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SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 12:35
von Peppo
Moin!

Wie jedes Jahr, wer liegt auf der Lauer?
24.12.2013, 08:30 - 09:30 CET in CW, wie immer :)

73 de 8YF, Peppo

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 13:02
von shpank
Da hab ich mich schon so drauf gefreut... und was is? Der liebe shpank sitzt am 24. in der Arbeit und streichelt seine Server...

Vielleicht könnt ich ja aus nem alten IDE-Kabel und ner Mainboardschachtel ne Rahmenantenne basteln und in der Arbeit hören. :D
Aber ich glaub dafür hat mein Stinkpad eine zu schlechte Soundkarte.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 13:19
von xoexlepox
shpank hat geschrieben:...und streichelt seine Server...
Meinst du nicht, daß der Ort eine der schlechtesten Möglichkeiten für VLF-Empfangsversuche darstellt? ;) Ich vermute, dort wirst du sehr viel Interessantes (Aktivität der Server?) hören, nur kein SAQ. Aber "einen Versuch unter Extrembedingungen" ist es auf jeden Fall wert.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 13:49
von Roehricht
Peppo hat geschrieben:Moin!

Wie jedes Jahr, wer liegt auf der Lauer?
24.12.2013, 08:30 - 09:30 CET in CW, wie immer :)

73 de 8YF, Peppo

Hallo, Peppo,

ich hab für sowas ´ne hausgemachte Rahmenantenne und meinen TFK E-1509 Wellengrabscher. Die Antenne lässt sich zwischen 16 und 22 kHz tunen


Bild

Bild

Das Radio:

Bild

Ich könnte auch den Hagenuk nehmen. Aber dieser hier macht CW doch einfach besser. Er geht ab 9kHz los und hat eine geregelte VLF Vorstufe.
In jedem Fall werde ich mich da auf die Lauer legen. Ich brauch noch was zum aufnehmen. Ein Rechenknecht kommt in der Nähe der Empfangsmimik überhaupt nicht infrage.


WTF is CET? :o

73
Wolfgang
DF6ZC

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 13:51
von Peppo
CET Central European Time = MEZ, Mitteleuropäische Zeit = Küchenzeit!
Das schreibense seitdem es wohl Probleme gab das Leute UTC nicht kannten...

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 13:53
von Sterne
shpank hat geschrieben:...Aber ich glaub dafür hat mein Stinkpad eine zu schlechte Soundkarte.
Das kann fast nicht sein ... die Dinger sind selbst im Billigsegment wie gemacht dafür. :)
Da ist eher das Schaltnetzteil dein Feind.

Gruß
Sterne

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 14:03
von xoexlepox
Roehricht hat geschrieben:Die Antenne lässt sich zwischen 16 und 22 kHz tunen
Sehe ich das richtig, daß die beiden Äußeren "Wicklungen" den Resonanzkreis darstellen, der innere Draht die "Koppelwicklung"?
Roehricht hat geschrieben:WTF is CET?
Soll wohl "Central European Time" (also "Küchenzeit") heissen ;)

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 15:30
von Sven
Also den 9kHz Sender auf dem Treffen konnten wir mit den eingebauten Soundkarten meiner mitgebrachten Rechner problemlos empfangen, sobald ein Stück Kabel in der Buchse steckte.

Hat jemand einen Bauvorschlag für eine No-Cost Antenne? Damit auch der Nicht-Funker mit seinem PC versuchen kann, das Signal zu empfangen.

Baubedingungen:
Es ist nur 0815 Draht vorhanden (Klingeldraht und ähnliches) sowie einige 0815 Kondensatoren. Spulen gibt es nicht bzw. vorhandene können nicht ausgemessen werden.
Spezialbauteile: Ein passender Stecker für die Soundkarte, Klinke, Cinch, XLR, BNC... was halt gebraucht wird ;)

Ich habe die Frage bewusst so "provokant" gestellt, damit auch der spontan entschlossene Mithörenwoller noch die Gelegenheit hat, sich ein passende Antenne zu basteln. Da muss man dann mit dem an Material auskommen, was man eh so im Lager hat. Irgendwelcher Voodoo Spezialkram zählt sicherlich nicht dazu.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 16:19
von Sterne
Also ich habe für meine erste SAQ-Antenne einfach soviel Draht auf einen Karton gewickelt, wie ich an einem Stück hatte. Damit solltest du schon mit der Soundkarte einiges empfangen. In dem Programm Spektrum Lab gibt es eine Datei "VLF_Stations.usr", die einige aktive VLF-Sender markiert. Dann weiß man schon mal was man empfängt und man kann schon mal peilen üben. :D
Fast ohne Messmittel abstimmen, geht relativ einfach mit dem Rechteckpin (1kHz) vom Oszi. Das Signal kann man mit einer kleinen Drahtschleife in die Nähe der Antenne bringen und sieht nun einen wunderschönen "2kHz-Kamm" im Spektrum. Wer kein Analog-Oszi hat, kann auch ein Testsignal mit einer 2. Soundkarte/PC erzeugen (bei meiner Onboard-Soundkarte macht die Ausgabe und Aufnahme wegen der Eigenstörungen auf der gleichen Soundkarte wenig Sinn). Jetzt einfach solange Kondensatoren ranhängen bis das Spektrum in der Nähe von 17,2 kHz an Lautstärke zunimmt.

