Internet in die Werkstatt bekommen

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Propeller » Sa 15. Apr 2017, 17:53

Also die Kennzeichnung in der Dose besteht nur aus ganz/halb farbig gekennzeichneten Quadraten, ähnlich Seezeichen. :roll: Die Klemmstellen in den (teuren) Dosen sind der gleiche elende Murks, wie die "Stromdiebe" aus dem KFZ- Bereich, die die Isolierung durchschneiden sollen und dort nur für Probleme sorgen. Ich habe die Kabel da erstmal abisoliert reingedrückt und hoffe das Beste.

Stecker hatte ich schon gekauft und nach kurzer Betrachtung in die Aalkiste geworfen. Mein Gedanke war ebenfalls, ein Kabel zu schlachten. :)
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon andreas6 » Sa 15. Apr 2017, 18:06

Die Seezeichen sind normalerweise mit Legende im Dosendeckel hinterlegt. Volle Farbe: bunter Draht. Halbe Farbe: weißer Draht. Die Paare zusammen lassen bis an den Lsa-Anschluss. Bei Pollin gibts ein passendes Auflegewerkzeug für schmales Geld. Hat aber auch jeder Telekomiker in der Tasche.

MfG. Andreas
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Bastelbruder » Sa 15. Apr 2017, 18:16

Die im Auto berüchtigte Schneid-Klemmtechnik ist bei Telefonverteilern und Netzwerkverdrahtung seit ungefähr 1980 bewährter Standard. Wer daran mit dem Lötkolben rumbrät ist ein Verschlimmbesserer.
Selbst wenn Spezialwerkzeug zum Einlegen der Drähte benötigt wird, ist dieses System aktuell durch nichts Besseres zu ersetzen.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Propeller » Sa 15. Apr 2017, 18:30

@ Bastelbruder: Nein, daran herumgebraten habe ich natürlich nicht, sondern lediglich die Leitungen vor dem Hereindrücken abisoliert. Mich erstaunt, daß sich das System in der Kommunikationstechnik bewährt. Mit meiner KFZ- Erfahrung hätte ich den absoluten Telekominfrastrukturzusammenbruch erwartet, zumal da noch weniger Spannung als im KFZ drauf ist. :shock:
@ Andreas: Die Seezeichen sind jeweils genau gegenüber einer Klemmstelle aufgedruckt. Da mein Kabel ein völlig anderes ist, nutzt mir das ziemlich wenig. Wenn ich im Internet nach der den Pins zugehörigen Farbe suche bekomme ich widersprüchliche Informationen.
Für heute mache ich erstmal Feierabend, weil ich zum Geburtstag muß und morgen messe ich den Kram mal durch und versuche herauszufinden, wo Pin 1, 2, 3 und 6 sind.
Auf jeden Fall herzlichen Dank für Eure Geduld!
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon ferdimh » Sa 15. Apr 2017, 18:41

Das LSA-System funktioniert, sehr gut, wenn:
- man auf keinen Fall flexible Leitungen verwendet
- das vorgeschriebene Einlegewerkzeug (und keinen chinesischen Nachbau verwendet)
- Das Teil nicht vorsätzlich vergewaltigt.

All diese Steck, klemm, Voodoosysteme funktionieren NUR, wenn man ihre Parameter exakt einhält.
Sobald man das nicht tut, ist man mit sorgfältig löten IMMER besser bedient.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon andreas6 » Sa 15. Apr 2017, 19:05

Bei einem anderen als Lan-Kabel schreibst Du Dir eine eigene Tabelle mit den Lan-Farben und den Telefon-Farben. Es müssen die Paare im Kabel verwendet werden. Zwei original verdrillte Drähte sind immer ein Paar. Wenn das anhand der Farben nicht mehr zugeordnet werden kann, ein kurzes Stück zusätzlich abmanteln und schauen, wie die Paare liegen. Nicht wild verdrahten, das geht gründlich schief. Und sieh zu, dass Du ein Lsa-Werkzeug (ausgeliehen) bekommst, frage den nächsten Elektriker danach. Man kann damit auch die Drähte wieder entfernen und neu auflegen.

