen Dorfwehren.
Kuehnetec
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Kuehnetec »

Also in den Apartments auf Gran Canaria haben die 2 Platten Glaskeramik Herde 3 Knöpfe im Bedienfeld!
Je ein Regler für jeweils eine Kochplatte
und der dritte Knopf ist ein mechanischer Kurzzeit Timer ähnlich einer Eieruhr!
Erst Aufziehen,macht tictac und klingkong wenn Zeit abgelaufen und der Herd ist aus!
->Bude abbrennen ist so unmöglich!

Wenn genug Platz ist eine VDE gerechte Kombination aus Schütz und Treppenlichtautomat in die Unterverteilung verbauen
einen beleuchteten Taster am Herd in der Küche nachrüsten
oder Funkfernschalter ohne Kabelage nachrüsten.

Sowas ähnliches habe ich mal vor ganz vielen Jahren für einen Bekannten dessen Vaters am Herd nachgerüstet,
weil sein Vater (alzheimer!) immer Kaffeetöpfe mit Kakao auf der Herdplatte erhitzt hat
mit der Folge das auch gerne die netten Leute der Feuerwache angerückt sind!

Der Standherd war damals ein Modell aus den 60er Jahren 3 Platten und 1x25Amp,1Ph ... altdeutsch....
da war die Nachrüstung sehr einfach.
Steckernetzteil,Zeitgeber mit 2 Transistoren,Leistungsrelais,Taster (->aber versteckt damit Opa nicht damit spielt!)

Mfg Andreas
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zauberkopf
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von zauberkopf »

Also ich bin ja der meinung, das Regler klackern müssen...
Deshalb hat auch meine selbstbaulötstation ein Relais bekommen ( das mit einem fetten Mosfet angesteuert wird... ein bisschen Humor muss sein.)...
.. und auch meine Herdplatte habe ich noch etwas diesbezüglich gepimpt, weil mir der Bimetallschalter an meiner einfachsten Herdplatte einfach zu leise war.
d.H. einfach stumpf da noch ein olles aber lautes Relais das etwas Temperatur ab kann, parallel zur Platte getüttelt, und die Konstruktion wieder zugemacht.

An einen Hauptschalter habe ich übrigens auch schon mal gedacht..
Und die Idee mit dem Timer ist echt eine Überlegung wert !

Also das klackern hat für mich den vorteil, das ich nichts auf dem Herd vergesse, weil ich dadurch regelmäßig mal drauf schaue.
Es sei denn, ich habe nen Kopfhörer auf..
Demnächst wollte ich mal mein Lab.. äh... "Küche" mal umgestalten.. ich denk da auch mal drüber nach...
Gary
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Gary »

Klacken würde mich nerven, mich stört schon die Weller im original Zustand.

Ich überlege wie man erfassen könnte das was vergessen wurde. Bei mir dauert der Schweinebraten im Rohr mehrere Stunden, da möchte ich nicht alle 5 Minuten einen Taster drücken müssen. Infratorthermometer ist doof wenn man was scharf anbraten will.

Hmm, Bewegungsmelder in der Küche ?

Bei meinem Herd ist da noch eine Uhr eingebaut - blöd
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zauberkopf
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von zauberkopf »

Klacken würde mich nerven, mich stört schon die Weller im original Zustand.
Eben.. wenn ich nicht löte, nervt mich das auch.. und ich schalte ab.
Bei der ehemaligen vollelektronischen, habe ich dafür extra ein paar lose schrauben drauf gelegt, sich im (Streu) Magnetfeld vom Trafo bewegt haben..
Sonst ist es mir bei der schon passiert, das sie länger lief, als ich wollte.
Bei mir dauert der Schweinebraten im Rohr mehrere Stunden, da möchte ich nicht alle 5 Minuten einen Taster drücken müssen. Infratorthermometer ist doof wenn man was scharf anbraten will.
Also ich liebäugel damit, so ein einen einfachen einstellbaren und idiotensicheren Timer wie bei der Mikrowelle zu verwenden.
Allerdings muss der auch etwas mehr als ne Stunde können.. was bei Dir der Schweinebraten ist, ist bei mir der Persische Reis.. wenn ich für meinen Nachbarn mit koche, braucht der auch über ne Stunde im "gepimpten" Reiskocher.
Und der Reiskocher vom Perser macht extra etwas mehr dampf, damit der Reis am Rand braun wird.
Robby_DG0ROB
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Für die Löter sind im QRL bei uns Zwischensteck-Timer üblich, die eine Stunde Laufzeit haben. Ist ja auch für die Spitzen besser, wenn das Teil so nicht ganztags heizt.
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PowerAM
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von PowerAM »