Ein wirklich trennscharfer Peak wird das zwar nicht, sondern mit Glück ein kleiner Hügel. Aber rausreissen tun es die digitalen Filter in Spektrum Lab, wo es übrigens auch eine Datei mit Settings für SAQ gibt.

Gruß
Sterne

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 17. Dez 2013, 16:25
von TDI
Sven hat geschrieben:Also den 9kHz Sender auf dem Treffen konnten wir mit den eingebauten Soundkarten meiner mitgebrachten Rechner problemlos empfangen, sobald ein Stück Kabel in der Buchse steckte.

Hat jemand einen Bauvorschlag für eine No-Cost Antenne? Damit auch der Nicht-Funker mit seinem PC versuchen kann, das Signal zu empfangen.

Baubedingungen:
Es ist nur 0815 Draht vorhanden (Klingeldraht und ähnliches) sowie einige 0815 Kondensatoren. Spulen gibt es nicht bzw. vorhandene können nicht ausgemessen werden.
Spezialbauteile: Ein passender Stecker für die Soundkarte, Klinke, Cinch, XLR, BNC... was halt gebraucht wird ;)
Moin Sven,

eigentlich hast Du schon alles genannt, was man als funktioniernde Minimallösung braucht.
- möglichst viel Draht möglichst großflächig aufwickeln -> Rahmenantenne, vgl. oben von Röhricht
- Kupferdrahtquellen: Primärwicklung eines alten Trafos, Entmagnetisierungsspule einer alten Farbglotze
- mehr Fläche in der Antenne mehr Empfang. Mehr Windungen = mehr Signal
- ein Schuhkarton als Spulenkörper reicht nicht. Zwei Umzugskartons sind gut.
- die Antenne über einen kleinen Kopelkondensator in Reihe(~1µ) an den Mic-Eingang (nicht Line in!) der Soundkarte anschließen. Mic ist empfindlicher als Line in.
- Spektrum-Lab-Software aus dem Internet ziehen und installieren. Quelle: http://www.qsl.net/dl4yhf/spectra1.html


Wenn man es etwas besser machen will, schaltet man zu der Rahmenantenne parallel einen Kondensator um sie auf der Empfangsfrequenz in Resonanz zu bringen. Das setzt allerdings voraus, daß man die Induktivität der Rahmenantenne bzw großen Luftspule ermittelt hat.

Ausrichtung der Antenne: Antenne senkrecht aufstellen, vgl. Röhricht oben, die Schmalseite der Antenne soll zum Sender zeigen.

73s
TDI

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Mi 18. Dez 2013, 00:39
von Stefan
Hat wer kurzfristig eine 17mH Spule rumliegen? Wollte einen kleinen Bandpass dafür bauen.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Fr 20. Dez 2013, 15:34
von Heaterman
Im aktuellen FUNKAMATEUR ist ein schöner vierseitiger Bericht über die Technik von SAQ. Die machen am Alexanderson-Tag sogar öffentliche Vorführungen, wo man das Ganze in Aktion sehen kann.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Fr 20. Dez 2013, 17:09
von Roehricht
Hi,

xoexlepox hat geschrieben:
Roehricht hat geschrieben:Die Antenne lässt sich zwischen 16 und 22 kHz tunen
Sehe ich das richtig, daß die beiden Äußeren "Wicklungen" den Resonanzkreis darstellen, der innere Draht die "Koppelwicklung"?

Jo, so isses . Auf der Aeusseren Spule sind ca 180 Wdg Lupferkackdraht drauf. Die inner Spule hat 12 wdg, glaub ich jedenfalls. Der Rahmen hat ca 60cm Kantenlänge. Der Dreko fürs feintunen ist ein ordinärer 2x 500 pF ausm radio. Der hat noch paralle dazu ein 3,6nF C .

