LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Der chaotische Hauptfaden

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LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Chaoskreator » Mi 13. Sep 2017, 14:22

Hallo.

Ich habe 8 Stück von diesen teuren Einbauleuchten in der Küche:
https://www.voelkner.de/products/751423 ... rstet.html
Diese stören leider das im Nebenraum befindliche UKW-Radio deutlich. Sowas hätte ich von billigen NoName-Lampen erwartet, nicht aber von den Markenlampen.
Das Radio (Röhrenradio) läuft zufälligerweise auf der selben Phase wie die Lampen.
Hab das Radio dann mal auf einer anderen Phase als die Lampen betrieben: Störungen bleiben nahezu gleich.
Es scheint also Funkabstrahlung das Problem zu sein.
Was kann ich dagegen tun?
In der etwas abgehängten Decke habe ich ca. 5cm Luft. Da könnte ich also irgendwas verstecken, z.B. eine Drossel, Netzfilter oder was auch immer.
Achja, die Lampen werden über einen Dimmer von Gira betrieben. Ich hatte gehofft, dass nur die steilen Flanken ein Problem sind. Hatte deshalb mal testweise den Dimmer überbrückt: Störungen sind genauso stark. Nur wenn die Lampen aus sind, ist guter Empfang möglich.

Danke.
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Lore » Mi 13. Sep 2017, 14:30

Hallo,

ich hatte ähnliche Probleme beim UKW-Empfang (Prassel-Knistergeräusche) mit 12 V -LED-Strahlern

hier habe ich das billig VSG gegen ein wesentlich besseres mit Metallgehäuse von Meanwell ersetzt - mit Erfolg

Aber bei Deinen Leuchten geht das wohl nicht so einfach..
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon sysconsol » Mi 13. Sep 2017, 15:00

Die einfachste Maßnahme wäre ein Klappferrit auf der Netzleitung und auf der LED-Zuleitung.
Jeweils nah am Netzteil.

Ob und wie gut das hilft, kann ich dir aber nicht sagen.
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon uxlaxel » Mi 13. Sep 2017, 15:07

Einen Netzfilter aus einem altem Computer-Netzteil hast du nicht rumliegen?
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Desinfector » Mi 13. Sep 2017, 15:08

Chaoskreator hat geschrieben:Hab das Radio dann mal auf einer anderen Phase als die Lampen betrieben: Störungen bleiben nahezu gleich.
Es scheint also Funkabstrahlung das Problem zu sein.
Was kann ich dagegen tun?


kann auch kapazitiv über die Leitungen übersprechen.

Ich hab jedenfalls Halogen-Lampen gebunkert.
Vielleicht gibts zwischendurch eine neue Technologie
weshalb ich diesen LED-Scheiss mit den nötigen "Sonderspannungen" überspringen kann.
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Frickelfreddy » Mi 13. Sep 2017, 15:10

Meiner Meinung nach sind das die mangelhaft ausgeführten Schaltnetzteile, die weder intern noch von ihrer elektromagnetischen Abstrahlung her deutsche Gewohnheiten von vor dreißig Jahren erfüllen.
Selbst akustisch pfeifen die Dinger teilweise so laut, daß man nicht damit (in dem Fall ein DVD-Recorder auf Standby) im selben Raum schlafen kann.

Ich würde mir im Falle der Lampen einen alten Kupfertrafo besorgen, wie man sie in den 90ern reichlich ("Paulmann" o.ä.) für die damals so modernen, mit Kupferseil abgespannten Halogensysteme verbaut hat.
Die gibts doch schon für kleines Geld.
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon sysconsol » Mi 13. Sep 2017, 16:34

Die Umsetzung des Schaltnetzteiles ist mangelhaft - richtig.

Ich kenne zwar die Lampen nicht, aber es könnte durchaus sein, dass das Netzteil eine Konstantstromquelle ist.
Da wird das mit dem "Kupfertrafo" aufwendiger.

Es gibt aber auch brauchbare "LED-Netzteile" (Konstantstromquellen).
Mit MeanWell habe ich dienstlich bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht.

Nur: Dafür, dass sie nicht wie erwartet funktionieren, sind mir die ELV-Lampen etwas teuer...
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon xoexlepox » Mi 13. Sep 2017, 18:39

Ich kenne zwar die Lampen nicht, aber es könnte durchaus sein, dass das Netzteil eine Konstantstromquelle ist.

