FM-Überreichweiten aus Spanien?

Der chaotische Hauptfaden

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FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon Desinfector » Di 13. Jun 2017, 06:56

wird noch von irgendwo anders eine 93,2MHZ mit "Radio 3"
mit spanischem Programm abgestrahlt als aus Madrid?
Ich hatte gestern 20km nördlich von HH im Auto glasklaren Empfang.
über längere Zeit und in Bewegung auf der Autobahn.

dann "RNE 1" auf 88,1MHZ.

das wäre dann mit Abstand das weitest entfernte was ich über FM ohne Sonderkonfigs empfangen konnte.
Sonst habe ich hier mal so einen 250km entfernten dänischen, oder mal einen Holländer drin.

Aber aus Spanien?
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon zauberkopf » Di 13. Jun 2017, 07:20

Hier an der Grenze empfange ich nur einen Niederländischen Ortssender.
Wenn Du kein Spanisch kannst, mach einfach mal einen Mitschnitt.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon video6 » Di 13. Jun 2017, 07:25

Sowas in der Art hatte ich auch mal gehabt da hatte ich bei der Armee bei einer Übung ein kleines FM Radio mit dabei.
In Marxwalde heute Neuhardenberg wir saßen draußen der Sender aus Berlin war schlecht zu empfangen aber Italiener und Spanier waren sicher ne Stunde glasklar zu Empfangen.
Wird auch ne Wettersache gewesen sein ähnlich wie auf Kurzwelle.
War auch ein warmer eher heißer Tag gewesen.
Hab das schon öfters bemerkt aber damals war das extrem.
Wird sicher welche geben die das ganz genau erklären können.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon Desinfector » Di 13. Jun 2017, 07:35

einen Mitschnitt habe ich tatsächlich.
muss nur mal dazu kommen, das zusammen zu schneiden.
Die Musik muss noch aus dem Clip raus, das Gesabbel reicht ja.

vor ca 2 Wochen hatte ich auch noch was, aber aus Holland.
Da stand 'ne grosse Gewitterwolke östlich von mir, der Holländer westlich.
Die Wolke war so schwarz, dass ich schon an ein eigenes Gravitationsfeld derselben dachte :mrgreen:

die meisten Überreichweiten kenne ich aber von winterlichen grossen Hochdrucklagen.

das gestern mit dem Spanier war typisch norddeutsches Grau-Wetter.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon zauberkopf » Di 13. Jun 2017, 07:55

Also ich würde auf Sporadic E Tippen :
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... hre_Folgen
Der Sender müsste jetzt wieder wech sein.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon uxlaxel » Di 13. Jun 2017, 08:41

befreundete funker berichteten gestern ebenfalls von spanischen rundfunkstationen. die MUF (maximal nutzbare frequenz) für atmosphärische reflektionen stand wohl auch bei 105MHz. interessanter weise war die gesamte zeit das 2m-band (145MHz) und das 10m-band (29MHz) unberührt. lg
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Aw: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon PowerAM » Di 13. Jun 2017, 08:50

Richtig getippt, wir sind mitten in der Saison. Bei Sporadic-E wird eine der Schichten der Atmosphäre durch Ionisierung reflexionsfähig. Mit solch einer Reflexion sind Entfernungen zwischen etwa 1200 und über 2000 km möglich, unter günstigen Umständen auch noch mehr.