Man kan bei der Frequenz auch ganz odinären Schaltdraht benutzen, z.B 8o m Rangierdraht , Modell Telekom und die beiden Aderen in Serie schalten. Mit dem Rahmen lassen sich Störer sauber ausblenden. Ich hab noch ne andere Antenne gebaut und zwar diese hier:

Bild

Das issne Ferritantenne. Da sind 8 Stäbe , 20cm lang gebuendelt und soviel Draht rauf bis das Dingens irgendwo bei 17 kHz onduliert. Dazu eien Auskoppelspule mit ein paar Windungen Telefonschaltdraht. Das Teil werkt recht anständig. Der Dreko ist auch ausm alten Radio geklaut.


Um Grimeton zu Empfangen braucht man eigentlich nur viel Draht, ganz viel Draht. Zur Not tuts auch ein Weidezaun den man irgendwie an den Empfänger anmatcht.

Plastikfässser, Mülltonnen , Getränkekisten sind alles brauchbare Spulenkörper.

Ich hab mal überlegt ob man nicht einfach ein 3m Stück 100 paariges Telefonkabel zu einer Schleife auslegt und alle Adern hintereinander schaltet. Das würde doch ein Super Rahmenantenne ergeben. Den Schirm dazu an Erde . Somit hält man sich die ganze Static von der Antenne fern.


73
Wolfgang

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Fr 20. Dez 2013, 19:26
von Sven
Heaterman hat geschrieben:Im aktuellen FUNKAMATEUR ist ein schöner vierseitiger Bericht über die Technik von SAQ. Die machen am Alexanderson-Tag sogar öffentliche Vorführungen, wo man das Ganze in Aktion sehen kann.
Man kann das Gelände an sich ganzjährig besuchen, kommt aber halt nicht immer in die Funkbude selber rein.
Schon von weitem sind die Masten zu sehen. Auch jeder der die Autobahn E6/E20 von Malmö nach Göteborg befährt hat mehr als ausreichend Gelegenheit in Höhe Varberg einen Blick auf das Konstrukt zu erhaschen.
Wer zufällig vorbeikommt und etwas Zeit kann, sollte von der Autobahn abfahren und sich das ganze aus der Nähe anschauen. Es lohnt sich.

In Motala gibt es auch ein Radiomuseum, dort ist allerdings nicht mehr so viel vom Sender erhalten geschweige denn funktionstüchtig.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 03:26
von Gary
Mal für Doofe...
oder Für mich der zu müde zum Gugeln ist.

Ich hab eigentlich nur zu viel Draht, also warum nicht was wickeln.

Bei einer mehrdrähtigen Litze sind die Drähte ja verdrallt, ist das besser, schlechter oder egal ?

Bei einem Draht, ist da Abstand zwischen den Windungen gut/nötig ?

Wie ist das ganze moduliert ? Stereo Musik wird nicht ganz klappen. Reicht da ein Stift und Blatt Papier oder muß da ein Rechner mit Soundkarte ran ?

Edith - Für Youtube hat es noch gereicht pieeep piep pieeep...

neue Frage - wenn ich mir mit viel Draht eine große Spule wickele, brauch ich die dann nur ein mal im Jahr ?



Gruß Gary

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 03:32
von ferdimh
die senden in CW und geben recht langsam, so dass ich letztes Mal also "nicht gelernter" unter Zuhilfenahme eines Tonbandgerätes den Text auch von Hand lesen konnte (hierzu habe ich allerdings auf 19 cm/s aufgezeichnet und mit 9,5cm/s abgespielt). Mir wurde es aber schnell zu doof, und ich habe zu CWGet gegriffen.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 04:24
von Gary
Jetzt mußte ich doch Wikipetern

Continuous wave, eine im Amateurfunkdienst übliche Bezeichnung für die Betriebsart Morsetelegrafie

