UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Der chaotische Hauptfaden

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UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Nello » Do 28. Sep 2017, 17:41

Dieser Tage bin ich beim Stöbern auf dieses erstaunliche Minimal-UKW-Radio gestoßen, das beim Ali als Bausatz verkauft wird.

Wie soll das funktionieren? Wenn ich das richtig sehe, hat keines der Gitter eine Vorspannung, oder? Könnte man das so ähnlich auch mit einer weniger exotischen Heptode versuchen, etwa einer ECH 84?

Wenn das tun täte, tät's genial sein!
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon ferdimh » Do 28. Sep 2017, 18:36

Die Heptode wird hier als Triode geschaltet und wohl primär verwendet, weil sie gerade da lag.
Vermutlich wird das Ding irgendwie mit Ach und Krach zum Pendeln gebracht und dann kann man damit irgendwie ein bisschen Radio hören.
Diese Winzschaltungen sind eigentlich alle immer Krücken und mit dem Schaltplan schon garnicht beschrieben.
Es soll in Einzelfällen funktioniert haben.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Nello » Do 28. Sep 2017, 18:47

Hm. Irgendwie hat das Deinen Zorn erregt, schade. Ob das wirklich so schlecht funktioniert? Es ist kein Superhet, klar, aber echten Murks als Bausatz verkaufen ... Okay gab's schon, aber ist nicht wahrscheinlich.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Harry02 » Do 28. Sep 2017, 18:57

Kommt auf die Definition von Murks an, denke ich. Das fängt schon damit an, dass die Mischröhre als simple Triode geschaltet wird. Die Schaltung an sich ist so ca. der typische Pendler, so wie in dieser Röhrenhandfunke:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Sender/ ... Sender.htm

Könnte sein, dass man damit gut empfängt, aber ich würde mich lieber an erprobtere Schaltungen halten. Damit ein billig-Pendler einigermaßen taugt, hat man früher mindestens eine Stufe NF-Verstärkung hinterhergeworfen oder HF-Verstärkung vorgeschaltet (letzteres auch, damit man weniger Radios in der Umgebung stört).
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastels ... er/UKW.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastels ... aenger.htm

Hier eine ausführliche Abhandlung über Funktionsweise und Einstellung des Pendelempfängers:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Radioba ... endler.htm
Dort gibt es auch einen Schaltplan zu einem Reflex-Pendelempfänger.
Pendelempfänger sind eigentlich AM-Empfänger. FM wird durch Flankendemodulation hörbar gemacht, mit entsprechendem HiFi-Faktor.

Edit: Schau dir die Schaltung nochmal an, das Gitter 1 erhält durchaus eine Vorspannung.
Zuletzt geändert von Harry02 am Do 28. Sep 2017, 21:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon ESDKittel » Do 28. Sep 2017, 20:19

Ein UKW-Pendler steht auch noch auf meiner ToDo-Liste, UKW-Drehko liegt hier schon :D .
Das waren eher einfachste (günstigste) Vorsatzgeräte für alte nur AM-Kisten, um auch FM-Radio zu empfangen.
Da war die klangliche Limitierung Nebensache.
Eine HF-Vorverstärkung mit entsprechender mechanischen Konstruktion ist dringend zu empfehlen um die Eigenschwingungen des Pendlers von der Antenne fernzuhalten...
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Nello » Do 28. Sep 2017, 21:44

"HiFi" interessiert mich hier überhaupt nicht, viel spannender finde ich den Minimalismus. Das Pendler-Prinzip kenne ich, auch den HF-Verstärker als Senderblockierung habe ich bei anderen Radios (AM) selber schon gebaut.
Mag sein, ich habe zu wenig Übung im Schaltplanlesen, mag sein, ich blamiere mich gerade. Aber ich sehe hier keinen Pendler. Wo ist die Rückkopplung, wenn alle Gitter auf demselben Potential liegen? Wieso ist die Schaltung nicht tot, wenn die Steuergitter nicht vorgespannt sind. Nicht mal an der direkt geheizten Kathode ist irgendwas los. Die glüht bloß und bleibt sonst komplett unbeeinflusst. Und das soll kein Rätsel sein?
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Nello » Do 28. Sep 2017, 21:48

Harry02 hat geschrieben:Edit: Schau dir die Schaltung nochmal an, das Gitter 1 erhält durchaus eine Vorspannung.

