Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 15. Apr 2017, 15:00

Die für Lautsprecherchassis angegebene Impedanz sollte sich auf 400 Hz oder 1 kHz beziehen.

Ich finde hier die Visatondefinition sehr hilfreich: Ein 8 Ohm-Lautsprecher ist einer, der nie weniger als 8Ω-20% (also 6,4 Ohm) hat (und weniger als den Gleichstromwiderstand kann er bei keiner Frequenz haben). Damit ist ganz einfach definiert, dass ein Lautsprecher eine Impedanz von "Gleichstromwiderstand mal 1,25" hat. Mindestens für die Lautsprecher von Visaton kommt das auch deutlich eher hin.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Do 27. Apr 2017, 21:08

Etwas weiter gefrickelt, schon tauchen ein paar neue Fragen auf, hier noch mal der Ursprungsplan:
Bild
-ich wollte es so haben, daß man sowohl Vorstufe als auch Endstufe nie ganz leise drehen kann. Bei der Vorstufe passte ein 68K vor die Masse des 1M Potis - bei der Endstufe klingt das dann aber gar nicht mehr - warum? Ist 1M + 68K schon zuviel??

- wofür ist eigentlich der R8 gut?

-meine ECC83 leuchtete beim Einschalten immer so besorgniserregend auf, deshalb habe ich jetzt mal einen 0,33 Ohm in Reihe in die Heizleitung gemacht, jetzt ist es deutlich weg - ist das ok so?

Ansonsten habe ich heute mal Ferdis Rat befolgt und mein Gestrüpp mit einer an den Wechseltrom angelöteten Leitung abgesucht. Erstaunlich - da kommt, ausser unmittelbar am Eingang gar kein Brumm. Die größte Störquelle ist eindeutig die Gitarre selbst!
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Do 27. Apr 2017, 23:00

R8 ist für garnichts gut. Er lässt halt die Last anders erscheinen, was den Wirkung des 10/22n-Kondensators verstärkt. ALternativ könnte man auch den Kondensator halbieren.

Das helle Glühen beim Einschalten kann das Boot ab. Ein 0,33 Serienwiderstand wird vermutlich nicht viel geändert haben, ich denke eher, dass du die Röhre beim zweiten Test noch etwas warm wieder eingeschaltet hast.

Schaden werden 0,33 Ohm aber nicht, da fehlen dann 0,1V Heizspannung... egal.

Zum 68K-Poti in der Masseleitung: Damit kriegst du rechnerisch die 2. Stufe nicht mehr übersteuert, ohne die Endstufe an Anschlag zu fahren.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Fr 28. Apr 2017, 00:07

nee, ich hab einen 68K Widerstand "unterhalb" vom 1 M eingefügt - ich verstehe nicht, was daran falsch sein kann?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Fr 28. Apr 2017, 00:10

Naja, 68K unterm 1M-Poti bedeutet ein Minimum von etwa 1/16 der Eingangsspannung. Das bedeutet bei 6Veff am Gitter etwa 100V an der ECC83-Anode. Da säbelt die noch nicht volles rohr ab...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Fr 28. Apr 2017, 00:47

Verdammt, dann habe ich immer noch ganz grundsätzlich nicht das richtige Verständis.

Wie müsste ich das denn korekt machen? Ist zwar ein Luxusproblem, aber das runter Regeln auf Null, macht in meinem Fall ja gar keinen Sinn
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Fr 28. Apr 2017, 10:13

den 68K verkleinern, z.B. 10K draus machen...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Fr 28. Apr 2017, 13:25

die 68K habe ich ja nicht willkürlich gewählt, sondern weil da noch Signal (nach der Endstufe) zu hören ist, aber eben sehr leise.
bei 10K ist eigentlich schon nichts mehr da.
Würde es denn Sinn machen, das 1M Poti entsprechend zu verkleinern?

Vielleicht haben wir auch ein Komunikationsproblem: ich möchte ja in der Stellung "Vorstufe leise" gerade erreichen, das von dort keine Verzerrungen mehr kommen, sondern wenn überhaupt nur noch von der Endstufe. Und umgekehrt auch "Vorstufe volle Kanne auf" (incl. falschen Arbeitspunkt) dafür keine Verzerrungen von der Endstufe.