Meine vorletzte Fewo in Finnland hatte die genannte Loesung mit der mechanischen Zeitschaltuhr. Die war neben der Tuer in ca. 180 cm Hoehe angebracht. Etwas mehr als 90 min waren durch Aufziehen vorwaehlbar, vielleicht waren es so 100 min. Aus der Ruhestellung heraus musste der Drehknopf auch erstmal reingedrueckt werden. Die Kombination aus Anbauhoehe und reinzudrueckendem Knopf war wohl als Kindersicherung gedacht.

Mit dem Ablauf der voreingestellten Zeit gab es ein "Bing!" aus dem Weckerwerk und ein sattes "Klock!" aus dem Sicherungskasten. Beides war stets ausreichend, um ggf. an nochmaliges Aufziehen erinnert zu werden - selbst auf der Terrasse war beides laut genug. Vorzeitiges Verlaengern der Laufzeit des Weckerwerks war auch moeglich, wenn man zwischendurch mal nach der Ente geschaut hatte.

Die gleiche Loesung gab es nochmal fuer die Sauna sowie fuer den Warmwasserboiler. Was fuer Herd und Sauna absolut okay war, das sorgte beim Warmwasserbedarf fuer Frust. Etwa 30 min brauchte der Boiler fuer angenehmes Duschwasser, wobei das dann noch nicht einmal heiss war.

Der Saunaofen war uebrigens mit dreimal 8 A bei 400 V abgesichert. Da die Sauna nicht besonders gross war, reichte das auch.
TDI
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von TDI »

Ein Bewegungsmelder ist klasse. Ist seit zB 10min nix mehr los in der Küche, wird abgeschaltet. Parallel dazu vielleicht ein retriggerbares Monoflop um per Taster mal eben 15min Laufzeit oder so hinzuzubuchen.
Der Bewegungsmelder könnte auch das Monoflop triggern.
Dazu dann vielleicht noch eine LED-Anzeige, die die Zeit bis zum Abschalten langsam herunterzählt.
Zusätzlich einen Resettaster zum sofortigen Abschalten. Der wird auch vom Rauchmelder getriggert.
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xoexlepox
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von xoexlepox »

TDI hat geschrieben:Ein Bewegungsmelder ist klasse. Ist seit zB 10min nix mehr los in der Küche, wird abgeschaltet.
Der darf dann nur nicht den Herd (und die ggf. dampfenden Töpfe darauf) "sehen", denn "bewegte/turbulente Kalt/Warmluft" wird ihm wohl auch "Bewegung" signalisieren ;)
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uxlaxel
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von uxlaxel »

ohne jetzt auf die anderen beiträge genauer einzugehen: du brauchst ein lastabwurfrelais (entweder eines in den N-leiter oder drei relais in die phasen) und ein zeitrelais, sowie halt den schütz. die schaltung sollte ja eigentlich ganz logisch sein. lg axel
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ferdimh
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von ferdimh »

Öhm...
Strommessung im N ist zwar eine bessere Idee als Abschaltung im N, trotzdem muss man bei Drehstrom die Ströme betragsmäßig addieren, sonst misst man Mist (und im Fall von "Alle Platten auf Kernschmelze + Backofen" vermutlich fast 0).
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Roehricht
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
für den Ofen der möglicherweis bis zu 3 h an ist wenn die Weihnachtsganz drin ist, kann man ein Langzeittimer aktivieren. Gibts auch von Moeller und Konsorten. Für die normalen Platten ist ein Totmannschalter nicht verkehrt. Den kann man ja auch in Form einer Funkfernbedienung aus dem Wohnzimmer bedienen wenn nicht in der Küche dem Kochen zukucken will.

Mein biologisches Gegestück hat mir mal fast wegen einpennen auf´m Sofa die Küche abgefackelt. Ich hab das in meiner Werkstatt nur deswegen mitbekommen meine Katze in Keller gekommen ist und ein Höllenalarm gemacht hat. Sichtweite Null in der Küche , die Kartoffeln haben schon gekokelt. Tiefschwartz. Das hat ewig und drei Tage gedauert bist der Gestank aus der Bude raus war.