MfG. Andreas
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Hansele » Sa 15. Apr 2017, 19:11

andreas6 hat geschrieben: Man kann damit auch die Drähte wieder entfernen und neu auflegen.


Wie oft darf man so eine Klemme eigentlich neu auflegen?
Das entfernen mit dem Haken geht ja scho immer etwas ruppig.

Grüßle
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon uxlaxel » Sa 15. Apr 2017, 22:38

es kommt sehr auf die qualität der klemmen und des zuvor verwendeten auflegewerkzeuges an. manchmal ist nach dem ersten mal "tackern" schon alles im eimer, andermal geht das paar zig mal gut
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Profipruckel » Sa 15. Apr 2017, 23:19

Propeller hat geschrieben: Mich erstaunt, daß sich das System in der Kommunikationstechnik bewährt. Mit meiner KFZ- Erfahrung hätte ich den absoluten Telekominfrastrukturzusammenbruch erwartet, zumal da noch weniger Spannung als im KFZ drauf ist.
Am Motorrad habe ich mit der Schneidklemmtechnik Ärger gefangen und dann mal genauer gelesen: Kabelquerschnitt und Außendurchmesser der Leitungen müssen passen, dann und nur dann funktioniert das Zeugs.

In der Kommunikationstechnik sind die Umweltanforderungen deutlich geringer: Temperaturwechsel erfolgen langsamer bis garnicht, es vibriert / schüttelt kaum. Dennoch muß auch da der Leitungsquerschnitt passen.

Ich versuche ein Beispiel: Ein Spaghetti gerät in die Gabel. Ist er geringfügig dicker als der Abstand der Zinken, wird er leicht abgeflacht und hätte, elektrisch gesehen, Kontakt. Ist der Spaghetti dünner, klappert er zwischen den Zinken hin und her und kontakiert eher zufällig.

Ist er deutlich dicker, wird er soweit gepresst, dass er bricht!

Ärger habe ich auch in der Telefonverkabelung schon erlebt, wenn der Rangierdraht zu dünn ist oder in der Leiste zuvor mehrfach ein dickerer Draht eineglegt und wieder gezogen wurde. Auf jeden Fall verboten ist Litze, wenngleich es einige Pfuscher dennoch gelegentlich machen.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon uxlaxel » So 16. Apr 2017, 00:17

aus meiner sicht geht passende litze auch. wenn ich jetzt die neumodischen CEE-stecker von mennekes sehe, da ist für flexible leitung auch schneidklemmtechnik drin und mit 16 bzw. 32A zugelassen. alles eine frage des passenden leiterdurchmessers und der qualität der klemmen.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon ferdimh » So 16. Apr 2017, 08:10

aus meiner sicht geht passende litze auch.

Es mag Schneidklemmverfahren geben, wo das geht, bei LSA würde ich davon eher Abstand nehmen, weil das Gesamtkunstwerk einer Litze zu weich ist, um sicher in das Ding reingedrückt zu werden. Möglicherweise geht das bei Klemmen für größere Leiter.
Da die Messer bei LSA recht gut gefedert sind, gehen da sogar verschiedene Drahtdurchmesser, die im Rahmen der Telekommunikations üblich sind (also 0,5mm, 0,6mm, 0,8mm).
Die Zuverlässigkeit dieser Klemmen ist aber überraschend hoch und sie können auch ziemlich oft verwendet werden (lies: ich habe noch keine kaputt bekommen).
Im Übrigen sind bei Telekommunikationstechnik höhere Spannungen im Spiel: eine Analoge Telefonleitung wird mit 60V, gespeist, ISDN sogar mit 96...
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Freak » So 16. Apr 2017, 08:44

Litze verzinne ich für so was einfach. Geht nicht gut aber geht.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Propeller » So 16. Apr 2017, 09:50

Um sicher zu gehen, ob ich das richtig interpretiert habe:

Bild

oben links = Kl. 2
2.von links = Kl. 1
3.von links = Kl. 6
4.von links = Kl. 3

Jeweils Leitung 1 und 2 sowie 3 und 6 müssen verdrillt sein.