Gruß Gary

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 12:36
von xoexlepox
Gary hat geschrieben:Bei einer mehrdrähtigen Litze sind die Drähte ja verdrallt, ist das besser, schlechter oder egal ?
Da die Einzeldrähte ja Kontakt untereinander haben, und daher der Strom auch "quer" fliessen könnnte, ist das ziemlich egal. Etwas anderes ist das bei "HF-Litze", dort sind die Einzeladern voneinander isoliert. Das wird wegen des "Skineffekts" gemacht -> Je höher die Frequenz, desto mehr drängt der Strom zur Oberfläche des Leiters, unnd es wird nicht mehr der gesamte Querschnitt benutzt. Wirklich relevant wird dieser Effekt erst ab Mittelwelle (und höher).
Gary hat geschrieben:Bei einem Draht, ist da Abstand zwischen den Windungen gut/nötig ?
Auch das ist "frequenzabhängig". Für SAQ (bzw. den ganz langwelligen Bereich) brauchst du "viel Induktivität", und die Kapazität zwischen den Windungen ist ziemlich irrelevant. Wenn du einen Rahmen z.B. für Mittelwelle baust, sieht das schon etwas anders aus: Da kannn es passieren, daß die Wicklungskapazität bei der genügenden Anzahl Windungen schon so gross wird, daß du das Gebilde nicht mehr in Resonanz (wird meist mittels eines Drehkondensators bewerkstelligt) bekommst. Daher: Windungsabstand kann bei Mittelwelle zur Verringerung der Wicklungskapazität wichtig werden. Siehe auch Meister Röhrichs Konstruktion, oder die alten "Korb-" oder "Waben-"Spulen.
Gary hat geschrieben:neue Frage - wenn ich mir mit viel Draht eine große Spule wickele, brauch ich die dann nur ein mal im Jahr ?
Es kommt darauf an, wie du sie baust ;) Eine entsprechende Konstruktion (vielleicht mit mehreren/umschaltbaren Wicklungen) und mit entsprechenden Kondensatoren lässt sich auch für den Lang- und Mittelwellenbereich verwenden. Dafür muss dann jedoch zur AM-Demodulation noch ein "Detektor" (im Prinzip eine Diode) dadran. Ggf. lässt sich so Etwas auch zum Orten/Detektieren von Störungen verwenden.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 13:15
von Gary
Danke xoexlepox,

die Erklärungen sind gut verständlich. Das sich eine Kapazität zwischen den Windungen ergibt war mir klar, aber eben nicht bei welchen Frequenzen das zum Problem wird.

Was bedeutet SAQ ?

Bei der mehrdrähtigen Litze hab ich an isolierte Drähte gedacht:
Zitat Wolfgang:
Man kann bei der Frequenz auch ganz ordinären Schaltdraht benutzen, z.B 8o m Rangierdraht , Modell Telekom

Der ordinäre Schaltdraht heißt dort Litze..., ein immer wieder kommendes Mißverständnis :-)

also nochmal - Wie ist das bei Schaltlitze, 2 3 oder vierdrähtig verdrillt ?

Was sagt euer Bauchgefühl zu Durchmesser und Windungen ? Oder besser welche Extreme gilt es zu vermeiden ?
Was ist bei begrenzter Drahtlänge besser ? 20 Windungen bei 2m Durchmesser oder 40 Windungen bei 1m ?

Gruß Gary

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 13:27
von ferdimh
SAQ ist das mehr oder weniger willkürlich vergebenes Rufzeichen der Sendeanlage.
"normale" Litze und Schaltdraht, Kupferlackdraht, oder wasauchimmer verhalten sich bei der gegebenen Frequenz ausreichend ähnlich. Auch der Querschnitt ist nicht sooo super wichtig. Nimm halt Draht,
Was ist bei begrenzter Drahtlänge besser ? 20 Windungen bei 2m Durchmesser oder 40 Windungen bei 1m ?
Besser sind 10 Windungen bei 4m Durchmesser. Die Regel heißt "(A*B)'": Also: Die Spannung ist proportional zur Fläche mal der magnetischen Flußdichte (und das ganze abgeleitet, das ist hier aber egal). Die Flußdichte kannst du ebenfalls nicht beeinflussen, die gibt dir der Sender. Ich denke jetzt mal in rechteckigen Rahmen:
Wenn du 1m² 40mal umwickelst, brauchst du 160m Draht. Hierbei wird die Fläche von 1m² 40mal umschlossen, das gibt also A=40m². mit 2m Kantenlänge kriegst du 4m² pro Windung, und kommst so auf 80m² Fläche. mit 4m Kantenlänge wärst du bei 160m² usw. In der Praxis ist es ein klarer Fall von viel hilft viel. Möglichst viel Draht um möglihcst viel Fläche werfen und ab dafür.
ich werfe mal das hier zur Inspiration rein. Mit dieser Empfangsvorrichtung gings wirklich gut, obwohl der Empfänger nicht so sehr empfindlich ist. Die Soundkarte ist da theoretisch besser.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 14:04
von xoexlepox
Gary hat geschrieben:also nochmal - Wie ist das bei Schaltlitze, 2 3 oder vierdrähtig verdrillt ?
In dem Frequenzbereich ist das ziemlich egal. Das Praktische bei mehradriger Schaltlitze ist, daß du nicht so viel wickeln musst, wenn du die Enden dann "jeweils um eins versetzt" zusammenschaltest, damit sich mehrere Windungen ergeben. -> Extremfall: Flachbandleitung, wurde in letzter Zeit hier auch schon diskutiert.
Gary hat geschrieben:20 Windungen bei 2m Durchmesser oder 40 Windungen bei 1m ?
Von der Induktivität her bleibt das gleich, nur die "aktive Fläche" ändert sich (wie ferdimh schön beschrieben hat). Wichtig (für die Induktivität) ist jedoch auch die "Breite" der Wicklung. Ich habe das mal grob überschlagen: Bei 20mm Breite ergeben sich aus den Beispielwerten ca. 16mH, bei 10mm 32mH. Ist Röhrichs Spule vielleicht deshalb "auf schmal getrimmt"? Wenn du das Gebilde resonant bauen willst, brauchst du wohl mehr Windungen, ansonsten wird der entsprechende Kondensator zu gross/schlecht (in diesem Falle wären 5 bzw. 2.5nF notwendig).