Funkamateure nutzen diese Ausbreitungsbedingungen im 10- oder 6 m-Band, zuweilen funktioniert es auch im 2 m-Band noch. Sehr empfänglich für diese Ausbreitungsart ist zudem das VHF-Fernsehband I, das analog jedoch nur noch in der Russischen Föderation, seinen Nachbarländern und weiteren Ländern Ost- und Südosteuropas genutzt wird. Wer etwas bessere Empfangstechnik besitzt, der kann damit in diesem Band auch noch Sender aus Nahost oder Afrika empfangen. Das ebenfalls nur noch in Osteuropa genutzte OIRT-Rundfunkband (66 - 73 MHz) bietet den Vorteil, dass es hier vollkommen ungenutzt ist und daher selbst mit tragbaren Radios (z. B. den kleinen Tecsun-Taschenradios) schnelle Erfolge bringt. Unser CCIR-Rundfunkband (87 - 108 MHz) ist dagegen lokal mehr oder weniger dicht belegt. Das heißt nicht, dass z. B. ein stark einfallender Spanier nicht auch einen nicht allzu leistungsstarken Ortssender verdrängen kann. Gerade in Italien, Spanien, Portugal und Frankreich wird mit recht starkem FM-Hub und ebenso starkem RDS-Signal gesendet und man hat so oft auch recht schnell den Sendernamen auf dem Display. Die Sendeleistungen sind dabei praktisch egal, ich habe schon Sender mit weniger als 100 W über für Sporadic-E typische Entfernungen empfangen. Selbst vom gleichen Senderstandort kam dabei ein 100 kW-Sender oftmals kaum besser als einer mit z. B. einem halben kW.

Zu den angefragten Sendern, die Desinfector empfangen hat:


88,10 MHz - RNE Radio Nacional "RNE 1" kam exklusiv vom Sender Puentenansa, der nur 1 kW Sendeleistung hat. Er steht in der Region Cantabria ganz im Norden Spaniens. Von Hamburg etwa 1660 km Luftlinie entfernt.

RNE Radio 3 scheint mit seinem 100 kW-Sender in Madrid auf dieser Frequenz exklusiv zu senden. Das wären dann etwa 1790 km.

Ich hatte gestern u. a.: 89,10 MHz - Romania Cultural.
Dazu findet fmlist: 89,10 MHz - CULTURAL mit 30 kW vom Sender Băneasa an der Grenze zu Bulgarien. Zu mir wären es 1422 km.

Was gerade gehen könnte, das kann man hier erahnen: http://www.dxmaps.com/spots/mapg.php?Lan=E&Frec=MUF&ML=M&Map=EU&HF=N&DXC=ING2&GL=N Die farbigen Marken zeigen Reflexionszonen an, die Zahlen nennen die höchste nutzbare Frequenz (maximal usable frequency). Die Reflexionszonen liegen etwa mittig zwischen dem eigenen Standort und dem Sendegebiet, das man dann selbst empfangen könnte. Es geht natürlich auch in die umgekehrte Richtung, dort wären dann deine Heimatsender zu empfangen.

Ferner hilfreich hierzu:

http://fmlist.org/ul_login.php?sprache=de
https://www.luftlinie.org/
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon PowerAM » Mi 14. Jun 2017, 14:27

Momentan geht es im OIRT-Bereich Richtung Russland ganz gut. Etwas tiefer auf Kanal R1 Rossija-1 vom Sender Glubokoye zu sehen.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon Roehricht » Mi 14. Jun 2017, 16:16

Hallo ,
das sind die normalen DX Bedingungen auf den Funkamateure immer gerne lauern. Ich habe Aufzeichnungen vom amerikaniscem Polizeifunk von ca 1993. Da war am Nachmittag gegen 1500h die Ostküste klar und deutlich zu hören und gegen 1800h die Westküste.
Mittags gegen 1300h gabs Ölaugenfunk von Nordafrika.
Alles zwischen 38 und 47 MHz also dem 6-7m Band. Als Empfänger diente ein E-148 von Telefunken. (VHF 30-85Mhz)

Der hier:
Bild->zoom
Den habe ich seit geraumer Zeit verkauft. Das HF Möbelstück war mir zu schwer geworden.


In den 90ern hatte ich oftmals CB Funk mit ner Sommerkamp 2W Handquetsche nach England. Der Funkfreund sass irgendwo in der Nähe von Plymouth. Ich hat mehrer Tage in Folge Kontakt mit ihm.