Strommessrelais sind in der Steuerungswelt üblich. Ich habe wohl noch das ein oder ander am rumoxidieren. Ab 5A ist da ein Messwandler notwendig. Ne Logo ist optimal für sowas, da kann mann auch gleich das Vorwarnsignal rein drängeln.

ich glaub ich sollte mal ne Totmannschaltung für meine Glotze bauen...So mit sonem Riesen K+M Pilztaster. ..


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Wolfgang
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uxlaxel
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von uxlaxel »

ferdimh hat geschrieben:Öhm...
Strommessung im N ist zwar eine bessere Idee als Abschaltung im N, trotzdem muss man bei Drehstrom die Ströme betragsmäßig addieren, sonst misst man Mist (und im Fall von "Alle Platten auf Kernschmelze + Backofen" vermutlich fast 0).
da der e-herd kein symmetrsicher verbraucher ist, fließen unter last immer irgendwas zwischen 2 und 12A auf dem neutralleiter. da ist dann nichts weiter zu beachten. sämtliche heizelemente sind einphasig gegen N geschalten, nicht dreiphasig in stern oder dreieck. zusammen bilden die 4 kochfelder (2 je phase) und der backofen zwar eine sternschaltung, aber symmetrisch bekommt man das gebilde definitiv nicht :-)
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Name vergessen »

Bei der Strommessung muß man aber daran denken, daß Ceranfelder gern mal binär arbeiten, also "paar Sekunden Volldampf, dann paar Sekunden aus" usw., so daß der Strom über mindestens 30s gemittelt werden muß.
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uxlaxel
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von uxlaxel »

deswegen ja das zeitrelais. alles was nicht 7-takt-schaltung ist, arbeitet binär, also gepulst oder über thermostat. die hysterese beim backofen dürfte mehrere minuten sein.
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zauberkopf
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von zauberkopf »

Oder man macht einfach eine Kalorimetrische Messung... (Topf mit Wasser.. )
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Name vergessen »

Ah, jetzt hab' ich's auch geblickt. Das Zeitrelais in Serie zum Herd, so daß es nur dann läuft, wenn Strom fließt. Das ergibt dann automatisch die geforderte stromabhängige Dauer. Vermutlich wird auch bei aktuellen Herden Bimetallsteuerung statt Temperaturmessung und PWM genutzt, denn ansonsten könnte das ein Problem sein, oder auch nicht?
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Freak
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Freak »

Ich würde eher über Messwandler und Relais an die Zeitsteuerung gehen, glaube nämlich kaum, dass der Herd seinen maximalen Strom durch letztere 'saugen' kann..
Profipruckel
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Profipruckel »

lupo hat geschrieben:Blablub. Das muss jetzt kein drittes Mal passieren, deswegen die Überlegung wie man einfach und schnell mit Teilen vom Elektrogroßhandel nen Totmannschalter für Herd und Backofen baut.
Deswegen würde ich zu einer Easy von Eaton greifen.
Guter Ansatz, professionelle Komponenten fachgerecht montierbar.

Totmannschalter = Taster + ein paar Minuten sollte Easy könnnen. Das kannst Du mit einem Präsenzmelder (vulgo Näherungsschalter) kombinieren, solange jemand am Herd ist, nervt die Taste nicht.

Strom messen halte ich für unrealistisch bzw. mit nur großem Aufwand machbar - es muß in den Herd eingegriffen werden, weil jede Platte einzeln überwacht werden müsste. Ich habe ein Glaskeramikkochfeld, wo der Strom pro Feld immer gleich ist, der wird getaktet = ich müsste den zeitlichen Mittelwert erfassen. Gleiches gilt für den Backofen.

Es steht sicher auch die Frage im Raum, was das kosten darf - Stromwandler, durch die man den Draht zieht, gibt es mit Sicherheit zu kaufen. Davon 5-7 Stück, irgendwie Strom und Zeit verrechnen, eine derartige Industriesteuerung wird locker vierstellig.

Selbst wenn ich einen klassischen Herd mit umgeschalteten Platten hätte, wie bekomme ich aus dem Strom auf der Zuleitung heraus, ob drei Platten auf Stufe 2 vor sich hin köcheln oder eine Platte Vollgas läuft?