Richtig so?

Was mache ich mit der Schirmung und der Dosenmasse? Soll das einfach in der Luft hängen oder muß ich auf den Potentialausgleich des Hauses?
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon ferdimh » So 16. Apr 2017, 09:53

Korrekt. 1,2 und 3,6 sind jeweils die Paare (bzw halt die mit gleicher Farbe).
Schirmung und "Dosenmasse": Ignorieren. Braucht Ethernet nicht. Seit dem Aufkommen von Patchkabeln mit idiotischerweise beidseitig angeschlossener Schirmung auf dem Steckergehäuse, das oft auch noch Kontakt gibt, macht die nur Ärger.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon andreas6 » So 16. Apr 2017, 10:38

Für ein ungetrübtes Funkvergnügen würde ich den Schirm mit anschließen. Per Dvbt-Stick sind schlecht geschirmte ältere Lan-Kabel deutlich am Lattenzaun auf dem HF-Wasserfall erkennbar. Die machen dann auch bei GBit-Verbindungen oft Ärger.

MfG. Andreas
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Propeller » So 16. Apr 2017, 12:21

Nix.
Das Kabel und die Paarungen habe ich mehrmals überprüft - keine Verbindung herstellbar.
Ich lasse die Scheiße jetzt bleiben. 2 volle Tage verbrannt für nichts. Was hätte ich alles fertig bekommen können... :cry: :evil:

Auf jeden Fall bedanke ich mich trotzdem für Eure Hilfe! Immerhin habe ich einiges dabei gelernt.

beste Grüße
Peter
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon ESDKittel » So 16. Apr 2017, 13:09

aus meiner sicht geht passende litze auch.
ferdimh hat geschrieben:Es mag Schneidklemmverfahren geben, wo das geht, bei LSA würde ich davon eher Abstand nehmen, weil das Gesamtkunstwerk einer Litze zu weich ist, um sicher in das Ding reingedrückt zu werden. Möglicherweise geht das bei Klemmen für größere Leiter.


Hab ich seit ca. 5 Jahren Störungsfrei am laufen, das billigste Patchkabel und die billigste Dose von Angelika.
Auf einer Seite den Stecker abgeschnitten und mit dem billigsten Auflegewerkzeug reingedrückt.
Hab auch eine Strecke in den Bastelkeller über einen Sternvierer und angeschnittenen und angelöteten Patchkabelsteckern.
Bandbreite ist hier eh egal, da nur 6Mbit aus der Wand kommen...
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Name vergessen » So 16. Apr 2017, 14:40

Wie lang ist das Telefonkabel ungefähr? Gehen da evtl. andere Dosen mit ab bzw. weiter? Gibt es eventuell noch die "1. Dose", die die berüchtigte Widerstands-Dioden-Kombi (PPA) enthält? Das zum Netzwerkkabel umfunktionierte Telefonkabel muß direkt durchverbunden sien und keine weiteren Abgänge, z.B. in zwischengeschalteten TAE-Dosen hinter Schränken o.Ä., haben. Wenn Du Pech hast, dann sind die beiden Enden vom Telefonkabel gar nicht dasselbe, oder nicht gleich belegt, oder nicht durchverbunden. Da hilft nur Messen (zur Not auch am Ende, siehe unten!)!

Der Tip mit den Pärchen ist wirklich wichtig, aber wenn Dein Telefonkabel als Sternvierer verseilt ist, hilft Dir das mit dem Abmanteln nicht, weil alle vier halt gemeinsam verdrillt sind. Da sind dann die jeweils gegenüberliegenden ein Pärchen, die kann man dann rausfummeln und beide einzeln verdrillen und so bis zur Klemmstelle führen. Die sind dann jeweils einem der beiden Paare der Ethernet-Leitung zuzuordnen, also z.B. A1=1 & B1=2 sowie A2=3 & B2=6.