Mit dem Fenomen der Überreichweite hat sich Rommels Panzertruppe auch an die Engländer verraten. Man glaubte damals das UKW sei nur Kurzstreckenfunk. Pustekuchen.Die Schweden haben den ganzen mitgehörten Funkverkehr an die Engländer weitergegeben. Damit wussten die was Rommel vor hatte.
Die Deutschen dachten das ein Spion unter den Soldaten das Vorhaben an die Engländer verraten hat.....

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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon PowerAM » Mi 14. Jun 2017, 19:13

Erste Erfahrungen bei mir waren auch im 11 m-Band, nur konnte man sich gegen die Kilowatt-Stationen selten durchsetzen. Zu meinen Erfolgen zählten daher eher die seltenen Bandöffnungen außerhalb der Saison, die mein legales (nicht einmal) 1 Watt nach Südtirol trugen. Die Alan 48 machte gerade einmal 0,7 Watt. Erstaunlicherweise gelangen trotzdem mehr Verbindungen mit dieser geringen Leistung in AM, als brauchbare in FM.

Heute hatte die Bandöffnung nicht bis zu meinem Feierabend gehalten. Ich hatte noch etwas in der verspäteten Mittagspause mitbekommen. Zum Abend kam noch einmal Spanien im CCIR-Band hoch. Inzwischen ist auch das vorbei.

Wenn man in der Saison keinen Urlaub hat oder die Wochenenden etwas hergeben, dann geht man oft erfolglos aus. Rundfunk-Fernempfang hat daher viel mit der Jägerei oder dem Angeln gemeinsam. Man braucht viel Geduld, muss zur richtigen Zeit bereit sein und darf auch erfolglos nicht den Spaß am Hobby verlieren.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon Desinfector » Mi 14. Jun 2017, 21:08

hier mal ein kleines Video

https://youtu.be/Q5Yvs0LItUk
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon ferdimh » Mi 14. Jun 2017, 23:17

Erstaunlicherweise gelangen trotzdem mehr Verbindungen mit dieser geringen Leistung in AM, als brauchbare in FM.

Du hast die "FM-Schwelle" entdeckt ;-) .
Du brauchst halt eine gewisses mindest-Signal/Rauschverhältnis, um eine sinnvolle Demodulation zu erzielen. Ansonsten wird das Rauschen demoduliert und das Sprachsignal "unterdrückt". Praktischerweise funktioniert es bei dem gegebenen Modulationsindex nicht sinnvoll in die andere Richtung: Ein sinnvolles FM-Signal verdrängt das Rauschen nur im Bereich tiefer Frequenzen.

Jetzt kommt dazu, dass die Demodulation per Ratiodetektor oder vergleichbarem Gerät um etwa 3-6dB schlechter ist als es theoretisch sein könnte, die Welligkeit der Filter im Empfänger nochmal 3dB frisst und der geringe Modulationsindex eher ineffizienter als AM ist:
In der Praxis haben wir PM mit einem Modulationsindex von 0,6, daraus folgt eine Seitenbandamplitude von 0,286 der Trägerspannung, das bedeutet, dass beide Seitenbänder nur etwa 1/6 der Trägerleistung ausmachen.
Bei AM entfällt 1/3 der Leistung auf die Seitenbänder, wobei die Gesamtleistung beim Modulieren auf 1,5W ansteigt (der Träger bleibt in gleicher Weise stehen, die Seitenbänder kommen dazu). Wir haben als 0,5W Leistung, die Information trägt.
Bei FM haben wir 4W, davon trägt 1/6 Information. Das sind 0,67W. Die Ausgangsleistung, die Information trägt, ist bei FM also kaum größer als bei AM.

