SRAM-Wahnsinn

[shaun]

Muss es ja nicht sein, können ja nur die Signale vom RAM zum Rest sein, wenn es denn an der höheren Steilheit liegt und das Problem mit dem RAM-Typ wandert

[andreas6]

Vielleicht kannst Du das Problem zerlegen, indem Du Lesen und Schreiben separat betrachtest. Sram sind bei stabiler Versorgung auch beliebig lange auslesbar. Ist es sicher, dass das Lesen fehlerfrei funktioniert? Bislang wurde hier vor allem das Schreiben betrachtet. Möglicherweise muss man ein eigenes Testprogramm anwenden, um die Verhältnisse zu klären. Mir ist zumindest von Heimcomputern der 80er geläufig, dass die erst nach einem erfolgreichen Speichertest los liefen. Natürlich waren das damals immer Dram, aber einen entsprechenden Test kann man natürlich auch bei Sram machen. Kannst Du ein entsprechendes Programm einsetzen?

MfG. Andreas

[shaun]

Dazu müsste ich erstmal eine Maschinensprache reverse engineeren, das Ding ist komplett aus TTLs zusammengefädelt (74181 als 16 bit ALU)
Ich glaube dazu habe ich keine Lust Es kann gut sein, dass beim Lesen Fehler auftreten, ich frage mich nur, wo - die Daten sind lange vor und nach der steigenden Flanke des Übernahme-Signals, das die RAM-Daten via 74273 auf dem ALU-Bus bereitstellt, absolut stabil. Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass die schnellen Pegelwechsel auf den Datenleitungen bei einer Änderung der Adresse zu Übersprechen im Gefädel führt und falsche Daten latcht.

[zauberkopf]

Dazu müsste ich erstmal eine Maschinensprache reverse engineeren, das Ding ist komplett aus TTLs zusammengefädelt (74181 als 16 bit ALU)

okay ! Jetzt will ich gerne ein paar Pornobildchen sehen !

[shaun]

Schämt sich noch etwas...

[zauberkopf]

GEIL !

AUSZIEHEN ! AUSZIEHEN !!!!

[unlock]

Wie hast Du eigentlich die Speicheradressierung nach der Änderung realisiert?
Wurden die Adressen im Programm umgeschrieben?

[shaun]

Nein, die 8 Bänke a 16 RAMs haben ja 8 CS-Signale, die habe ich mir mit einem 74148 zu 3 Adressen gemacht. Passt vom Timing locker.

[zauberkopf]

Sag mal.. der Müll der geschrieben wird. .hat der irgendein "System" ?
These : Ein übersprechen, müsste theoretisch reproduzierbar sein und oder eine bestimmte Charakteristik aufweisen.
These 2 : Du weist... ich bastel ja mit HF.. selbst ein Arduino regiert, wenn ich es mal wieder nicht so genau nehme mit der verdrahtung, auf HF sehr interessant.
Dieser aufbau...echt porno ! Erinnert mich an ein gefrickel, das bei der kleinsten externen HF-Quelle abgestürzt ist.
(z.B. Handy.. ) u.A. kann dann ein neuer schnellerer baustein auch "schuld" sein. Mit nem Oszi konnte ich das aber nicht erkennen.. ich merkte nur, das irgendwann funktionierte.. und irgendwann kam ich drauf.
Mein UV5R ist seitdem mein kleiner "prüfsender"... 2m PTT drüberhalten.. 70cm ptt drüberhalten..
These 3 : Bist Du Dir ganz sicher das das SRAM defekt ist ?
In meiner (bescheidenen Datenbank) habe ich keine defekte SRAM's gefunden.. aber ich habe auch noch nie so ne alte Frickellei vor mir gehabt.
Bei diesen alten Geräten mache ich mir mittlerweile eher sorgen, das ein Eprom oder so, seine Daten verliert.

[shaun]

Mit den defekten RAMs bin ich mir sicher.
Die 1kx1 Typen 6508, 21L02 usw und die 4kx1 sowie 1kx4 Typen 4044, 6514 etc hole ich reihenweise aus Geräten vor 1980. Typisch sind ganz tot (Kurzschlüsse), kein oder reduziertes Ausgangssignal, fehlerhafte Speicherzellen oder ganze Reihen...