Ja, über die 5,1 MOhm. Sehe ich jetzt auch. Aber mit falschem Vorzeichen.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon zauberkopf » Do 28. Sep 2017, 21:51

Ich würde eher zu der Schaltung tendieren : http://www.b-kainka.de/roehrfaq.htm#ukw
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon ferdimh » Do 28. Sep 2017, 21:54

Nello, im Ernst:
Ich lese hier nicht erst seit gestern mit. Ich sehe dich immer wieder Radioschaltungen der Königsklasse probieren und daran scheitern.
Das Problem mit derartigen Minimalschaltungen ist, dass man sie als Zeitdokumente betrachten sollte, nicht als Inspiration. Sie funktionieren unter Idealbedingungen und wurden zusammengeworfen um unter technischen Idealbedingungen und materiellen Minimalbedingungen irgendwie ein bisschen Informationen aus dem Äther zu fischen.
Bei Ali wird ganz anderer Murks vertickt, der nicht mal theoretisch in der Nähe eines starken Senders funktionieren würde (Selbst wenn das Ding nicht pendelt, wird es eventuell noch als Audion funktionieren).
Wenn das gescheit täte, wäre es genial (im Übrigen ist der Pendler für FM garnicht so verzerrungslastig! die krumme Kennlinie des Pendlers und der Flanke kompensieren sich theoretisch perfekt).
Wenn gute Empfänger mit so wenig Materialeinsatz zu bauen wäre, wäre es getan worden.
Die Standardlösung ECC85+ECH81+eine ZF-Stufe + Ratiodetektor+NF-Verstärker ist so ziemlich die Unterkante nutzbaren Empfangsbetriebs auf UKW. Eigentlich bräuchte man eine Stufe mehr (Auf AM wie auf FM).
Tuner+3ZF-Stufen+Ratiodetektor bekommt man recht problemlos zum Laufen. Vor allem geht es geradeaus. Wenn das läuft, kann man sich immer noch an "einfachere" (funktional komplexere) Schaltungen trauen.

Zur Funktion: Die Rückkopplung ist ein Colpitts mit Kapazität Anode/Masse und Kapazität Gitter/Masse.
Pendeln kann es durch die sehr ungünstig gewählte Audionkombination. Aber vielleicht auch nicht.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon zauberkopf » Do 28. Sep 2017, 22:05

Naja.. also ich kann bestätigen :
1. Ein pendler ist wirklich simple.
2. Ein Pendler ist nicht sehr empfangstark.. d.H. UKW-Ortssender ja.. alles weitere NEIN !
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon ferdimh » Do 28. Sep 2017, 23:09

Mir hat der Pendler als Bausatz gigantischen Frust beschert. Das verdammte Ding wollte (mit Pendelschwingungserzeugung im gleichen Transistor wie das eigentliche Pendelaudion) entweder nicht pendeln, nicht schwingen oder war auf der falschen Frequenz. Ohne Oszi weiß man dann halt nicht, was falsch ist (und "wenn der Pendler rauscht, pendelt er auch, sonst nicht" hat mir keiner gesagt).
Dank der Pendelei kann man nicht mal die Frequenz zählen (einen Frequenzzähler hatte ich, ein Oszi bis UKW nicht).
Erfolgreicher Empfang ist mir nie geglückt, nur einige Zeit später in unmittelbarer Nähe des Frankfurter Flughafens (hier aber im Flugfunkband, auch wenn ich eigentlich mal wieder UKW hören wollte).
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Bastelbruder » Fr 29. Sep 2017, 00:26