Zusätzlich ist der Empfänger aus genannten Gründen etwa 6dB schlechter, was in Summe das Pendel in Richtung AM schiebt.
Die Vorteile finden sich eher in der praktischen Anwendung, weil FM robuster gegen schnelle Pegelschwankungen ist, weniger gut versehentlich demoduliert wird und der Sender einfacher ist. Am Ende ist FM also "Schönwettermodulation". Mit der ultimativen Schlechtwettermodulation (SSB) kann ich mich aber überhaupt nicht anfreunden. Ich müsste mal bei nem AM-Contest mitmachen...
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon PowerAM » Do 15. Jun 2017, 10:46

Hey, danke für deine Erklärungen! :P
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon sysconsol » Do 15. Jun 2017, 14:17

Mit der ultimativen Schlechtwettermodulation (SSB) kann ich mich aber überhaupt nicht anfreunden.

Wie meinst du das?
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon ferdimh » Do 15. Jun 2017, 15:08

Ich kann mich mit dem Klang und Betriebsverhalten von SSB so wenig anfreunden, dass ich einen sehr großen Bogen drum mache, wo immer das möglich ist.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon ferdimh » Do 15. Jun 2017, 15:08

Ich kann mich mit dem Klang und Betriebsverhalten von SSB so wenig anfreunden, dass ich einen sehr großen Bogen drum mache, wo immer das möglich ist, obwohl SSB so ziemlich das effizienteste ist, was man analog bauen kann.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon ferdimh » Do 15. Jun 2017, 15:09

Ich kann mich mit dem Klang und Betriebsverhalten von SSB so wenig anfreunden, dass ich einen sehr großen Bogen drum mache, wo immer das möglich ist, obwohl SSB so ziemlich das effizienteste ist, was man analog bauen kann (und vermutlich das effizienteste überhaupt, wenn es um Sprachübertragung geht. Die Sprachqualität von 1200 BIt/s Codecs, die man irgendwie in einen 2,7kHz breiten Kanal reingewürgt bekäme ist noch schlechter, finde ich).
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon zauberkopf » Do 15. Jun 2017, 15:19

In den USA gibts ESSB Freaks.. aber lies selber : http://www.nu9n.com/essb.html
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon ferdimh » Do 15. Jun 2017, 15:53

Ich glaube, ich kotze mehr wegen der Trägerunterdrückung als wegen der Bandbreite. Ich denke schon ne Weile drüber nach, ob Einseitenband-AM oder SSB mit "mehr Restträger" nicht die Lösung wäre. Der Empfänger müsste dann halt auf den Träger synchronisieren.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon xoexlepox » Do 15. Jun 2017, 16:09

..., obwohl SSB so ziemlich das effizienteste ist, was man analog bauen kann.

Naja, genau genommen ist es das NF-Sprachsignal, welches in den HF-Bereich "verschoben" wurde. Viel effizienter geht's wohl nicht. Aber der Empfänger muß auch eine Menge dafür tun, das Signal (ohne einen Referenzträger zu haben), wieder "zurückzuschieben" ;) Deshalb hört sich das meist auch "etwas seltsam" an...
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon zauberkopf » Do 15. Jun 2017, 16:15

Ich glaube, ich kotze mehr wegen der Trägerunterdrückung als wegen der Bandbreite. Ich denke schon ne Weile drüber nach, ob Einseitenband-AM oder SSB mit "mehr Restträger" nicht die Lösung wäre. Der Empfänger müsste dann halt auf den Träger synchronisieren.