Also: Anforderungen zurückdrehen auf das Machbare, Anwesenheitsdetektor + Zeitrelais.
Robby_DG0ROB
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Bei den "Primitiv"-Herden hat man in der Regel einen Leuchtmelder (Glimmlampe), der aktiv ist wenn mind. eine Platte auf einer Stellung verschieden von Aus ist. Wenn die Backröhre nur einen Leuchtmelder für Heizung-Ein hat, kann man u.U. auch die Innenbeleuchtung abfragen. Beide Kriterien lassen sich über entsprechende Meldestromkreise nutzen, wenn wirklich die Aktivität des Herdes eine Rolle spielt.
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Sunset
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Sunset »

Wenn man Damof (vom kochen) und Rauch (von verbranntem Essen) unterscheiden könnte, dann könnte ein Rauchmelder (kein Dampfmelder) mit einem Lastabwurf den Herd nur dann abschalten, wenn er wirklich vergessen wurde.
Sir_Death
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Sir_Death »

Jungs, Jungs, Jungs....

Grundsatz in der Sicherheitstechnik????
KISS: Keep It Simple Stupid.
Je mehr Teile verbaut werden, und je komplizierter gesteuert wird, desto wahrscheinlicher ist ein Denk-/Ausführungs-/Material-/Systemfehler. Und dann raucht es erst recht wieder, und keiner passt auf, weil "Ich hab ja eh Sicherheitselemente"

Es gab hier schon nahezu perfekte Lösungen: mechanische Schaltuhr, bei der man MIT DISZIPLIN nur etwas mehr als die ca. notwendige Zeit aufzieht, dazu einen 3poligen Schütz für die 3 Phasen und Ruhe ist im Busch.
Bei der Weihnachtsgans muss man halt alle 90 Minuten wieder aufziehen - muss man sowieso hin, denn die Gans will regelmäßig mit leckerem Saft/Bier beträufelt werden. :lol: :lol:
Alles andere reichen 90 Minuten. Immer.

EDIT: Bezüglich Sicherheit - Aussage gestern von meinem IT-Chef bezüglich Spamfilter: "Wir können niemals auf unseren Systemen alle Spammails abfangen. Der beste Spamfilter ist biologisch und sitzt davor."
Kuehnetec
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Kuehnetec »

In moderneren Hotels gibt es auch diese Licht-Aus-Schalter
wo man ganz simpel die Zimmerzugangskarte in einen Halter am Eingang reinsteckt.
Wenn die Karte aus der Halterung nimmt brennt im algemeinen eine Glimmlampe als Kontrolle und das Licht und der TV im Zimmer geht aus.
Vielleicht ist eine Kombination aus Timer und Kartenschalter an der Wohnungstür simpel genug und wenn man
beide Systeme auf den gleichen Schütz wirken lässt kann nichts mehr passieren.

Wenn man an die Karte den Autoschlüssel,Müllkastenschlüsse,Kellerschlüssel und den Wohnungsschlüssel mit anbindet dürfte sichergestellt sein
das der Herd aus ist wenn man die Wohnung verlässt.

Ich bin auch ein verfechter von einfachen Lösungen um so einfacher um so besser!
Eine mechanische Aufziehuhr plus Schütz für den Herd in der Unterverteilung dürfte sich am einfachsten realisieren zu lassen.

Man könnte natürlich eine elektronischen Präzisionstimer basteln.
Ein Stufenschalter mit 05min-90min zur Zeitvorwahl,Set & Reset Taste plus 2 Kontrolleuchten für Herd an und Herd aus.
Oder einen Timer aus einer Mikrowelle zweckentfremden und umbauen zum externen Herdtimer.
Bei beiden Lösungen könnte man die Resetfunktion nutzen um einen Reedkontakt an der Wohnungstür einzubinden
so das wenn man die Wohnungstür betätigt gibts Reset und der Herd ist aus.

Mfg Andreas
Sir_Death
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Sir_Death »

Kuehnetec hat geschrieben:
Man könnte natürlich eine elektronischen Präzisionstimer basteln.
Ein Stufenschalter mit 05min-90min zur Zeitvorwahl,Set & Reset Taste plus 2 Kontrolleuchten für Herd an und Herd aus.
Oder einen Timer aus einer Mikrowelle zweckentfremden und umbauen zum externen Herdtimer.
Bei beiden Lösungen könnte man die Resetfunktion nutzen um einen Reedkontakt an der Wohnungstür einzubinden
so das wenn man die Wohnungstür betätigt gibts Reset und der Herd ist aus.