Das Gerät wurde von einem "Experten" zuvor auf stromsparend umgebaut und alles, was er identifizieren konnte durch HC oder HCT (scheinbar je nach Verfügbarkeit) ersetzt. Dass ein diskret gebauter Prozessor von 1976 mit 20MHz Takt ein ganz kleines bisschen timingkritisch ist ist ihm wohl nicht eingefallen. Dass ausserdem teilweise Pins offen gelassen wurden im Vertrauen, dass die schön brav high wären auch nicht - HCMOS sieht das natürlicjh etwas anders. Ich hatte erstmal meine liebe Mühe, das Chaos zu bereinigen. Alle LS zurückbauen, S wo es mir möglich war, ansonsten F verwendet und kritisch geprüft, ob ich mir damit das Timng versaue.

Mit einem Original-Speicherboard (aus 3 mach 1) ist alles gut, jetzt muss halt nur das Ersatzboard funktionieren.
Die Geräte werden nicht so ganz günstig gehandelt, von daher ist aus 3 mach 1 keine wirkliche Option

[zauberkopf]

Ach Du scheisse.. das teil ist älter als ich !
Naja.. bei mir funktionieren auch nicht alle Speicherbausteine mehr richtig..
Und diese konstruktion.. wird wirklich mit 20MHZ getaktet ?! WTF ?!

Die 1kx1 Typen 6508, 21L02 usw und die 4kx1 sowie 1kx4 Typen 4044, 6514 etc hole ich reihenweise aus Geräten vor 1980. Typisch sind ganz tot (Kurzschlüsse), kein oder reduziertes Ausgangssignal, fehlerhafte Speicherzellen oder ganze Reihen...

Also nicht.. 100% sicher..
Wenn magst, kann ich mal gucken, ob der total veraltete Eprombrenner, den ich hier herumoxidieren habe, diese Speichertypen testen kann.
Okay.. ich gebe zu, das ich durch meine bastelleien nur mit SRAM's ab 1980 gebastelt habe. Und wenn ich SRAM defekt war, war meistens ich auch schuld, und man hats gerochen !
Einmal.. hat mich aber mal ein Eprom zur verzweiflung gebracht..gebrannt, getestet.. okay.
Schaltung eingebaut : Nicht okay.
Simulator..okay.. hä ?
Nochmal rein.. wieder.. ich brenne noch mal.. scheinbar alles okay.
Ich probiere am nächsten Tag ein anderes vom gleichen Typ : Läuft !
Vielleicht hatte ich es ja auch mal mit einem reduzierten Ausgangsignal zu tun.. hmm.. hatte ich damals nicht einen ollen 80535 ohne C dazwischen verwurschtelt ? kann sein..
Mein Brenner konnte, wenn ich mich richtig erinnere ( müsste mal die Dosbox noch mal einrichten) auch die Standard TTL's testen.
Aber sehr wahrscheinlich nur die Grundfunktion, und nicht auf die anderen Parameter..

Mit einem Original-Speicherboard (aus 3 mach 1) ist alles gut, jetzt muss halt nur das Ersatzboard funktionieren.

Okay.. dann hast Du ja wenigstens eine Referenz.. wo man mal nachgucken kann.
20MHZ Takt.. ernsthaft ?!

Die Geräte werden nicht so ganz günstig gehandelt, von daher ist aus 3 mach 1 keine wirkliche Option

Naja.. 3 mal xxxx Eur.. jetzt kann ich mir vorstellen, warum man sich das antut..
Mein erster Job war in einer Firma, die das mit alter Industriesteuerungselektronik gemacht hat.
z.B. SSD's für MFM-Controller.. etc.. Angesichts der Hardware (Stahlindustrie) dahinter, hat sich das garantiert gelohnt.

[shaun]

Ja 20MHz ist der Grundtakt der meisten Funktionen, Speicher und Multiplikation läuft mit 4MHz.
xxxx EUR heisst hier 6500 bis 7500, von daher: ja lohnt sich.