Bei Kainka habe ich die allererste korrekte deutschsprachige Funktionsbeschreibiung gefunden, alle Amateurfunkbibeln erzählen noch heute daß der Schwingunggseinsatz des Audions um den kritischen Punkt des Empfindlichkeitsmaximums herumpendelt...
In der deutschen Wikipedia wurde mein Beitrag von der Autorität zerrissen - Tschüß! :cry:
Immerhin hat der Herr Armstrong vor 80 Jahren das Prinzip korrekt beschrieben. Und das Steuergitter im Pendler muß über einen hochohmigen Widerstand aus der relativ niedrigen Anodenspannung für maximale Anfangsverstärkung vorgespannt werden. In der vorgestellten Musterschaltung ist das der Fall.

Was beim Pendler tatsächlich nicht vernachlässigt werden darf ist die Güte des Schwingkreises samt der angeschlossenen Antenne. Wenn die Güte zu hoch ist, dann ist das Ausschwingen noch nicht beendet und der Arbeitspunkt für maximale Verstärkung schon erreicht. Dann geht das Rauschen zurück (= Verringerung der Empfindlichkeit) und es treten erhebliche Nebenempfangsstellen im Abstand der Pendelfrequenz auf. Also ausnahmsweise besser nicht mit versilbertem Draht und so... Die Einstellung des Arbeitspunkts auf maximales Rauschen (ohne Signal) ist nicht falsch. Im UKW-Bereich muß man da schon mit Abschirmung arbeiten, ein Schwingkreis im Zuckerwürfelformat reicht normalerweise um einige Sender zu empfangen.

Eine robuste Minimal-Transistorschaltung gabs mal auf der Seite des Herrn Heigl im Öschiland, der hat seine Ergüsse allerrrdings dem Schweizer Abzockmuseum vermacht.

Und dank dem fundierten HalbFalschwissen aus der deutschsprachigen Literatur hatte ich vor Jahren ähnliche Erfolge wie Ferdimh.

Trotzdem habe ich noch ein Vollduplex-UKW-Funkgerät mit ganzen 2 Röhren in der Pipeline. Mit zukunftsweisender Pulsmodulations-Zeitschlitz-Technologie.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon zauberkopf » Fr 29. Sep 2017, 08:15

Also zusammengefasst : Ein Pendler (und ich würde hier wirklich die ECC85 versuchen... ) ist etwas, was man am besten baut, ohne vorher große Erwartungen zu haben.
So wegen Frust und so.. ;-)
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Harry02 » Fr 29. Sep 2017, 11:00

Was mir noch zum Pendler einfällt: Es gab auch Schaltungen mit getrenntem Pendeloszillator (nicht alles in einer Röhre), weil das eben nicht so das wahre ist, alles mit einer "Kunstschaltung" zu machen. Ähnlich wie selbstschwingende Mischer in einfachen Superhets, das geht, aber nicht immer so wie man will.
Ich hab mal einen Pendler mit der DF91 versucht, ehrlich gesagt hab ich viel zu schnell aufgegeben, aber zusammenlöten und los hat nicht funktioniert. Den Aufbau hab ich noch...

Erfolgreicher war es, für mein Wechselspulen-Audion eine UKW-Spule zu wickeln.
Danach habe ich es vor Jahren aufgebaut: http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/0-V-2.htm
Das ist eine wirklich nachbausichere Anleitung. Statt der rauscharmen Kaskodenstufe (Doppeltriode) geht auch eine Pentode. Später habe ich es zum 1V2 aufgerüstet mit Multibandkreis-Vorstufe und Verstärkungsregler. Hier ein Empfangs-Video auf UKW: https://www.youtube.com/watch?v=SFXXsRdiZKM (Das Ding hatte Schwingneigung oder die Rückkopplung war instabil auf UKW, aber egal)