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 14:07
von Roehricht
Hallo ,
Der ordinäre Schaltdraht heißt dort Litze..., ein immer wieder kommendes Mißverständnis
Ok ,
Litze: Mehrdrähtiger Leiter.
Draht: Einzelner massiver Leiter.

Telekom Schaltdraht, auch Rangierdraht genannt:
Bild

Bezeichnung:

Bild

Leiteraufbau:
Bild

Nix Litze! :mrgreen:

So das wäre nun geklärt.

73
Wolfgang

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 14:25
von ferdimh
xoexlepox: Ich glaube, du hast die Formel für Zylinderspulen verwendet, die gilt hier nicht... bei einer schmalen Spule mit großer Fläche ist der Einfluß der Breite (und auch die Induktivität!) deutlich geringer. Wir haben damals mit einem 10nF-Foliendrehko+Wimas in ca.5nF-Schritten abgestimmt, ich meine ich musste gerade so die erste Zusatzkapazität schalten (macht also rund 10nF). Und wir hatten ne Menge Draht.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 14:56
von xoexlepox
ferdimh hat geschrieben:xoexlepox: Ich glaube, du hast die Formel für Zylinderspulen verwendet, die gilt hier nicht...
Ja, genau die habe ich verwendet, allerdings schon mit einem Korrekturfaktor, der kurze Spulen berücksichtigen sollte. Aber das funktioniert anscheinend auch nur sehr begrenzt: Wenn die Dicke kleiner wird als der Durchmesser, wird die Abweichung schon auffällig. Danke für den Hinweis.
ferdimh hat geschrieben:...ich meine ich musste gerade so die erste Zusatzkapazität schalten (macht also rund 10nF). Und wir hatten ne Menge Draht.
Das ist doch schon mal "eine Hausnummer" und damit ein grober Anhaltspunkt, mit welchen Größenordnungen man bei diesen Experimenten zu tun hat.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 15:09
von Bastelbruder
10 Windungen bei 4m Durchmesser
Soo groß muß die Spule nicht werden, ausgenommen es wird Detektorempfang angestrebt. Immerhin besteht theoretisch die Möglichkeit, das (jedes) HF-Signal mit der Frequenz eines mechanischen Zerhackers zu mischen und dadurch im Kopfhörer hörbar zu machen. Ganz ohne halbe Leitern. Mit geschickter Ausnutzung der Resonanz läßt sich so ein Summer noch auf über 10kHz betreiben, das hat Tesla schon gewußt.

HF-Litze wird allgemein völlig überbewertet, sie sollte eigentlich besser NF-Litze heißen weil der Vorteil des verteilten Skineffekts durch den Proximityeffekt recht schnell verfliegt.

Ein meist vernachlässigter Vorteil der Litze ist die Minimierung von Wirbelströmen und bei eingehender Untersuchung stellt sich raus daß die oben erwähnte Querleitung in nicht isolierter Litze fast keine Rolle spielt weil sich die Einzeldrähte doch fast nicht berühren.

Und schließlich fällt noch auf daß richtige HF-Litze mit Seide luftig umsponnen ist. Das dient nicht bloß zur Minimierung der unvermeidlichen Windungskapazität sondern auch der Minimierung der Verluste im Dielektrikum. PVC ist deshalb für eng gewickelte Spulen die schlechteste Isolation, auch bei Kabeln und Leitungen. Wenn die Spule mit einem hochwertigen Kunststoffolien-Kondensator im 10nF-Bereich abgestimmt wird, dürfte die Wicklungskapazität eine nur untergeordnete Rolle spielen. Die macht sich bei Mittelwellenspulen deshalb so wichtig weil dort ein Frequenzbereich von 1:3,16 entsprechend einer Kapazitätsvariation von 10:1 durchgestimmt werden muß.