Mfg Andreas

uiuiuiui... und schon wird's wieder kompliziert und fehleranfällig :-) Prozessor Brown-Out,...
Und wenn der Postbote kommt, ist der Herd aus? Nenene... schon wieder zu viele Möglichkeiten :-) Das werden schon wieder Systeme die DENKEN.
Und Sicherheitssysteme dürfen nicht denken.

Beispiel: große Metallbearbeitungsmaschine; Türe zum Bearbeitungsraum ist mit Endschalter gesichert. Dieser Endschalter schaltet den Not aus für sämtliche Bewegungen. Nur die Steuerung darf noch aktiv sein, und melden, dass genau dies soeben passiert ist.
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Roehricht
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

B
eispiel: große Metallbearbeitungsmaschine; Türe zum Bearbeitungsraum ist mit Endschalter gesichert. Dieser Endschalter schaltet den Not aus für sämtliche Bewegungen. Nur die Steuerung darf noch aktiv sein, und melden, dass genau dies soeben passiert ist.
Diese ganzen Werkzeugmaschinen habe fast alle eine dumme Sicherheitsschaltung. Alle Klappen, Türen, Not Ause, Geräteanwesenheitsschleifen und Überfahrschalter sind als Ruhekontakte in Reihe geschaltet . Sie schalten das Hauptschütz der Antriebe aus . Steuerung meldet "Störung" Soweit ich weiss dürfen solche Sicherheitseinrichtungen nicht über die Steuerung oder extra µProzessoren realisiert werden. Alles dumme Relaistechnik.

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Wolfgang
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uxlaxel
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von uxlaxel »

Der Zweite Kontakt der Endschalter / Fingerkontakte (oder wie die heißen), welcher ja ein Schließer ist, geht üblicherweise auf einen Eingang der SPS, um dann dem Anwender mitzuteilen, welcher Kontakt ausgelöst hat. "Wartungstür hinten links unten offen"
Sir_Death
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Sir_Death »

uxlaxel hat geschrieben:Der Zweite Kontakt der Endschalter / Fingerkontakte (oder wie die heißen), welcher ja ein Schließer ist, geht üblicherweise auf einen Eingang der SPS, um dann dem Anwender mitzuteilen, welcher Kontakt ausgelöst hat. "Wartungstür hinten links unten offen"
Korrekt. :)

EDIT: Und auch Röhricht korrekt.

Genau darum geht es. Ohne "denkende Schaltung", ohne komplexe Technik das Ding abzuschalten.
Genauso wie den Herd, den jemand vergisst.
DocDan
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von DocDan »

Moin,

nur kurz zur "aktuellen" Not-Aus Technik in der Industrie: Heute denken leider auch die NotAuse mit. Nennt sich "Safety-SPS" und ist in den gängigen Siemens SPSen zumindest als Option enthalten. Es gibt ein Programm, das aus vorgeprüften Bausteinen besteht und duch CRC und Passwort gegen maipulation geschützt wird. NotAus-Schalter werden über Bus an speziellen safety-Baugruppen angeschlossen. Und die für mich perönlich perverseste Version davon sind Safety-Antriebe. Umrichter mit safety-software müssen im Fall eines Not-Aus nicht mehr abgeschaltet werden, Sie gehen in "Safe Torque off" oder "Safe velocity".

Hoffe das war jetzt nicht zu OT...
Lukas94
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Lukas94 »

Uns hat man im SPS-Lehrgang vor einigen Wochen ganz klar erzählt:
Sicherheit darf nicht bloß programmiert sein. Selbst wenn das Programm spinnt müssen solche Sachen wie Not-Aus, sicherheitsrelevante Endlagen, Totmannschalter etc. funktionieren. Und das funktioniert nur, wenn diese ganzen "Sicherheitskontakte" als Öffner ausgeführt und in Reihe verhäkelt sind und zum Beispiel die Steuerspannung zu den Relaisausgängen der SPS abschalten.