Von den Industriekunden habe ich auch so meine Anekdötchen.
Am schönsten fand ich einen Regler für einen Glühofen. Elektrisch geheizt, dicker Trafo und davor ein ebenso dicker Tranduktor.
Regelt nicht, heizt nicht. Ich mach den Schaltkasten auf, Bj 72, und sehe: RÖHREN!
Eine Brückenschaltung mit zwei Dioden, also Vakuum-Diode, so mit Heizung liefert die Abweichung, eine der Dioden mit stabilisierten 6V geheizt, die andere mit Vorwiderstand parallel zur Heizung.
Defekt war die EL34 die bis zu 40mA bei 350VDC in den Transduktor drücken sollte...

[zauberkopf]

Defekt war die EL34 die bis zu 40mA bei 350VDC in den Transduktor drücken sollte...

Ich erinnere mich daran..
Aber auch, wie ich meinen ersten Cheff fragte, warum man sich das antut.
Dann zeigte er ein Foto der Maschine, von der die Steuerung war :
Das teil füllte eine Halle. Eine sehr grosse Halle. Und man sehr viel Metall. HEAVY METALL !

Aber was mich wirklich ärgert.. vor rund 10 Jahren habe ich in einem Hotel einen GF beim Rauchen getroffen, und mich mit ihm gut unterhalten.
Der suchte leute, die TTL basierte Steuerungen entwickeln können.
Gerade für Projekte die etwas langlebiger und wartbar sein sollen..
ICH DEPP HABE ICH DIE VISITENKARTE VERLOREN !

4MHZ.. 20MHZ... hmm.. da strahlt nix rein ?

[shaun]

Ich habe es mal mit Serienwiderständen in den Datenleitungen probiert, die Störungen werden anders aber nicht weg.
Auffällig sind die unterschiedlichen Pegel an den Adressleitungen, je nach Quelle - die kommen nämlich von einem 74273, einem 74LS174 und einem 74HCT148. Sollte aber eigentlich kein Problem sein, sind ja alle im Limit.
Die Datenleitungen bei Lesezugriff aufs RAM haben eine Anstiegszeit von etwa 15ns beim HM6264-15 und weniger als 10ns bei den moderneren RAMs.
Auffällig ist, dass mit den HM6264-15 oder auch KM6264AL-10 keinerlei Störungen sind (keine fehlerhaften Bits am Ausgang zum Wandler, aber durch den Algorithmus würdem sich Fehler vom RAM aufaddieren), während die anderen RAMs, aber auch ein uraltes Toshiba TV5565 massive Störungen bewirkt.
Übersprechen der schnellen Flaken von den RAMs auf das Wire-Wrap-Gemüse kann man bei inzwischen 150R Serien-R wohl ausschliessen.
Langsam bin ich geneigt, einen Vorrat HM6264-15 zu akquirieren und die nächsten Projekte anzugehen...

[ferdimh]

Einfach mal zum Testen: Kannst du die RAM-Betriebsspannung isolieren und aus einem Labornetzteil befeuern?
Dann mal etwas rauf/runter drehen?
Könnte mir vorstellen, dass das schnellere RAM auf 3,3V zuverlässig funktioniert.

[Desinfector]

waren diese Cache-RAMs auf den alten 386er Computer-Brettern nicht auch sowas?
so aus der Zeit als Rechner noch mit 20MHz liefen und per Turbo auf 40 kamen?

[ferdimh]

waren diese Cache-RAMs auf den alten 386er Computer-Brettern nicht auch sowas?

Cache auf 386ern ist mir neu. Das kenne ich nur von 486ern und Pentiums. Am 386, der mehrere Taktzyklen für eine RAM-Zugriff braucht macht ein Cache auch nicht so viel Sinn, da die übliche DRAM-Zugriffszeit ziemlich genau zur CPU passte. Das wird erst interessant, wenn man die CPU effizienter bekommt (Siehe Cyrix "486DLC" mit schnellerem Rechenwerk und Cache auf der CPU).
Die sind aber noch deutlich schneller als das hier verbaute (nichtfunktionale!) Material, deutlich größer, haben gigantischen Stromverbrauch (~200mA pro chip!) und auch keine getrennten Daten Ein/Ausgänge.