Also wenn du dich am China-Pendler versuchen willst, brauchst du genug NF-Verstärkung hinterher (Aktiv-Box/Kopfhörerverstärker oder noch ne Röhrenstufe) und wenn es schlecht geht, kannst du es ja immernoch zum normalen Audion umlöten. Ich würde aber nicht den Bausatz nehmen, es seidenn der ist wirklich extrem günstig. Wird dadrin ein Plastikdrehko benutzt? Die kannst du auch einzeln aus ebay-China kaufen ("Polyvaricon"). Und der Rest kommt aus der Bastelkiste.
Habe mir aber letztens auch einen China-Bausatz gekauft, ein 7-Transistor( :oops: )-AM-Radio. Da lassen sich hoffentlich ein paar Kurzwellenbänder nachrüsten. Und bei ganz viel Langeweile die Transistoren durch Bleistiftröhren ersetzen.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Bastelbruder » Fr 29. Sep 2017, 12:43

Harry02 hat geschrieben:... einen China-Bausatz gekauft, ein 7-Transistor( :oops: )-AM-Radio. Da lassen sich hoffentlich ein paar Kurzwellenbänder nachrüsten. Und bei ganz viel Langeweile die Transistoren durch Bleistiftröhren ersetzen.
Das mit den Röhren geht ziemlich sicher nicht weil die viiel hochohmiger sind als die für Transistoren konstruierten Schwingkreise und Bandfilter.

Der 7. Transistor war in den ersten 7-Transistor-Taschenradios ein nicht so gut gewordenes Exemplar, bei dem man einen Fuß abgezwickt und ihm als Demodulator-Diode ein etwas anderes Leben geschenkt hat. Beim Blick in die Innereien waren deutlich 7 Transistorgehäuse zu erkennen und mit dem geprägten Schildchen "Transistor-seven" klang das damals viel wertiger als Sixtransistor.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Harry02 » Fr 29. Sep 2017, 12:54

Der Diodentransistor ist da immernoch drin, nur heutzutage wohl nicht mehr selektiert.
Das mit den Schwingkreisen ist klar, hier gibts die Anleitung zum Umwickeln: http://www.hi-ho.ne.jp/ux-45/pift.html
Hier für die NF-Übertrager: http://www.hi-ho.ne.jp/ux-45/ptrans.html
Der hat damit ein paar echt niedliche Radios gebaut: http://www.hi-ho.ne.jp/ux-45/index.htm
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Bastelbruder » Do 12. Okt 2017, 13:40

Ich hab da noch eine Bauanleitung gefunden...
Die Seite vom Radiobastler ist zwar noch da, aber ohne Inhalt. Hmm. :cry:
Ein paar Details hatte ich vor 13 Jahren mal gesiebenzipt. Alle enthaltenen Links weisen heute natürlich auf -lekomische Werbung.
http://www.fingers-welt.de/imghost/up/2 ... astler.pdf
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Finger » Do 12. Okt 2017, 15:43

Die Datei ist kaputt....
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon andreas6 » Do 12. Okt 2017, 15:46

Harald muss man lesen können: benenne in *.7z um. Und dann lass 7zip drauf los.

MfG. Andreas
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Nello » Do 12. Okt 2017, 16:39

Huch! Hab nicht gedacht, daß das hier nochmal hochpoppt.
Danke für das Zip-Päckchen! Sehr lecker!

Bei der Gelegenheit will ich aber auch noch was anderes sagen. Ich glaube, es gab hier ein Missverständnis. Das liegt daran, daß ich beim Basteln mit Elektronik einen wahrscheinlich sehr anderen Ansatz habe als speziell die Amateurfunker unter Euch. Natürlich versucht Ihr, aus jeder Schaltung, aus jedem Gerät das Letzte herauszuholen. Das ist Euer Ehrgeiz (jedenfalls meistens) und ja auch völlig in Ordnung so. An einer solchen Optimierung bin ich bei meinen Projekten aber gar nicht interessiert. Das kann natürlich irritierend sein.