Die gewünschte Sicherheitsfunktion für den E-Herd würde ich auch über einen Treppenlichtautomaten und ein Schütz realisieren.
Parallel zum Schütz klemmt man dann noch eine kleine Glühlampe, die neben dem "Ich bin noch da"-Taster montiert wird, sodass die Vorwarnfunktion des Treppenlichtrelais gut optisch wahrgenommen werden kann.
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MatthiasK
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von MatthiasK »

DocDan hat geschrieben:Moin,

nur kurz zur "aktuellen" Not-Aus Technik in der Industrie: Heute denken leider auch die NotAuse mit. Nennt sich "Safety-SPS" und ist in den gängigen Siemens SPSen zumindest als Option enthalten. Es gibt ein Programm, das aus vorgeprüften Bausteinen besteht und duch CRC und Passwort gegen maipulation geschützt wird. NotAus-Schalter werden über Bus an speziellen safety-Baugruppen angeschlossen.
Ich bin der Meinung, dass Steuerung und Sicherheitssystem getrennt werden sollten. Aber mit einer ordentlichen SSPS als Notaus sehe ich kein Problem. Aber falls dir das zu unsicher ist, gibt es ja auch noch Verdrahtungs"programmierbare" Steuerungen mit SIL4.

DocDan hat geschrieben: Und die für mich perönlich perverseste Version davon sind Safety-Antriebe. Umrichter mit safety-software müssen im Fall eines Not-Aus nicht mehr abgeschaltet werden, Sie gehen in "Safe Torque off" oder "Safe velocity".
Ich finde das jetzt gar nicht so pervers, man muss es nur richtig machen. Z.B. auch durch Trennung der internen Steuerungen für Regelung und Sicherheit in Hardware.

Zurück zum eigentlichen Thema: Ich könnte mir eine (S)SPS mit Strommessung dran ganz gut vorstellen, die einen stromabhängigen Zeitschalter spielt. Je nach Prinzip des Herds braucht man dann Analog-Eingänge (bei 7Taktschaltung) oder nur relativ Stromdetektoren (bei PWM egal welcher Art). Zusätzlich kann man die Soll-Zeit variabel einstellen, je nachdem, ob man nur ein Ei oder einen Braten auf dem Herd hat.

Und wenn es billiger sein soll: Von Berker gibt es mechanische Zeitschaltuhren für Unterputz, mit 2h Laufzeit. Darauf haben wir den Klo-Lüfter umgerüstet - einfach genial. Für den Herd braucht man halt noch ein Schütz.
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MatthiasK
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von MatthiasK »

Roehricht hat geschrieben: Diese ganzen Werkzeugmaschinen habe fast alle eine dumme Sicherheitsschaltung. Alle Klappen, Türen, Not Ause, Geräteanwesenheitsschleifen und Überfahrschalter sind als Ruhekontakte in Reihe geschaltet . Sie schalten das Hauptschütz der Antriebe aus . Steuerung meldet "Störung" Soweit ich weiss dürfen solche Sicherheitseinrichtungen nicht über die Steuerung oder extra µProzessoren realisiert werden. Alles dumme Relaistechnik.
So wirklich sicher sind dumme Relais aber auch nicht, die können kleben. Wenn das niemand mitkriegt, kann das echt doof enden. Ein sehr großer Teil der Relais in den Relais-Stellwerken überwacht nur andere Relais ob sie kleben.

Daher nehme ich lieber eine ordentliche SSPS, die ist auch erlaubt und merkt wenn was ausfällt (und schaltet dann ab).
Robby_DG0ROB
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Es geh hier doch nur um eine zusätzliche Abschaltmimik eines Küchenherdes, die weder Vorschrift ist, noch strengsten Sicherheitsanforderungen aus der Industrie entsprechen muss, aber dennoch die nötige Betriebssicherheit aufweisen sollte, was mit entsprechenden Relais/Schützen usw. gewährleistet ist. Der Fragesteller möchte ja keinen Reaktor überwachen!
duese
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von duese »

Ich würde es auch simpel halten. Kurzzeitwecker, der ein Schütz schaltet, fertig. Hat neben der niedrigen Wahrscheinlichkeit, dass man einen Fehler einbaut (Präsenzmelder wird im Sommer durch Bewegung vor dem offenen Fenster getriggert oder so Sachen) den unschlagbaren Vorteil, dass jeder versteht, wie das Ding funktioniert und nicht nur der der es gebaut hat. Wenn es nur der Erbauer bedient, fällt das nicht auf. Wenn jemand anders dazu kommt, wird es ganz schnell schwierig. Man muss bedenken, dass das das verstehen von technischen Geschichten vielen Leuten viiiieel schwerer fällt als uns (Bastler/Techniker/Ingenieure/Seelenverwandte) auch wenn Sie wirklich gewillt sind (was auch nicht immer der Fall ist). (Die "Anderen" sind dann häufig in anderen Bereichen viel schneller in der Auffassung. Liegt einfach an der Erfahrung auf den verschiedenen Gebieten.)
Sowas führt dann schnell zu Frust und Spannungen ("Warum geht der Herd jetzt schon wieder nicht?").