Leider gibt es bei den Farben zwei Standards, daher kann es sein, daß die Dose und das durchgeeschnittene Kabel anders zugeordnet sind. Das führt ggfs. zu einem Crosskabel (s.U.). Außerdem kann man nicht ausschließen, daß das gekaufte Kabel werksseitig falsch verdrahtet ist (habe hier so eins). Das kann man im Stecker aber sehen und mit der Standardzuordnung abgleichen.

Um die korrekte Verdrahtung Ende-zu-Ende zu überprüfen, benötigt man ein langes und ein kurzes Netzwerkkabel, oder zwei lange. In jede der beiden Enddosen eins einstecken und dann die beiden anderen Enden nebeneinander halten. Dann die Kontakte einzeln durchmessen, es muß sich eine 1:1-Verbindung ergeben. Ob die Zuordnung zu den Pärchen stimmt, kann man so einfach leider nicht feststellen.

Es gibt sehr unterschiedliche Erfahrungen damit. Bei mir geht's (sind aber nur 5m), bei anderen über deutlich längere Streecken auch. Was gar nicht geht, sind parallel verlegte (unverdrillte) Drähte (also z.B. die flachen Telefonkabel für unter Türen und Teppiche).

Mit sehr viel Pech (und steinalten Geräten) kommt bei 1:1 keine Verbindung zustande, weil theoretisch eine Pärchenkreuzung gemacht werden muß. Neuere Geräte erkennen das und machen das automatisch. Wenn Deine Komponenten also neuer sind als sagen wir mal 2005, sollten die das selber können, ansonsten brauchst Du an einem Gerät (nicht an beiden!) ein Crosskabel (die Dosen umverdrahten würde ich lassen, das führt nur zu Verwirrung).

Was Dich evtl. auch noch beißen kann ist, daß bei den Dosen ja immer zwei Buchsen existieren. Diese sind aber NICHT parallel geschaltet, sondern führen auf je eine eigene Klemmleiste (wo bei jeweils einer ja kein Kabel angeschlossen ist!). Wenn Du also Deine Tests mit der falschen Buchse machst, kriegst Du niemals einen Link, es muß dann einfach die andere genommen werden!

Edit: und jetzt kommt's: Ethernet über Zweidrahtleitung gab's doch schon fertig zu kaufen! Man muß nur die Technik des vorigen Jahrtausends bemühen: 10Base2! Dort wird Half-Duplex gefahren, und deshalb reicht eine Doppelleitung (RG58-Koax) aus. Das konnte man dann auf Twisted Par adaptieren (und zwar auf EIN(!) Paar), wozu ja vermutlich der kürzlich verhackstückte Thin Balun gedacht war. Am anderen Ende noch einer davon, und das sollte reichen. Leider ist meiner ja 1) nach der Analyse kaputt und 2) ohnehin als "nicht funktional" bewertet worden, aber so generell wäre diese Idee noch gangbar. Es braucht dafür natürlich zwei Hubs mit mindestens einem Koax-Anschluß. Diese sollten sich zu Schleuderpreisen in der Bucht finden lassen, und vermutlich hat hier jeder eh noch 1-2 davon im Lager. Funktionale BalUns müßten dann noch erarbeitet und gebaut werden.
Zuletzt geändert von Name vergessen am So 16. Apr 2017, 15:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon ferdimh » So 16. Apr 2017, 15:19

Für ein ungetrübtes Funkvergnügen würde ich den Schirm mit anschließen. Per Dvbt-Stick sind schlecht geschirmte ältere Lan-Kabel deutlich am Lattenzaun auf dem HF-Wasserfall erkennbar. Die machen dann auch bei GBit-Verbindungen oft Ärger.