Wenn du dem Link folgst, wirst du feststellen, daß sich das "Netzteil" wohl in dem Leuchtmittel befindet ;) Da wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als die Zuleitung zu jeder einzelnen Leuchte (möglichst nahe daran) zu filtern/verdrosseln :( Falls Klappferrite nicht ausreichen sollten, wird es aufwendig...
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Chefbastler » Mi 13. Sep 2017, 18:47

"Hochwertig" Alles klar...
Ich würde den Verkäufer/Hersteller mal anschreiben und auf nachbesserung bestehen.

LC-Tiefpass rein dann sollte ruhe sein.

Am sinvollsten ist es für nen Bastler eine vernünftiges SNT zu nehmen und KSQ mit Dimmer selbst zu bauen.
Da kann mann an der Lampe(wenn auch gleich eigenbau) auch gleich einen ausreichenden Kühkörper dimensionieren.

Ist halt aufwand...
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon xoexlepox » Mi 13. Sep 2017, 19:08

Ich würde den Verkäufer/Hersteller mal anschreiben und auf nachbesserung bestehen.

Hmmm, bei einem so teuren Produkt ist das sicher keine schlechte Idee! Gleich mit dem Hinweis auf das (bestimmt vorhandene) CE-Kennzeichen, und Anforderung der entsprechenden Konformitätserklärung?
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Roehricht » Mi 13. Sep 2017, 19:14

Hallo,
ich würde die Dinger zurückgeben und den Hersteller/ Importeur bei der BNA anzeigen und ausserdem mein Geld zurückverlangen. Mit Chance muss der Hersteller noch die Umbaukosten bezahlen. (Produkthaftung).

Man kan zwar schirmen , filtern und sieben. Aber das ist eindeutig Sache des Inverkehrbringers. Dumm ist dann wenn es einen Mensch trifft der 0 Plan von der Sache hat und erstmal das Radio oder sonstige gestörte Gerät als defekt vermutet und teueres Geld in einen Fachbetrieb versenkt. Selbiger dann stellt fest das es eine HF Störung im nahen Umfeld ist ...Tschuss hunderte Euros.....

Es ist das letze was sich die Industrie herausnimmt. Teure sachen auch nur Sondermüll. Deswegen habe ich schon lange kein Bock mehr irgendetwas neu zu kaufen. :(

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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon TDI » Mi 13. Sep 2017, 22:20

Die Problematik ist auch anderswo schon erkannt worden.
https://www.teltarif.de/digitalradio-ra ... share=news

Ich würde die Leuchtfn beim Verkäufer reklamieren.
Und wenn der Ersatz auch stört, wieder reklamieren...
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon sysconsol » Do 14. Sep 2017, 07:32

@xoexlepox: Ich habe den schwarzen Anschlusskasten auf dem Produktfoto für das Netzteil gehalten :oops:
Die Anleitung klärt aber auf.
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Chaoskreator » Di 19. Sep 2017, 20:48

Was meint ihr, wie gehe ich jetzt am besten vor?
Vielleicht würde Völkner die Lampen sogar zurücknehmen. Aber was mache ich dann, wenn Völkner bzw. der Hersteller sagen, die Lampen wurden überprüft und alles ist in Ordnung?
Leider habe ich kein EMV-Messlabor im Bastelkeller und ein zertifiziertes gleich gar nicht.
Es gibt ja auch die (geringe) Chance, dass wirklich bloß eine oder ein paar Lampen zu stark stören, weil z.B. irgendein Kondensator nicht bestückt wurde oder so. Das müsste man ja rauskriegen können. Würde man da was mit einem 100MHz-Digitaloszi sehen? Tastkopf in die Nähe der Lampen halten? Leider kenne ich mich mit Voodoo nicht so gut aus.
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon xoexlepox » Di 19. Sep 2017, 21:49

Aber was mache ich dann, wenn Völkner bzw. der Hersteller sagen, die Lampen wurden überprüft und alles ist in Ordnung?

