Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Anse » Mi 27. Sep 2017, 20:06

Sicher das das Teil mit Shunts misst?
Dave hat mal so ein Teil Zerlegt: https://www.youtube.com/watch?v=dm-yZ1N3xmc
Da werden Stromtransformatoren verwendet wegen der Leistungsaufnahme.

Wer garantiert eigentlich, das die Ferraris-Zähler mit nicht linearen Sachen wie SNT zurecht kommen?
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon uxlaxel » Mi 27. Sep 2017, 20:13

Anse hat geschrieben:Wer garantiert eigentlich, das die Ferraris-Zähler mit nicht linearen Sachen wie SNT zurecht kommen?

Die allgemeine Lehrmeinung besagt, dass diese Zähler bauartbedingt annähernd perfekt den tatsächlichen Mittelwert erfassen, egal wie kurvig die Ströme sind. Das Hauptproblem, was diese Zähler ungenau macht, sind Schwankungen in der Netzfrequenz.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Anse » Mi 27. Sep 2017, 21:55

uxlaxel hat geschrieben:Die allgemeine Lehrmeinung besagt, dass diese Zähler bauartbedingt annähernd perfekt den tatsächlichen Mittelwert erfassen, egal wie kurvig die Ströme sind. Das Hauptproblem, was diese Zähler ungenau macht, sind Schwankungen in der Netzfrequenz.
Mit einem Stromwandler und ADC bräuchte man schon eine ganz ordentliche Abtastfrequenz um alles mit zu bekommen. Dabei muss aber auch noch der Leistungsfaktor gemessen/berechnet werden.

Wenn man unbedingt Fernablesung haben möchte könnte man ja auch die Ferraris-Zähler weiter verwenden und die Scheibe elektronisch abtasten und auswerten.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon xanakind » Mi 27. Sep 2017, 22:14

Anse hat geschrieben:
uxlaxel hat geschrieben:Wenn man unbedingt Fernablesung haben möchte könnte man ja auch die Ferraris-Zähler weiter verwenden und die Scheibe elektronisch abtasten und auswerten.

Im Prinzip ja, aber das möchte man nicht. Es müssen Digitale Zähler sein, die dann später mit einem Gateway ausgestattet werden.
Das hat aber Politische Gründe und hat daher hier nichts zu suchen.
Der Digitale Zähler erkennt übrigens auch Manipulationen, bzw dessen Versuch!
Kommt man diesem Ding mit einem Magneten zu nahe, merkt der das und zeigt im Display dauerhaft ein "!" an
Da also vorsicht!
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Lukas94 » Mi 27. Sep 2017, 22:19

uxlaxel hat geschrieben:quatsch, die alten zähler werden sortenrein gesammelt und gehen dann gitterboxenweise zu firmen, die die neu eichen und ggf. aufarbeiten.
wenn ihr mal genau eure stromzähler anschaut, werdet ir verblüfft sein, wie alt der eine oder andere stromzähler tatsächlich ist.
in jena die meisten wechselstromzähler sind von siemens aus den jahren 1954 bis 1958! man sieht es ihnen nur nicht an.

zähler, die als unzuverlässig, ungenau oder zu selten gelten (es kommt keine richtige serie zusammen) werden auch aufgearbeitet, ggf. kalibriert, bekommen einen aufkleber aufs typenschild "nicht geeicht, meßzwecke todesstrafe bla bla" in den handel, als nicht-beglaubigte zwischenzähler. die verramscht dann nicht nur pollin oder reichelt, sondern auch div. baumärkte, elektrogroßhändler (wobei die die besseren noch bekommen, zum teil auch ganze kleine serien) usw.


Hier im Gebiet werden von den Zählern alle ich glaube 15 oder 20 Jahre einige als Stichprobe getauscht und zum Prüfen geschickt. Ist diese Stichprobe noch hinreichend genau darf die ganze Serie eingebaut bleiben und normal weiter zählern. Fällt die Stichprobe durch wird die ganze Serie getauscht. Der älteste Zähler, den ich von einer Zählertafel demontiert und im neuen Zählerschrank wieder montiert habe wa aus den 1940ern. Wechselstromzähler, Hausanschluss 32A Diazed :D Die betreffenden Stadtwerke haben keinen Grund zu sehen das zu ändern. Aus der Straße kommt ein 4x6mm², in den Verteiler haben wir ein 5x16mm² gelegt. Sieht recht ulkig aus an dem kleinen Hausanschlusskästchen auf dem Dachboden.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon ferdimh » Do 28. Sep 2017, 10:03

Wait. Shunt->Eine Windung aufm Trafo?!
WAT?!
Ich will auch was von dem Zeug!
Wie soll das bei mehr als einer Frequenz stimmen?
Der Stromwandler funktioniert, weil das Magnetfeld genau definiert ist (über den fließenden Strom), die abfallende Spannung (über die Induktivität des Gebildes) ist es nicht.
Der Trafo funktioniert, wenn die Induktivität des Gebildes hoch ist gegenüber der Quelleninduktivität und der Streuinduktivität. Das ist hier bei der Drahtführung auch nicht so wirklich gegeben...
Jetzt noch nen schönen absichtlichen oder unabsichtlichen Kondensator dazu und das Ding zählt bei irgendeiner Netzoberwelle wie blöde?!
Gehts noch?
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon porcus » Do 28. Sep 2017, 10:04

Danke für die Antworten, ich gebe es weiter.