Ich versuche vielmehr einen künstlerischen Ansatz, bei dem die Funktion nur ein Teil der ästhetischen Wirkung ist (Uff! Ich hoffe sehr, das klingt nicht so hochtrabend). Es reicht vollkommen, wenn ein Radio von mir zwei Sender empfängt. Es wird sowieso nicht eingeschaltet - jedenfalls nicht für den alltäglichen Gebrauch. Es steht im Regal und dekoriert geheimnisvoll in der Gegend rum.

Mindestens ebenso wichtig ist mir deshalb ein aufwendig gestaltetes Gehäuse. Dazu gehört unbedingt, daß das fertige Gerät klein ist. Nicht unbedingt winzig, aber klein. Ich mag keine riesigen Kisten mit 20 Röhren drin, zwischen denen literweise Luft rumwabert. Deshalb bin ich an "Kunstschaltungen" (ich merke gerade die Doppeldeutigkeit des Wortes) mit ein bis drei Röhren immer sehr interessiert.

Okay. Also: Wenn ich Euch geärgert haben sollte, tut es mir leid, ehrlich. Ich hätte etwas mehr nachdenken, etwas mehr erklären sollen. Daß die Schaltung, um die es hier anfangs ging, tatsächlich Murks ist, habe ich jetzt auch begriffen - inzwischen sehe ich auch das Pendelaudion darin. Ich war einfach so naiv zu glauben, daß niemand eine Heptode hernimmt, wenn er keine braucht. Jetzt bin ich schlauer; und ein bisschen enttäuscht natürlich auch. Eure zahlreichen Anregungen und Hinweise machen das aber wieder mal mehr als wett. :)

Übrigens: Die hohe Kunst der Hochfrequenzbastelei ist für mich ein richtiger UKW-Tuner mit Ratiodetektor und Stereodekoder (oder etwas in dieser Klasse). So etwas werde ich nie können. Na ja: Glaube ich heute, und sollte es doch soweit kommen, wird es keine Sender mehr geben. Ich bleibe lieber bei meinen Kunstschaltungen, die mich inzwischen auch nicht mehr maßlos frustrieren. Meinen ersten UKW-Pendler habe ich vor zwei Jahren in der Rehaklinik zum Laufen gebracht. Auf Anhieb. Es kam zwar nur ein Sender - aber irgendwas ist ja immer. :D
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon ferdimh » Do 12. Okt 2017, 17:02

Übrigens: Die hohe Kunst der Hochfrequenzbastelei ist für mich ein richtiger UKW-Tuner mit Ratiodetektor und Stereodekoder (oder etwas in dieser Klasse). So etwas werde ich nie können.

Gewöhn dir diese Denke schnellstmöglich ab! Der UKW-Tuner mit Ratiodetektor und Stereodekoder ist kleinschrittig ans Rennen zu bringen. Der Pendler geht - oder eben nicht. Und wenn er nicht geht, guckste blöd.
Es ist für das Kunstprojekt natürlich von großem Nachteil, dass auf Mittelwelle nichts mehr los ist. Ansonsten macht es halt zumindest Sinn, für "Kunstprojekte" auf Röhren mit hoher Verstärkung zu setzen. Gerade Spanngitterröhren (EF183/184, ECC88, etc pp) bringen halt gegenüber älteren Röhren einen Faktor 3 an mehr Steilheit (=mehr Verstärkung!) und gegenüber Batterieröhren einen Faktor 20-30 mit. Das macht ne Menge aus!