Schirm nicht anschließen und keinen Schirm haben sind verschiedene Paar Schuhe.
Bei verdrillten Leitungen schirmt ein nicht geerdeter Schirm so gut wie ein geerdeter.
Ein typischer Lattenzaun ist kein Ethernetspektrum. Da hat dann eher ein Schaltnetzteil eingekoppelt...
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Propeller » So 16. Apr 2017, 15:40

Das Kabel, was nach drüben geht ist ein 10- adriges, flexibles Kabel mit geflochtenem Schirm und paarweise verdrillten Adern. Länge insgesamt ca. 100...120m. Die letzten 30m bestehen aus massivem EIB- Buskabel. Ich hatte jahrelang mein Telefon und das ISDN- Modem darüber zu laufen.
Ich habe die Paarung beachtet, die Leitungen haben definitiv guten Kontakt und trotzdem kommt keine Verbindung zu stande.
Zum Testen habe ich meinen Router in den Keller gestellt, per Kabel mit dem DSL verbunden und das Erdkabel an LAN1 beim Router gesteckt. In der Werkstatt habe ich das Erdkabel an den Laptop gesteckt und konnte kein Netz zustande bringen. Wenn ich das Erdkabel durch ein kurzes Lankabel ersetzt habe, funktionierte das Ganze.
Hat also offenbar keinen Sinn.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon ferdimh » So 16. Apr 2017, 16:10

Wait. Da habe ich jetzt garnicht dran gedacht...
Kannst du an mindestens einem Gerät die Datenrate auf 100 (oder 10) Mbit/s begrenzen (unter der Annahme, dass beides Gigabit-Geräte sind)?
Einige strunzdumme Gigabit-Geräte (der Standard spezifiziert es übrigens genau so, es setzen dankenswerterweise viele nicht um) wickeln das Protokoll nach Standard so ab:
Baue eine 10MBit-Verbindung auf. Hole die Liste der unterstützten Datenraten vom Gegenüber. Schalte die Verbindung um auf die höchste Datenrate, die beide Geräte können.
Wenn jetzt das Kabel keine 8 Adern hat, merken das die Geräte nicht, es kommen nur keine Daten mehr an. Die meisten Geräte kriegen das nach ca 20 Sekunden mit, manche nie...
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Bastelbruder » So 16. Apr 2017, 16:15

Propeller hat geschrieben:Die letzten 30m bestehen aus...

Genau an der Verbindungsstelle ist noch ein Problem.
Dort werden zwei unterschiedliche Kabel womöglich unterschiedlichen Wellenwiderstands mit nicht HF-konformen Verbindungstechniken aneinandergehängt. Die Paarigkeit (Verdrillung) muß möglichst nahtlos hergestellt werden, die beiden Paare müssen gleichlang sein und an der Verbindungsstelle könnten zwei hochpermeable Ferritringe - für jedes Paar separat - die Symmetrie wieder einigermaßen hinbiegen.
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon radixdelta » So 16. Apr 2017, 16:35

Ich finde es grad nicht wieder: Router war doch Fritz, oder? Der Spielt zumindest bei mir nur mit 8 Adern. Habe da mal 'ne Menge Zeit verschwendet bis ich gemerkt hatte das das Patchkabel noch ein altes 4-Adriges war.
Flansch den Fehlkauf-Switch zwischen Fritz und Erdkabel, die Dinger sollten mit 2 Doppeladern tun
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Fritzler » So 16. Apr 2017, 16:55

Bei der Fritze kann man jeden Gigabitport einzeln auf Öko schalten, dann macht der nurnoch 100mbit, also 4 Adern.

edit:
Heimnetz -> Heimnetzübersicht -> Netzwerkeinstellungen -> LAN-Einstellungen
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Re: Internet in die Werkstatt bekommen

Beitragvon Name vergessen » So 16. Apr 2017, 20:32

Naja, wenn er ein 10-adriges Kabel da liegen hat, dann kann er auch einfach 10 Adern nehmen statt nur 4... das Vieradrige liegt nur vom Keller in den ersten Stock, aber um diese Leitung muß man sich ggfs. später separat kümmern. Auf die war eigentlich auch mein 10Base2-Kommentar bezogen.

Man muß auch zugeben, da0 mit 100-120m Länge schon bei spezifikationskonformem Kabel schon die Grenze sein dürfte (lt. Standard). Wobei man mit geringeren Geschwindigkeiten ggfs. tatsächlich weiter kommt.
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