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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Bastelbruder » Do 28. Sep 2017, 12:22

Und Gleichstrom (Einweggleichrichter) die in Handpolitikern und Öko-Wandwarzen immer noch häufig anzutreffen sind, produzieren da auch keine Fehler...
Aber so lange diese Kacke in der Blöh(!)dzeitung und im Unterschichtenfernsehen nicht zerrissen wird, wird dagegen wohl nichts unternehmen.

Bei mir im Haus wurde gestern übrigens ein Einphasenzähler mit Bakelitgehäuse von AEG 1967 und Zählerstand bei knapp 50 MWh durch ein technisch vergleichbares Modell mit teildurchsichtigem Plastikgehäuse getauscht.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon scotty-utb » Do 28. Sep 2017, 13:40

Da ich das WE nicht daheim bin, werde ich auch mal vorher/nachher Zählerstand notieren...
Da hängt dann nur der Kühlschrank und ein paar Netzteile (eigentlich nur Laptop)
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon ESDKittel » Do 28. Sep 2017, 19:56

Verstehe nicht, warum man da keine kompensierenden Meßwandler ala LEM reintut, dann noch eine Mu-Metalldose und gut...
Dann brauchte es natürlich noch gescheite ADC's mit ordentlich Abtastrate und für die korrekte Berechnung der Leistung.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon bastelwastel » Do 28. Sep 2017, 19:56

Kann mir mal jemand plausibel erklären warum die neuen digitalen Zähler falsch Zählen sollen?

Gruß,
Thorsten
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Chemnitzsurfer » Do 28. Sep 2017, 20:01

bastelwastel hat geschrieben:Kann mir mal jemand plausibel erklären warum die neuen digitalen Zähler falsch Zählen sollen?

Gruß,
Thorsten


https://m.heise.de/ct/ausgabe/2017-7-Sm ... 52679.html
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon ESDKittel » Do 28. Sep 2017, 20:09

Nichtsinusförmige Lasten werden falsch erfasst, aufgrund schlechten Schaltungsdesigns und ungeeigneter (Strom-)Meßwandler oder mangelder Abtastrate der ADC's.
Nichtsinusförmige Lasten (Energiesparlampen, LED-Geleucht, Wandwarzen, Konsumer-Elektronik,...) waren im Lastenheft anscheinend nicht vorgesehen...
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon uxlaxel » Do 28. Sep 2017, 20:16

selbst bei sinusförmigen lasten (stark induktiver blindlast) haben wohl die einen oder anderen zähler so ihre probleme.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon shaun » Do 28. Sep 2017, 20:58

Dann bin ich ja mal gespannt, was ich demnächst für Messwerte von meiner neuen Telemetrieanlage bekomme. Erfasst werden Entnahme und Einspeisung am hoheitlichen Netzzähler (Iskra MT681, Auslesung passiv mit Opto-Magnetkopf, weil die rückseitige Schnittstelle nur "zeitweilig" nicht belegt wird) plus zusätzlichem Erntezähler hinter dem Wechselrichter (vorgesehen ist ein Hutschienenmodell von Eltako mit MID, weil ein Contractor darüber verrechnen muss), Auslesung per M-Bus.
Wenn trotz laufender Wärmepumpe mehr ins Netz geht als aus der PV kommt, weiss ich woran ich bin ;)
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon xoexlepox » Do 28. Sep 2017, 22:18

... mangelder Abtastrate der ADC's.