Nur eben ganz auf Null zudrehen macht in beiden Fällen keinen Sinn
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Fr 28. Apr 2017, 13:35

Außer auf die Lautstärke sollte das keinen Einfluß haben. Ich würde mal zurückbauen und gucken, ob der Klang aus der Erinnerung noch da ist. Manchmal verarscht man sich selbst...
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Fr 28. Apr 2017, 20:35

Sorry, jetzt gehts auf einmal - merkwürdig, da lauert wohl irgendwo noch ein Wackler - gestern klang es nicht ein bisschen schlecht, sondern richtig daneben.
Das mit dem Selbstverarschen beim hören stimmt allerdings. Gerade bei so einer subjektiven Sache. Ich müsste mir mal irgendwie eine Referenzafnahme basteln - müsste dann aber auch von der Impedanz und Pegel her genau einer Gitarre entsprechen - ist das machbar? Wie machst du das?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Fr 28. Apr 2017, 21:37

Ich müsste mir mal irgendwie eine Referenzafnahme basteln - müsste dann aber auch von der Impedanz und Pegel her genau einer Gitarre entsprechen - ist das machbar? Wie machst du das?

Die Referenzaufnahme ist sicher nicht verkehrt (insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass ich NICHT Gitarre spielen kann).
Ich habe es dadurch leichter, dass ich bisher drei Typen von Aufgabenstellungen hatte:
a) "Hier ist eine Kiste, die ist am Arsch. mach dass es wieder geht"
b) "Hier ist eine Kiste, die soll folgende Veränderung bekommen"
c) "Hier ist eine Kiste, bau den Sound nach"
Zusammen mit einem (hochohmig aufgenommenen) Mitschnitt der Klampfe kann man so schon gut arbeiten. Der Gitarrenpegel ist etwas unter normalem Linepegel, man kann mehr oder weniger gut aus einem MP3-Player o.Ä. direkt auf den Eingang gehen.
Das Wichtigste ist aber: Pausen machen!
Nachdem man irgendwas probegehört und für gut befunden hat ist eine halbe Stunde Pause angesagt. In der Zeit idealerweise nichts mit Musik tun (Löten an einer anderen Baustelle ist ein guter Plan, im Veranstaltungstechnikbereich ist das der Moment, wo das Licht aufgebaut wird), dann nochmal hören. Den ersten Eindruck beachten! Das erlebte "WTF?!" sagt einem meistens recht deutlich, was man verkackt hat. Nicht länger als unbedingt nötig hören, korrigieren, kurz Pause machen und nochmal hören.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 29. Apr 2017, 00:12

ferdimh hat geschrieben:Zusammen mit einem (hochohmig aufgenommenen) Mitschnitt der Klampfe kann man so schon gut arbeiten.

Was meinst Du jetzt konkret damit?
Ich dachte eher, daß es ein Problem ist, wenn der Verstärker nicht mehr die Spule sieht? Also ein Impedanzproblem am Eingang?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 29. Apr 2017, 02:57

Was meinst Du jetzt konkret damit?
Ich dachte eher, daß es ein Problem ist, wenn der Verstärker nicht mehr die Spule sieht? Also ein Impedanzproblem am Eingang?

Man kann sich da drumrumtricksen.
a) Eine ganz essentielle Eigenschaft des Gitarrenverstärkereingangs ist, dass er hochohmig ist. Der exakte Wert ist nicht so wichtig, solange keine Bodentreter im Spiel sind.
b) Wenn ich einen perfekt hochohmigen Verstärker (ein Operationsverstärker kommt hier sehr nahe) parallel zum Verstärkereingang anschließe, kann ich das Geschehen am Eingang aufzeichnen. Wenn ich es danach wieder niederohmig einspeise, ist bei der Wiedergabe die ganze Impedanzchose egal. Die Quelle definiert (ein MP3-Player o.Ä, der 32 Ohm-Kopfhörer treiben soll, hat mit 1MΩ+Gitter leichtes Spiel) genau die Spannung auf den Eingang, die da auch bei der Aufnahme war (sofern man vorher korrekt eingepegelt hat).
Das heißt, das gesamte Verhalten Gitarre+Vorstufeneingang ist bereits auf der Konserve gespeichert!
Das bringt auch mit sich, dass der ganze Verhau ungültig wird, sobald ich an der Eingangsschaltung was ändere. Dankenswerterweise sehen quasi alle Eingangsstufen gleich aus. Ein Problem gibts nur, sobald ich irgendeine Tretmine reinsteckern muss, denn die hat in der Regel total wirre Impedanzen.
(Ich würde, wenn ich könnte, die Geschichte ändern, dass alle Gitarrenverstärker vernünftige Effektwege haben, so dass das Davorgestecker endlich mal entfallen kann. Und dann mache ich noch, dass Jimi Hendrix einen vernünftigen Ingenieur zur Seite gestellt bekam, der die maßlos übertriebene Verstärkung des Todes direkt in den Verstärker reinbastelt, statt Vorverstärker vornedran zusteckern, was wohl in genau einem Fall künstlerisch wertvoll war, aber von jedem nachgeahmt werden muss.
Und wenn wieder eine ganz schlimme Kiste gewesen wäre, wünsche ich mir, was zu den Beatles gesagt wurde ("Gitarrengruppen sind out").)
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Propeller » Sa 29. Apr 2017, 09:51