Der Küchen-Zentral-Aus der vor kurzem hier diskutiert wurde, ist von mir. In unserer neuen Küchen werden bei Abwesenheit die Steckdosen, Herd, Kochfeld und Dunstabzug per Schütz und Kontrollschalter in 180cm Höhe neben der Küchentür abgeschaltet. (Licht Kühlschrank und Spülmaschine dürfen weiter werkeln.)

Ansatzweise hab ich auch schon an weitere Vernetzung oder Automatismen geadacht, aber alle Gedanken wieder verworfen. Denn es muss nicht nur sicher ausschalten, sondern auch sicher funktionieren. Und wenn es einem (oder einem anderen) auf die Nerven geht, wird bald versucht es zu überlisten. Und dann hat man wieder keine Sicherheit.
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Desinfector
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Desinfector »

als meine Omma noch lebte, hate sie sowas:
Mit einem Zeitschalter (15 Minuten) aus einem Pizzaofen einen Schütz schalten,
der seinersets dann die Platten schaltet. Der Backofen war ganz abgeklemmt.
bei mehr als 15 Minuten musste man eben nochmal "aufziehen".

jedes Abschalten wurde dann durch ein Ping (wie Microwelle) quittiert.
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Roehricht
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
um festzustellen das der Herd an ist braucht man eigentlich den Strom garnicht zu erfassen. Wenn irgendwas an ist leuchtet ne Kontrollbirne oder ne LED. Die kann man mit nem Relais oder Opto Koppler an eine Logo oder ein fertiges Maschinenschutzrelais ranführen. In sonem Relais ist ne Totmanschaltung mit Vorwarnsignal fertig drin. Im einfachstem Fall klebt man ein Fototransistor auf die Kontrollbirne.
Dann kommt n fetter Taster da ran . Man muss man den Totmanschalter nach einer vorbestimmten zeit betätigen sonst macht ein zwischengeschaltetes Netzschütz alles stromlos.

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Wolfgang
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Robby_DG0ROB »

@Roehricht: Siehe hier:
Robby_DG0ROB hat geschrieben:Bei den "Primitiv"-Herden hat man in der Regel einen Leuchtmelder (Glimmlampe), der aktiv ist wenn mind. eine Platte auf einer Stellung verschieden von Aus ist. Wenn die Backröhre nur einen Leuchtmelder für Heizung-Ein hat, kann man u.U. auch die Innenbeleuchtung abfragen. Beide Kriterien lassen sich über entsprechende Meldestromkreise nutzen, wenn wirklich die Aktivität des Herdes eine Rolle spielt.
caprivi
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von caprivi »

Ich will doch diesen alten Thread noch mal vorholen, weil ich seit Längerem über eine ganz ähnliche Sache nachgrübele.

Das Problem ist unsere übelst verfressene Katze. In Verbindung mit so einem dusseligen Glaskeramik-Touch-Kochfeld, das bei unserer Küche mit kam.
Man hat bei dem Kochfeld eine Sensorfläche für "alles an", dann sind alle anderen Steuerelemente für eine Weile scharf und man kann nach Belieben Herdplatten einschalten.
Denkbares Szenario: Die Katze springt hoch, weil noch was Leckeres von gestern auf dem Herd steht; erste Pfote tappt auf "ein", zweite Pfote auf "gib ihm". Und wir sind gerade auf Arbeit.

Alles mit Zeitschaltuhr, wie weiter oben beschrieben, hat einen roten WAF und würde in unserem Fall auch nichts nützen. Was mir aber gefallen könnte, wäre eine Art umgekehrte Totmannschaltung. So etwas wie ein Schütz mit Selbsthaltung, das ich mit einem katzensicher angebrachten Taster zum Anziehen bringe. Während ich den Taster drücke, schalte ich wenigstens eine Herdplatte ein, der fliessende Strom hält das Schütz so lange, bis ich die letzte Herdplatte wieder ausgeschaltet habe und fällt dann ab. Es soll einfach und mit wenigen "offiziellen" Elektrokomponenten realisierbar sein, damit einen die Versicherung nicht auslacht, wenn irgendwann mal die Bude brennt. Ich will aber im Gegensatz zu Wolfgangs Vorschlag keinen Eingriff ins Ceranfeld vornehmen oder extern Sensoren verkleben; der Laststrom sollte als Kriterium ausreichen. Allerdings denke ich auch, dass man nicht einfach die Wicklung eines Schützes in die Zuleitung des Herdes einschleifen kann, weil dann der fliessende Strom begrenzt würde, d.h. die naheliegendste Lösung ist hier dann wohl nicht die Richtige.