Genauer: Spannung und Strom werden nicht gleichzeitig gemessen. Eine Multiplikation der beiden gemessenen Werte, die (normalerweise) die "verbrauchte" Leistung ergeben sollte, kann -je nach Kurvenform und Phasenverschiebung- recht realitätsferne Ergebnisse erzeugen.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon bastelwastel » Do 28. Sep 2017, 22:50

Da bin ich ja froh, dass seit dem Glühlampen Verbot nur noch rein ohmsche Lasten für die Beleuchtung vorgesehen sind :mrgreen:

Und das meine elektronischen Geräte ausschließlich mit Trafonetzteilen arbeiten :lol:
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Freak » Do 28. Sep 2017, 23:29

Wie sieht das denn aus mit folgender VerarschungLösung:
1] Energie aufnehmen [Motor, schöne ohmsche Last, gleichmässig auf allen Phasen...]
2] Energie abgeben [Generator]
3] "Blindleistung kompensieren" Es darf ruhig etwas mehr sein...
4] Tür zu, laufen lassen, abkassieren :mrgreen:
Geht das?
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon scotty-utb » Fr 29. Sep 2017, 09:04

soo, hab mal abgelesen und die alte Rechnung rausgekramt:

alter Ferraris-Zähler:
8.3.2016 - 6.2.2017 (335 Tage)
961 kWh
2,87 kWh pro Tag

neuer elektronischer:
6.2.2017 - 29.9.2017 (235 Tage)
600kWh
2,55 kWh pro Tag

ok, ich war über den Sommer die meisten WEs nicht daheim, da fällt der "Standy"Verbrauch des Kaffeeautomaten weg...
aber sieht plausibel aus.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Lukas94 » Fr 29. Sep 2017, 20:21

Freak hat geschrieben:Wie sieht das denn aus mit folgender VerarschungLösung:
1] Energie aufnehmen [Motor, schöne ohmsche Last, gleichmässig auf allen Phasen...]
2] Energie abgeben [Generator]
3] "Blindleistung kompensieren" Es darf ruhig etwas mehr sein...
4] Tür zu, laufen lassen, abkassieren :mrgreen:
Geht das?


Ein Motor ist vieles, aber sicherlich keine ohmsche Last....
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Freak » Fr 29. Sep 2017, 21:07

Ja dann halt net, mir doch egal. Hauptsache Strom/Spannung einigermassen synchron.
Ich will ja keine E-technische Perfektion sondern wenig bezahlen und viel zurückkriegen.
EDIT: Ja, hab mir das noch mal durchgelesen, da war doch was...
Dabei habe ich aber was gefunden.. Gibt es also schon - Jetzt gilts, herauszufinden, ob die 'gewünschte Funktion' auch gegeben ist!
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon duese » Fr 29. Sep 2017, 21:33

Ich hab noch nicht verstanden, was Dein Ziel ist. Den Zähler mit so viel Blindleistung dichtscheißen, dass er keine Wirkleistung mehr zählt?
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Freak » Fr 29. Sep 2017, 22:32

Nee, eine Art Ringleitung mit 'unzip' - auf Wirkleistung getrimmte 'komprimierte' kWh rein, 'entpackte' Blindleistung ins Netz schieben bis der 'Smart-Smoke' aus dem 'Smart-Meter' kommt. Wenn die einem schon so was unterjubeln...
Angewandtes Bugusing halt.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon Fritzler » Fr 29. Sep 2017, 23:43

xoexlepox hat geschrieben:
... mangelder Abtastrate der ADC's.

Genauer: Spannung und Strom werden nicht gleichzeitig gemessen. Eine Multiplikation der beiden gemessenen Werte, die (normalerweise) die "verbrauchte" Leistung ergeben sollte, kann -je nach Kurvenform und Phasenverschiebung- recht realitätsferne Ergebnisse erzeugen.


Das hier wäre zB ein passender ADC zum Drehstrom messen:
http://www.microchip.com/wwwproducts/en/MCP3903 (den nutz ich in der E-Last rev2)
Der hat extra 2 ADC die gleichzeitig messen und man kann noch an der Phase zerren.
Aber auch mit seinen 15kSps kommt der nicht auf genug Abtastungen pro Vollwelle um da ordentlich Oberwellen rauszurechnen.

Und wenn ich da das Bild von xana angucke: ACH DU SCH***

Verstehe nicht, warum man da keine kompensierenden Meßwandler ala LEM reintut, dann noch eine Mu-Metalldose und gut...
Dann brauchte es natürlich noch gescheite ADC's mit ordentlich Abtastrate und für die korrekte Berechnung der Leistung.

Weil die mehr Geld Kosten.
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Re: Nachtspeicheröfen und neuer Zähler

Beitragvon xoexlepox » Sa 30. Sep 2017, 02:32

Weil die mehr Geld Kosten.

Genau da liegt das Problem: Es ist den Herstellern dieser Kästen bestimmt bekannt, "wie man es ordentlich macht", und daß diese Dinger unter gewissen Umständen auch fehlerhafte Ergebnisse liefern können. Nur leider ist es dem "Energieversorger", welcher die Geräte kauft/mietet/installiert, wichtiger, wieviel die Dinger kosten, als darauf zu achten, daß die Teile auch korrekt funktionieren -> Eine fehlerhafte Messung bezahlt schließlich der Kunde :evil:
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