Wozu braucht man denn eine Aufnahme des Gitarrensignals, wenn man eine Klampfe im Haus hat?
Viel interessanter finde ich aufzunehmen, was aus dem Lautsprecher kommt. Irgendwelche Verschlimmbesserungen, die man auf der Suche nach dem ultimativen Sound verbockt hat findet man so ziemlich gut. Ich habe da schon einige Male ein langes Gesicht gemacht. :lol:

Mal ganz kurz eine Zwischenfrage: Ich habe einen Schaltplan gesehen, wo sämtliche Masseleitungen auf einen 100 Ohm- Widerstand geführt und erst dieser an das Chassis angeschlossen wurde. Welchen Sinn hat das?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 29. Apr 2017, 10:11

@ Ferdi: :mrgreen: ha ha ha, da spricht deutlich der Ingenieur aus Dir :mrgreen: Hendrix hatte den doch: https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Mayer_(engineer) und die Beatles hatten ihren viel wichtigeren 5. Beatle

@Propeller ich fände das schon praktisch, weil ich dann so eine Art Referenz hätte und wüsste der Eingang ist immer gleich, ausserdem ist löten mit umgehängter Gitarre total nervig. Ausserdem spiele ich zur Zeit nur noch zum Soundcheck, das finde ich auf die Dauer etwas merkwürdig. Wenn die Sache mit Bodentretern nicht hinhaut, ist es für mich aber wenig sinnvoll. Das muss doch irgendwie gehen - zur Not könnte man nicht einen Pickup "anblasen"?

Das mit dem Widerstand auf die Masse hab ich auch schon mal irgenwo gelesen, weiß aber nicht mehr warum . Sicherheit? Das wird Ferdi besser wissen....
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 29. Apr 2017, 10:25

Der Herr Mayer hats aber eben nicht auf die Reihe bekommen, erstmal den Gitarrenverstärker so zu konstruieren, dass man Effekte sinnvoll einschleifen kann...
Man kann zur Not einfach 100kΩ in Reihe zum Signal anschließen, dann kommt es sehr sehr grob hin, auch bei Bodentretern. Dann kriegt man zumindest einen ersten Eindruck. Im Prinzip könnte man auch die Signalquelle in Reihe zu einem Pickup anschließen und das ganze restliche Gedödel aus der Gitarre hintendran bauen. Das impliziert aber auch, dass man vorher eine Aufnahme, die mit kurzen Leitungen hochohmig vom Pickup abgenommen wurde, angefertigt hat.

Der 100Ω-Widerstand gegen Chassis ist sicher KEIN Sicherheitsfeature, eher das Gegenteil.
Es dürfte ein weiterer Versuch auf der Reihe der Kompromisse "Vernünftige Erdung vs Brummschleife" sein. Dieses Thema hat in Gitarrenkisten [b]GAR NICHTS[/b[ verloren!!!!!
Ein Gitarrenverstärker wird immer mit einer erdfreien Gitarre vornedran und mit einem ebenso erdfreien Lautsprecher hintendran gespielt. Das Ding hat einfach keinen Grund, eine Brummschleife zu bauen! Gleichzeitig fasst man die mit der Signalmasse verbundene Klampfe ständig an. Hier existiert einfach kein Argumentationsspielraum.
Bei Basskisten, die öfter mal direkt an ne PA geklemmt werden, kann man theoretisch anders argumentieren, aber eigentlich gehört das elektronisch gelöst und nicht mit einer wie auch immer ausgeführten "Kompromisserdung".
Ich kenne als Standardlösung 10Ω parallel mit ein paar nF zwischen Schutzleiter und Chassis. Diese Konstruktion fällt aber durch die DGUV-V3-Prüfung. Die von dir beschriebene tut das nicht, ist auch ein kleines bisschen sicherer (weil ein Schluß zum Gehäuse tatsächlich abgefangen wird, ein Durchschlag zur Sekundärwicklung des Trafos halt nicht).
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Propeller » Sa 29. Apr 2017, 10:51