Ich finde die wird überbewertet ! ;-)
Jetzt mal ehrlich : Die Grünen und die Professionellen gehen hin, und bauen die PLL mit nem TCXO... und die sache passt.
Der Funkamateur geht hin und gleich hin und wieder mal seine kiste an WWV oder nen anderen Normalsender ab, und passt es eigentlich auch.
Wenn ich mit dem FT857 500Hz Schritten über das Band springe habe ich heutzutage fast immer sofort die Station richtig eingestellt, ohne da noch gross nachstimmen zu müssen.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon Harry02 » Do 15. Jun 2017, 17:05

Will mal jemand bei der nächsten 6m Bandöffnung (wie jetzt gerade!) eine Analogglotze in den Garten stellen? Ich hab meine bei meinen Eltern vergessen... ich will auch analoges TV DX empfangen, solange es noch geht. (Den Tonträger erwische ich mit meiner Funke wahrscheinlich)
Hier kann man sehen, ob es gerade in die relevanten Länder reflektiert: https://www.dxmaps.com/spots/mapg.php (oben auf VHF&up und dann 50MHz klicken).
Hier die wahrscheinlich älteste Aufzeichnung von TV DX interkontinental! (bei VHF ist DX auch schon innerhalb Europas, auf Kurzwelle ist DX alles außerhalb Europa): https://archive.org/details/BbcTelevisi ... wYork-1938

Und hier was über das TV Überwachungssystem für Leningrad im WK2, durch Zufall waren die Systeme kompatibel und sie haben auf einmal die BBC Wochenschau auf dem Monitor gehabt (das hat bestimmt erstmal für helle Aufregung gesorgt): http://www.earlytelevision.org/tv_saved_leningrad.html

Thema FM / AM: Ich hab das Gefühl, dass FM bei mir besser als AM funktioniert an der Kotzgrenze - und zwar weil ich in der Heimat S8..S9 QRM habe. Der RX von der 857 scheint auch nicht der schlechteste zu sein, irgendwas haben die da gut gemacht. Das QRM wird (je nach Characteristik) richtig gut unterdrückt auf FM, auch ohne Nutzsignal, so dass die Rauschsperre nicht dumm auf und zu hüpft.
Thema AM contest: Da muss man beachten, dass sehr viele entweder CB Kisten mit kastriert-beschissener AM-Option haben, oder verkurbelte kisten und ne FM-PA hintendran. Im Flugfunkband kann man hören, wie gut AM klingen kann, von der Verständlichkeit her (nicht HiFi). Aber macht trotzdem mal beim CB AM contest mit! Glaube der war dieses Jahr schon.
Zuletzt geändert von Harry02 am Do 15. Jun 2017, 18:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon ferdimh » Do 15. Jun 2017, 17:27

Ich habe gerade TV-DX probiert, erfolglos. Standort war aber eher ungünstig... Pass auf, was du sagst, sonst bring ich dir gleich ne Glotze vorbei!
Wer sendet eigentlich noch auf VHF I?
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon Harry02 » Do 15. Jun 2017, 17:40

Ich glaube mit Russland, fast ganz Afrika und evtl Nahost ist alles abgedeckt (du meinst schon TV und nicht, welche Dienste da sonst noch rumlungen glaube ich). Vielleicht noch irgendwelche Inselstaaten? Wobei ich hab bei Wikipedia nur geguckt, wo noch keine Analogabschaltung vorgenommen wurde, nicht ob die auf 2m oder 6m sitzen.

Den TV hol ich mir vielleicht selber noch bei den guten Bedingungen die Tage... gestern mein erstes 6m QSO gehabt mit dem frisch gebauten Trap Dipol (für alle Bänder von 2m bis 20m). Crimpstecker aber keine Zange gab ich auch noch. Wenn heute nicht Gewitter angekü digt wäre könnte man sich auf einem Funkerberg ausbreiten.

Aktuell geht es laut DX Maps höchstens vereinzelt und auf CW nach Russland, das reicht halt nicht. Kann sich aber sehr schnell ändern.
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Re: FM-Überreichweiten aus Spanien?

Beitragvon Bastelbruder » Do 15. Jun 2017, 17:44

27,465 AM in Twente klingt momentan fast so, wie ich 11m anno 1975 kennengelernt habe.
Bemerkenswert sind die Interferenztöne, die darauf hindeuten daß die aktuellen Geräte immer noch so genau sind wie damals.
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