Es könnte also durchaus passieren daß die Litze aus Patch"kabeln" verlustärmere Spulen ergibt als ebenso starker und genauso versilberter Draht aus Verlegeleitungen. Und Rangierdraht (verzinnt, PVC-isoliert) dürfte so ziemlich die schlechteste Variante sein. Hat da jemand "Litze" gesagt?

Bei mir ist eine Degaussing-Coil aus einer alten Deppenlampe in Gebrauch, parallel mit 56nF und 1,5kΩ und mit einem alten Ohrhörerkabel steckt das Gebilde im vorderen Mikrofoneingang des Blechtrottels. Damit war SAQ letztes Jahr problemlos aus dem manmade Noise zu fischen. Die Resonanz dieses Schwingkreises ist im Spektrum kaum festzustellen.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 15:36
von Gary
Danke für die ganzen Erklärungen.

Das es offiziell Schaltdraht heißt ist mir klar, was sich aber umgangssprachlich eingebürgert hat läßt sich nicht über Nacht ändern.

Was mich noch stört - eine Spule wickeln die ich einmal/Jahr an einem Vormittag nutzen kann. Nachmittag wäre da schon besser :-)

Könnte ich denn nicht auf das DCF 77 Signal abstimmen und eine fröhlich blinkende LED anschließen ?

Gruß Gary

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Sa 21. Dez 2013, 15:47
von TDI
Es wurde ja schon fast alles gesagt. Vielleicht noch ein paar kleine Ergänzungen zum besseren Verständnis:
CW bedeutet in diesem Fall, daß der Sender im Takt der Morsezeichen quasi AN- und AUS-geschaltet wird. Tatsächlich wird Grimeton zwischen der Antenne und einem Dummyload hin- und hergeschaltet, damit die Generatordrehzahl und damit die Sendefrequenz möglichst stabil bleibt.

Um 17,2kHz "hörbar" zu machen, muß das Empfangssignal mit einem zweiten Signal gemischt werden. Sind das z.B. 16kHz, entstehen als Mischprodukte 17,2 +/- 16 kHz, also 33,2 und 1,2kHz. Letztere kann man dann gut hören.
Die Software Spektrum-Lab macht das softwaremäßig und ist somit die beste Wahl, den Empfang mal eben zu realisieren. Das Program kann auch aufzeichen.
Die Koppelspule, die Röhrichts Rahmenantenne hat, braucht man zur Anpassung an einen Empfänger mit niederohmigen Eingang (50 / 75 Ohm). Wenn man den Mic-Eingang einer Soundkarte nimmt, braucht man die nicht.

Eine großflächige Antenne macht Sinn. Wichtig ist aber auch, daß man sie ausrichten kann. Die Idee, ein mehr- bzw vieladriges Kabel (mit PE-Aderisolation) zu nehmen und die Adern in Reihe zu schalten ist vielversprechend. Wichtig ist dabei aber, daß der Schirm unterbrochen bleibt, da sonst ein Kurzschluss entsteht!
Befestigt man das irgendwie auf der Oberfläche einer Tür, die sich möglichst weit schwenken lässt, ist man ideal bedient um sie genau auszurichten. Eine Längsseite der Tür sollte unbedingt Richtung Grimeton zeigen können. So eine Rahmenantenne hat eine schöne Richtwirkung.

73s
TDI

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: So 22. Dez 2013, 21:29
von justin
Ich hab gestern mal im Wohnzimmer im 1. Stock mit aneinandergelöteten Telefon- und SVideokablen 4 Windungen um ca. 8 m² auf dem Fußboden ausgelegt und in Reihe geschaltet (=16 Windungen).
Heute dann mal probiert, dcf77 zu empfangen, indem ich stumpf ein Rechteck aus einem NE555 über Spannungsteiler, 1µF und 100k auf die Antenne gegeben habe.
Das scheint auch geklappt zu haben, jedenfalls hab ich aus der Datei im Anhang mal die ersten paar Dutzend Sekunden dekodiert und Zeit und Datum stimmen. Interressanter Weise gab es nur ein gutes Signal, wenn die draufgemischte Frequenz über über dem empfangenen Signal lag. Liegt das vielleicht am Rechteck?
Reicht das so als Test aus und kann ich davon ausgehen, dass es dann mit SAQ auch klappt?
Im Anhang (ist eine mp3) halte ich die Linie bei 10,2kHz am Anfang und bei 12,2 am Ende für dcf77 zwischendurch habe ich etwas rumprobiert, teilweise ist er auch zu erkennen.

Anhang

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: So 22. Dez 2013, 22:38
von Bastelbruder
Die liegende Antennenspule ist wahrscheinlich nicht so gut, sie ist zwar ein "Rundstrahler", aber die Polarisation ist horizontal.
Probier' mal ein Lang- oder Mittelwellenradio mit vertikal ausgerichtetem Ferritstab.