Ah, danke. Sowas ähnliches habe ich mir schon fast gedacht. In der Schaltung ist der Widerstand meiner Meinung nach ohnehin sinnlos, da die Masse der Eingangs- und Ausgangsbuchse ja direkt das Gehäuse berührt und trotzdem nochmal per Kabel an den zentralen Massepunkt geführt wird.
Dann lasse ich das Ganze also beim nächsten Mal weg und und gehe überall auf kurzem Wege direkt aufs Gehäuse.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 29. Apr 2017, 10:55

a die Masse der Eingangs- und Ausgangsbuchse ja direkt das Gehäuse berührt

Bei dieser Type Klinkenbuchse
Bild
die ich übrigens sehr empfehle, ist die Masse nicht mit dem Gehäuse verbunden. Das ist in anderen Anwendungen als einer Röhrengitarrenkiste auch ziemlich nützlich.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 29. Apr 2017, 10:57

ferdimh hat geschrieben:Ein Gitarrenverstärker wird immer mit einer erdfreien Gitarre vornedran und mit einem ebenso erdfreien Lautsprecher hintendran gespielt.

Gut das wir da mal drüber sprechen, das ist mir nämlich durchaus nicht klar: Über kurz oder lang ist die Gitarrenmasse doch immer mit dem Gehäuse und damit mit dem Schutzleiter verbunden. Insofern ist sie doch kein bisschen erdfrei?
Diese Buchsen nehme ich auch gerne, nicht zuletzt wegen der Schalter die sie haben. Aber trotzdem, irgenwann danach liegt bei mir die Masse ja doch am Gehäuse. Oder sollte das wirklich nicht sein? Wenn, wie mache ich das konkret??
Zuletzt geändert von Gobi am Sa 29. Apr 2017, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 29. Apr 2017, 10:58

Erdfrei im Veranstaltungspfuschersinn bedeutet nur, dass die Gitarre keine eigene Verbindung zum Schutzleiter mitbringt. Sie kann damit nicht zu einer Schleife Schutzleiter - Signalmasse beitragen.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 29. Apr 2017, 11:05

Gleichzeitig gepostet:
Gobi hat geschrieben:Diese Buchsen nehme ich auch gerne, nicht zuletzt wegen der Schalter die sie haben. Aber trotzdem, irgenwann danach liegt bei mir die Masse ja doch am Gehäuse. Oder sollte das wirklich nicht sein? Wenn, wie mache ich das konkret??


Das verstehe ich jetzt wirklich nicht!?
Mein Gitarrenmasse führt aufs Gehäuse - ich wüsste auch nicht, wie ich das anders machen soll? Wie trenne ich "Masse" von "Erde"?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 29. Apr 2017, 11:45

Das Gehäuse deiner Gitarre hat aber keinen Stecker dran, der in die Steckdose mit L,N und PE kommt.
Letzten Endes geht es darum, dass genau EIN Gerät die Verbindung zum Schutzleiter herstellt. Jedes Gerät, dass das nicht tut, ist erdfrei.
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 29. Apr 2017, 12:14

ok - es geht jetzt dabei nicht um Sicherheit sondern um Brummen!?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon ferdimh » Sa 29. Apr 2017, 12:24

Genau!
Sicherheit hat bei Gitarristen (leider) noch nie jemanden wirklich interessiert...
Tatsächlich braucht es bei der Gitarre auch keine eigene Schutzerdung. Woher soll denn eine grillende Spannung kommen?
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Re: Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

Beitragvon Gobi » Sa 29. Apr 2017, 12:37

Gitarristen gibts ja genug :mrgreen:

Allstromgeraete.jpg


ferdimh hat geschrieben: Woher soll denn eine grillende Spannung kommen?

Na, der Klassiker, erst wird der Schutzleiter abgeklebt, weils brummt und dann gibts einer Kurzen...
Zuletzt geändert von Gobi am Sa 29. Apr 2017, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
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