[shaun]

Ich hatte mehr als einen 386er mit externem Cache. So niedliche 2kx8 10ns als Tag-RAM und 32kx8 als Höchstes der Gefühle als eigentliches Cache.Auf meinem 80386DX-40 hatte ich 256k Cache

[Spike]

Ich habe früher (tm) noch die Chips von den Mainboards gepflückt, sofern sie gesockelt waren.
Da wären noch IS61C256A-20N, KM68257BP-20 und -25, MS62256A-25NC, CY7C185-20PC, CY7C199-25PC. Vielleicht brauchbar? Wurden in den 90ern geerntet.
Edit - Ich sehe gerade eine zweite Seite im thread... Ups. Ich lese mal kurz nach
Edit2 - Krasse Sache - die Dinger oben sind ja leider 32x8... Again: Sorry.

[Name vergessen]

Weiß evtl. jemand Genaueres über den Ausfallgrund der alten Bausteine (z.B., daß sich Bonddrähte lösen, weil die Legierung versprödet, oder daß die Dotierung nachläßt, oder Feuchtigkeit in den chip kommt, weil damals die Kanten nicht gescheit versiegelt wurden (erinnert an manche der alten CD-Rohlinge))? Wir hatten ja schon die DDR-TTLs, die inzwischen wahrscheinlicher ausfallen, aber auch da keine Analyse des Ausfallmechanismus. Also die Frage wäre, ob das ein Problem war, das man seither im Griff hat, oder ob die nächste Ausfallwelle bei den 1980er-Typen kurz bevorsteht...

[zauberkopf]

DAS WÜSSTE ICH AUCH GERNE !

[shaun]

Einige der Gründe werden sicher zutreffen. Metallmigration der ersten MOS Chips hätten wir da noch. Gelöste Bonddrähte sind sicher ein Thema.
Kürzlich habe ich notgedrungen ein Russen-IC verbaut, ein Clone eines Intel Taktgenerators, weil das Original gerade nicht greifbar war. Von den 20 Bestellten funktionierten noch alle, waren Bj 1986. Die ICs sehen schon strange aus, dicke matte Beinchen, Gehäuse wie mit grobem Schmirgel abgezogen, teilweise von unten das Metall unter dem Die zu sehen...

RAMs: die steilen Flanken und das Gewirewrappte vertragen sich anscheinend wirklich nicht, mit Serienwiderständen konnte ich das Problem verlagern, aber so richtig toll ist es nicht. Für die nächsten Reparaturen habe ich noch genug HM6264, die müssen erstmal dran glauben. Ein weiteres Problem betrifft Timing- und Fanoutunterschiede der original verbauten SN74xx und den von mir verwendeten LS-Typen (nachdem mein Vorgänger ja fast alles durch HC(T) ersetzt hatte...) Solche Effekte, die kaum messbar sind nerven ganz schön

[Burga]

*wahnsinn an*

kleine Induktivität + Z-Diode um die Flanken abzuflachen ?
*wahnsinn aus*

Wahrscheinlich ist´s einfacher ein anderes IC mit niedrigerer Anstiegzeit zu finden.

[shaun]

Die kleine Induktivität bildet mit den ganzen Kapazitäten dann neue Schwingkreise, und die Z-Diode liefert im Durchbruch noch eine Flanke für noch mehr Geschwinge.
Wenn es ein isoliert zu betrachtendes IC wäre, ok. Aber wenn ich schon sehe, wie kritisch das Verhalten der Latches in der Microcode-Steuerung ist (SN74 geht, alte LS von 1979 gehen, neue LS von 1999 gehen nicht etc) dann nehme ich lieber die alten Originale und habe das Problem von der Backe. Sind immerhin weiter über 100 ICs, die da schnell schaltend interagieren, und dazwischen ist alles gefädelt - Übersprechen garantiert