Das Mischen per Rechteck erzeugt Summe und Differenz der Ursprungssignale sowie Summe und Differenz der ungeradzahligen Vielfachen des 555-Rechtecks mit dem Empfangssignal. Die Oberwellen erzeugen zudem schwächere Mischprodukte, da können dann abhängig von oben und unten schon ein paar Störfrequenzen rausfallen. Die stärksten Störer sind die meist mit 100Hz FM-modulierten Schaltnetzteile und die findet man bevorzugt im Bereich zwischen 30..60kHz.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Mo 23. Dez 2013, 20:15
von Sterne
Also ich habe 9 Windungen Kupferlackdraht auf einem typischen Reichelt-Karton (ca 22 * 30 cm) gewickelt. Für den Bastelspaß und das gute Gewissen habe ich das Gebilde mit gemessenen 74,5 µH mit 1150 nF parallel resonant bei 17,2 kHz gemacht. Der Effekt ist überschaubar, wie man im Wasserfalldiagramm erahnen kann. ;)
VLF Antenne.jpg
VLF Antenne.jpg (182.06 KiB) 3906 mal betrachtet
SAQ mit dem Schuhkarton.jpg
SAQ mit dem Schuhkarton.jpg (230.68 KiB) 3906 mal betrachtet
Im Wasserfall sieht man sehr schön wo ich den Karton gedreht habe. Das mit dem Peilen funktioniert also wie erwartet. Also nach den Erfahrungen im letzten Jahr - mit einer 50m Rolle Koaxkabel im Karton - bin ich sehr zuversichtlich, das die Minimalausrüstung morgen reicht. :)

Gruß
Sterne

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 10:45
von Sven
Ich vermelde Empfang, wenn auch eher mäßigen. Ich habe aber das Gemorse im Spektrogramm gesehen!

Meine Antenne war ein Karton mit 3-adriger Klingeldrahtstegleitung, deren Adern ich in Reihe geschaltet habe. In Reihe geschaltet zur Soundkarte war ein 1µF Folienkondensator.
Als Soundkarte musste mein Rocksmith USB Adapter herhalten, eine USB Soundkarten zum Anschluss von Gitarren an Spielkonsolen und Rechner.

Mehr war auf die schnelle nicht zu machen ;)

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 11:10
von Finger
Arg, ich habs mal wieder verpasst *Grummel*

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 11:16
von andreas6
Hallo,

hier kam nichts an. Eine kleine Rahmenantenne mit 300 Wdg. und 3,3 nF parallel schien taub zu sein, obwohl sie rechnerisch passt. Vielleicht hat die alte Zuleitung einen Schaden. Das wird eben nichts, wenn man das auf die letzten Minuten verschiebt...

Edit: Natürlich geht es mit einem intakten Kabel. Seltsamerweise nur am Line-In, der Mikroeingang stellt sich taub. Obwohl - da war doch was, mit nur einem Kanal, der andere als Speisung? Beide zusammengeklemmt dürfte dann auch schief gehen.

MfG. Andreas

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 12:05
von Stefan
Ich konnte leider nichts hören :/

Aufbau: 20m Draht über Bandpass an externe USB-Soundkarte (M-Audio) unter Mac OS X.

Gescheitert ist es wohl an der Software. Ich habe so kurzfristig nichts brauchbares gefunden. Letzten Endes habe ich die Soundkarte zu einer virtuellen Machine durchgereicht und an Spectrum Lab gehangen. Leider konnte ich die Center-Freq. absolut nicht über 16 kHz einstellen! Hat wer eine Vermutung woran das liegen kann?

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 13:27
von TDI
Stefan hat geschrieben:Letzten Endes habe ich die Soundkarte zu einer virtuellen Machine durchgereicht und an Spectrum Lab gehangen. Leider konnte ich die Center-Freq. absolut nicht über 16 kHz einstellen! Hat wer eine Vermutung woran das liegen kann?
Vielleicht passten Centerfrequenz und Bandbreite einfach nicht zur Sampling-Frequenz?

In Spectrum-Lag kann man fertige Einstellungen für SAQ laden:
Bild

Bei mir hat aus terminlichen Gründen leider nur zum Lauschen auf dem Twente WEB-SDR gereicht :oops:

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 13:48
von Stefan
TDI hat geschrieben:Vielleicht passten Centerfrequenz und Bandbreite einfach nicht zur Sampling-Frequenz?
Danke funktioniert, aber die Einstellungen unter Audio I/O und FTT hatte ich auch schon so probiert, da muss irgendwo noch was gefehlt haben. Leider auch recht unübersichtlich dieses Tool.