Die "hohe Kunst" ist das Bauen von Schaltungen mit wenig Bauteilen. Die Monsterkiste kann (fast) jeder.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Fritzler » Di 17. Okt 2017, 11:25

Hier zur Anregung:
http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Pro ... ekoder.htm
(die erste Variante ist ohne IC)

Oder doch lieber röhrig?
http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Pro ... rojekt.htm
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Nello » Di 17. Okt 2017, 11:59

Danke! Die Sachen aus der Röhrenbude kenne ich natürlich, trotzdem nochmal Danke! Der zweite Link wäre wohl der Ansatz, den ich verfolgen würde, sollte ich das jemals in Angriff nehmen. Wie gesagt, ich habe das eigentlich gar nicht vor.

Da gibt es noch ganz andere Sachen zu entdecken, wie die Frequenzanzeige mit Nixies. Wobei ich ja finde, daß Nixies (obwohl historisch korrekt) nicht von Halbleitern, sondern elektromechanisch gesteuert werden sollten. Aber egal, das führt hier zu weit.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Bastelbruder » Di 17. Okt 2017, 13:08

Was mir an den ganzen (verlinkten) Röhrenprofischaltungen immer wieder auffällt ist die exzessive Anhäufung von Mikrofarädern.
Röhrenverstärker müssen brummen!

Und weil man an der Stelle ja nicht sparen muß, werden die kleinen Kondensatoren parallel zu allen Netzgleichrichterdioden sträflich vernachlässigt.
Damit kann man viel Verdruß (auch Brummen) vermeiden. Und das kann man nicht oft genug wiederholen.
Parallelkondensatoren zu Netzgleichrichterdioden sind notwendig!
Genauso wie der kleine Kondensator zwischen Ausgang und invertierendem Eingang eines (Operations)verstärkers, der wird zwar meist nicht benötigt, aber in meinen Schaltungen grundsätzlich vorgesehen.

Sogar mein neuestes, volldigitales* Mini-"Koffer"-Radio, das ich im mexikanischen Mediamarkt für umgerechnet 14€ erworben habe, besitzt diese Kondensatoren im eingebauten Trafonetzteil. Die sparsamen Chinesen sind nicht blöd, was man von deutschen(?) Röhrenesoterikern nicht immer behaupten kann.
*Da sind außer dem Ferritstab und einem 32 kHz-Uhrenquarz keine klassischen HF-Bauteile drin. Keine weiteren Spulen, kein Drehko, keine Kapazitätsdioden.
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Re: UKW-Minimalschaltung - Funktionsweise

Beitragvon Harry02 » Mi 18. Okt 2017, 00:56

Ich hab hier gerade noch eine interessante Abhandlung mit einigen Schaltungen und Messungen gefunden: https://www.radiomuseum.org/forumdata/u ... ive_RX.pdf
Spannend finde ich ja den Differential-Pendelempfänger für echte FM-Demodulation

Fremdpendler (Audion+NF-Oszillator) in einer Triode vereint: http://edi.bplaced.net/images/grundlage ... st_350.jpg

Zum Fremdpendler mit seperatem Pdenloszillator steht hier: "Die normale Regelung der Rückkopplung erfolgt durch den üb­lichen Drehkondensator CRk. Die Röhre V2 mit dein Transformator T2, ist der Pendeloszillator, dessen Energie durch Veränderung des Abstandes der beiden Spulen L1 und L2 geregelt werden kann.
Diese Schaltung ist die betriebssicherste, und sie läßt sich in allen möglichen Va­rianten bei jeder beliebigen Audionschaltung verwirklichen. Für T2 kann man natürlich irgendeine Eisenkernspule mit den entsprechenden Daten ver­wenden"
http://edi.bplaced.net/images/grundlage ... md_350.jpg

Hier wurde ein "Fremdpendler in einer Röhre" für Mittelwelle vorgestellt, gedacht um die lauteste Station im Nahbereich zu empfangen: https://archive.org/stream/RadioWorldNo ... 5/mode/2up
Zuletzt geändert von Harry02 am Mi 18. Okt 2017, 01:35, insgesamt 1-mal geändert.
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