Klar könnte man mit drei über die Zuleitungen geclipsten Stromsensoren und ein bisschen Elektronik etwas bauen, womit man das Schütz ansteuert. Mir ist aber die ganze Zeit so, als hätte ich so was schon mal fix und fertig gesehen und würde nur das Zauberwort bei Google nicht finden. Hat jemand eine Idee?

--caprivi
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Toddybaer
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Toddybaer »

Ich glaube was du suchst ist ein Lastabwurf Relais.

Dan könnte aber ev. auch abfallen, wenn die Heizung gerade einmal nicht heizt. Weil die brauchen auch einen Geweissen STROM um anzubleiben.

MFG Thorsten
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video6
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von video6 »

Wenn die Menschen aus dem Haus gehen sind die Katzen mit dabei oder gehen in den Wintermonaten bei starken Frost in den Heizraum.
Und schon kann keiner an Lebensmittel.
Das konsequent durchziehen nicht etwa denken die armen Tiere kommen draussen nicht klar denken.
caprivi
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von caprivi »

Wenn die Menschen aus dem Haus gehen sind die Katzen mit dabei oder gehen in den Wintermonaten bei starken Frost in den Heizraum.
Und schon kann keiner an Lebensmittel.
Das konsequent durchziehen nicht etwa denken die armen Tiere kommen draussen nicht klar denken.
Wie herzlos 8-)
Das letzte Kind hat immer Fell.
Da müssen schon technische Lösungen her.

Ich kuck mal nach Lastabwurfrelais. Der Hinweis mit dem Strom ist sehr gut und beim Drüber-Nachdenken auch schwerwiegend, denn Ceranfelder heizen ja so im Ultra-Low-Frequency-Impulsbreitenverfahren, und mal 30 s "kein Strom" darf noch nicht zum Abfall führen. Das heisst aber auch, womöglich gibts dann doch nichts Fertiges.

M.
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Roehricht
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ch kuck mal nach Lastabwurfrelais. Der Hinweis mit dem Strom ist sehr gut und beim Drüber-Nachdenken auch schwerwiegend, denn Ceranfelder heizen ja so im Ultra-Low-Frequency-Impulsbreitenverfahren, und mal 30 s "kein Strom" darf noch nicht zum Abfall führen. Das heisst aber auch, womöglich gibts dann doch nichts Fertiges.
Das Signal "es-fliesst-gerade-Strom" von den drei Stromrelais/Lastabwurfrelais wird kurzzeitvertimert, ca ne Minute. Fällt der Timer ab wird auch das Herdschütz ausgeschaltet. Gestartet wird es mit einem Taster der das Schütz einschaltet. Parallel zum zum"Ein Taster" kommt ein Zeitrelais welches die Mimik solange hält bis Strom fliesst. Damit hat man Zeit den Herd einzuschlaten. Denn ohne Betriebbstrom kommt die Sache ja nicht in die Gänge.


Steckdosen beim Verlassen der Küche auszuschalten ist doofblödig. Ich will doch nicht solange neben dem Schnellen Brüter , aka Kaffeemaschine stehen bis der begehrte Bohnensaft sich bis zur Kanne durchgearbeitet hat. ;)

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Wolfgang
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Mista X
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von Mista X »

KISS Leute....

Gibt beim Ikea so dicke Milchglasplatten mit Gumminoppen genau dafür: Um das dusselige Ceranfeld abzudecken.
Drauf legen und man kann drauf rumpatschern wie man lustig ist - passiert nix!
berlinerbaer
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von berlinerbaer »

Wenn die verfressene Katze keine Türen aufmachen kann, würde auch schon eine konsequente "Tür zu"-Politik in der Küche helfen.

Eventuell unterstützt von einem mechanischen Feder-Türschließer.
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timaks
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Re: Totmann-Schalter für Herd in Abhängigkeit von Strom

Beitrag von timaks »

Hat dass Ceranfeld keine Lock-Funktion? Meist kann man durch längeres gedrückt halten einer Taste eine Sperre aktivieren.
Wie heisst der Apprat denn genau?
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