Dann frage nach der Konformitätserklärung, die der Händler haben (oder vom Hersteller/Importeur beschaffen können) muss. Wenn die sich querstellen (oder Kohle dafür verlangen), informiere die BNetzA (z.B. das hier sollte dir schon mal einen groben Überblick und Kontakt ermöglichen).
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon uxlaxel » Mi 20. Sep 2017, 01:21

prinzipell müßten die störungen entweder auf der spannungsversorgung (gleichspannungsseite) auftreten (meßleitung direkt drauf und die gleichspannung entkoppeln) oder sie werden induktiv erzeugt, dann könnten ein paar windungen draht (irgendwas pi mal daumen) an der meßspitze dieses signal einfangen.
du wirst sicher kein sauberes signal in form einer sinuskurve erhalten, sondern ein wildes durcheinander von oberwellen, mischprodukten uvm., welches sich aus dem ursprünglichen takt des zerhackers in den LED-netzteilen erzeugt. möglich ist auch, dass die störungen ein produkt aus allen leuchten sind und wenn du nur eine misst, scheinbar fast keine störungen mehr auftreten.
dennoch bin ich etwas sehr verwundert und gar verärgert, dass markenware (paulmann ist ja nun echt nicht billig) solchen streß macht. ich werde dann wohl doch deutlich mehr selbst bauen, um der EMV gerecht zu werden!
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon xoexlepox » Mi 20. Sep 2017, 08:16

Tastkopf in die Nähe der Lampen halten?

Das könnte klappen, aber so wird es schwierig, die Störungen auf dem allgegenwärtigen Netzbrumm zu entdecken. Ich würde ein paar (5-10?) Windungen dünner Litze um eine der beiden Netzzuleitungen wickeln, und beide Enden der Wicklung an Masse und Spitze des Tastkopfs anklemmen. Dann sollte ein (mehr oder weniger zerhackstückelter) Sinus von 50Hz sichtbar werden. Das eigentliche Störsignal ist vermutlich in Form von kleinen, sehr kurzen Impulsen (steile Flanken->hohe Frequenzen) dem Sinus überlagert. Ggf. musst du noch einen kleinen (paar pF) Kondensator in die Zuleitung zum Tastkopf schalten, um das Zeugs sehen zu können (-> Hochpass, um das 50Hz-Signal zu dämpfen).
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Fritzler » Mi 20. Sep 2017, 09:24

Als Beweis sollte es wohl doch ausreichen ein Video zu machen:
Radio ins zu beleuchtende Zimmer stellen, Licht an, Störungen hörbar.

DIe Leute in der RMA könn doch 0,nix anfangen mit Oszibildern.
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon augustamars » Mi 20. Sep 2017, 20:37

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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon TDI » Mi 20. Sep 2017, 20:58

Lässt sich nicht mit den DVBT-Sticks und einer Software das Spektrum mit und ohne LED aufnehmen?
Da sollte doch der Unterschied sichtbar werden.
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon zauberkopf » Mi 20. Sep 2017, 20:59

Stimmt ! DVBT Sticks sind dafür hervorragend geeignet !
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Durango » Mi 20. Sep 2017, 23:12

Chaoskreator hat geschrieben:Was meint ihr, wie gehe ich jetzt am besten vor?

Die Lampe auf den Tisch legen und in Betrieb nehmen. An einen UKW-Empfänger eine Schnüffelsonde anschließen.
Also ein Coax-Kabel, wo nur 1 cm des Innenleiters freiliegt und zur Iolation einen Schrumpfschlauch drüber.

Dann an der Lampe entlang führen, ob die Abstrahlung primärseitig, secundär oder selbst aus dem SNT kommt.

Bei UKW helfen Ferrit-Sachen nicht wirklich. Hier lieber in das Weißblechgehäuse mit Duchführungskondensatoren bauen.
DuKos gibt es zum einlöten oder einschrauben.

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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Chaoskreator » Di 14. Nov 2017, 20:57

Es gibt Neuigkeiten.

Hatte Versuche gemacht mit den Paulmann-Lampen. Hatte eine Lampe auf der Werkbank und in ca. 1 m Entfernung ein Röhrenradio laufen. Hatte dann auf die Netzleitung direkt vor der Lampe 3 Klappferrite montiert. Diese Aktion hat die Störungen (Rauschen im Radio) gefühlt auf die Hälfte oder 1/3 reduziert. Das wäre schon mal was im Gegensatz zu einer Reklamation in der Hoffnung auf Kulanz, dachte ich mir. Hatte mir daraufhin bei Ebay einen Sack Klappferrite gekauft, um diese zu verbauen. Aber noch bevor ich das machte, fiel mir ein weiterer schlimmer Mangel auf: Die Lampen sind übelst empfindlich auf Netzspannungsschwankungen! Im Hof wurde gerade mit dem Drehstrom-Hochdruckreiniger gearbeitet. Wann die Pumpe lief, sah ich deutlich an der Lampenhelligkeit! Viel schlimmer als mit Glühbirnen. :evil:
Mit einem Staubsauger an der selben Phase wie die Lampe das Selbe! Das ist doch wirklich ein Witz. Ich hatte nun wirklich die Schnauze voll. Ob nun der Dimmer oder die Lampen schuld waren, untersuchte ich nicht mehr und baute die Schrottlampen aus der Holzdecke aus. Die kommen mir nicht mehr rein.
Hatte dann die Lampen gut verpackt zu Völkner geschickt und legte ihnen zusätzlich zum Reklamationszettel einen Brief bei, in dem ich die Problematik nochmal schilderte und um Gelderstattung bat. Und siehe da, sie überwiesen anstandslos den kompletten Kaufbetrag! Das lobe ich mir. Man muss aber dazu sagen, dass ich seit Jahren guter Kunde bei Völkner bin.
Das Thema ist erledigt.

Nun brauche ich Lampen, die in die 90mm-Löcher der Holzdecke passen. Ich plane nun, ein oder maximal zwei vernünftige LED-Netzteile in der Decke verschwinden zu lassen (habe ca. 6 cm Luft) und Lampen für Konstantstrombetrieb zu verwenden. Das Netzteil packe ich notfalls in eine HF-dichte Blechbüchse, wenns sein muss :x
Zu den Lampen: Das Internet ist ja überschwemmt mit LED-Lampen... dachte ich mir. Aber die Suche gestaltet sich erstaunlich schwierig. Bin schon seit fast 2h am Suchen. Manche Händler haben definitiv noch nie was von einer parametrischen Suche gehört. :roll:
Vielleicht hat jemand einen Tipp für mich?
Folgende Parameter:
- Konstantstrombetrieb (oder 12V Konstantspannung? Dürften aber mehr Verluste haben wg. Vorwiderstand)
- idealerweise rund (es gibt ja auch Lampen für Rechteckausschnitt)
- für Einbaudurchmesser 90 mm oder größer (könnte notfalls die Löcher größer dremeln).
- Farbtemperatur 2700K (nicht 3000K)
- mind. 6W
- großer Abstrahlwinkel
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon Hesselbach » Fr 17. Nov 2017, 11:16

Hallo Leute,

Ich habe fast das gleiche Problem: da ich ab und an auch noch AM höre habe ich beim Einkauf von den LED-Strahlern ein kleines Mittelwellenradio mitgenommen und die LED Reflektorstrahler von Paulmann haben keinerlei Störungen erzeugt und ich habe gleich 8 Stück gekauft und dann auch in die Decke eingebaut, alles bestens ein paar Tage später hatte ich in meiner Stereoanlage auf UKW ein Zirpen und Pfeifen ich dachte zunächst an einen technischen Defekt der Anlage aber die Störgeräusche waren sofort weg wie ich das Licht ausgeschaltet habe. Zu erwähnen sei noch das die Strahler von einem Eisen-Kupferklotz versorgt werden. Ich möchte ungern die Strahler in der Zwischendecke wieder demontieren, hat da jemand eine Idee?

Mit freundlichen Bastlergrüßen

Hesselbach
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Re: LED-Einbauleuchten stören UKW-Empfang

Beitragvon uxlaxel » Fr 17. Nov 2017, 12:01

da du ja auf der 12V-seite bereits entstören kannst, würde ich einen relativ dicken folienkondensator direkt auf die 12V-leitung klemmen. ob da ein bipolarer lautsprecher-elko geht, weiß ich nicht, mit denen habe ich mich noch nie ernsthaft beschäftigt. aber sowas in der art sollte breits etwas helfen.
primärseitig an den trafo kannst du noch einen normalen entstör-kondensator schalten. ein klassischer netzfilter ist sicher übertrieben, da der eisenklotz bereits eine fette induktivität darstellt und voh hause aus ein tiefpass ist.
lg axel
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