Schade das jetzt schon SAQ abgeschaltet ist.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 14:22
von TDI
Stefan hat geschrieben:
Schade das jetzt schon SAQ abgeschaltet ist.
Der Moment des Abschaltens hatte sich aber interessant angehört. Da SAQ auch in den Pausen einen schwachen Träger sendet, war das Abschalten deutlich als "IIIOOOUUuuu..." zu verhemen, bevor er tatsächlich verstummte. In ca. einem halben Jahr zum Alexanderson-Day wird er wieder senden. Dann gilt "Neues Spiel, neues Glück"...

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 14:29
von justin
Grmpf, ich hab nichts empfangen, weder mit der großen horizontalen Rahmenantenne, noch mit Klingeldraht auf Karton.
Bis das Twente-sdr geladen hatte und ich mich zurechtgefunden hatte wars dann auch 9:32.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 14:51
von Sven
Ich hatte nur ein sehr schwaches Signal hier, den Träger konnte ich im Spektrum nicht sehen, der ist im Rauschen untergegangen.
Das mag vielleicht daran liegen, dass meine Antenne einfach nur eine kaum verbrauchte Rolle 3-adrige Klingelstegleitung gewesen ist.
Vielleicht war auch die Soundkarte schuld. Das ist eine spezielle Soundkarte zum Anschluss von Gitarren, wer weiß was da im Eingangskreis alles an Elektronik vor sich hin schlummert,
dass filtert. Die Soundkarte an sich ist ziemlich rauscharm. Gitarren Zeug ist eine wilde Mischung aus Voodoo, Aberglauben und "hat man immer schon so gemacht", da halte ich auch bei den Audioschnittstellen alles für möglich.

Nächstes mal werde ich es mit der gleichen Antenne an der Studio Soundkarte meines großen Rechners versuchen, dafür muss ich aber erstmal einen Vorverstärker frickeln.

Ich habe mich um 8:40 an den Rechner gesetzt und hatte ziemlich schnell auf 17.2kHz das Rufzeichen auf dem Schirm.

Einen Teil der Sendung habe ich mitgeschnitten. Zwischendrin war auf 18.1 kHz ein sehr starkes Signal zu sehen, ich vermute mal FSK, so wie das im Spektrum aussah und sich jetzt im Nachhinein anhört. Das könnte der Iwan gewesen sein oder?

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 17:04
von m3rt0n
ich spiele grad aus neugier ein wenig mit spectrum lab und nem meter kabel an der mikrofonbuchse rum. sehen tu ich schön was im wasserfall, aber wie überrede ich das ding denn, das ich auch was höre? ich finds grad nicht...

außerdem würde ich mich grad mal über die config von einem von euch erfreuen, ich habs grad verfummelt glaub ich :D

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 17:21
von Roehricht
Hi,
schiskojeno, verpennt.
To much beer, can´t get my arse in gear!!

Middem Kumpel inne Kaschemme versackt, gegen 0600h zu Hause aufgeschlagen, kaum im Bett hat Morpheus mich aufgenoomen und erst gegen 1300h entlassen. Um auf Betriebsdrehzahl zu kommen brauchte ich ersma n paar Tass Käff . Ich hab immer noch Mäuse im Netzwerk.


In dieser Kaschemme:
http://www.hamburg.de/branchenbuch/hamb ... /10134957/

Wir haben 1620h , langsam habbich wieder ´n Bild drin.


73
Wolfgang

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 24. Dez 2013, 17:31
von Gary
Moin,

ich hab gestern spät nachts die Fernsehhochheit genutzt um mir den paffenden Altkanzler anzusehen. Um 4 Uhr bin ich ins Bett gestolpert, um 8 wieder raus. Bin gerade ne halbe Stunde Zuhause, hoffentlich kommt kein Weihnachtsbild, bin mit dem Schlitten recht tief geflogen.
Die 4 Renntiere wollten 9 statt 6 Liter :-)

gewickelt hab ich nichts, wußte ja schon das ich arbeiten muß

Gruß Gary

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Mi 25. Dez 2013, 18:06
von PowerAM

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Do 26. Dez 2013, 01:38
von Sterne
... also ich konnte es eine Weile hören, weil es so still auf dem Band war wie sonst nur Nachts um 2:00 Uhr. Irgendwie hatte ich im Wasserfall aber auch keinen Strich sondern eher Bögen ... sah aus als wenn deren Frequenz wegläuft zwischen ein- und ausschalten. Ab 9:00 Uhr ist dann irgendein Störbrummer in der Siedlung mit gleicher Peilung auf "Sendung" gegangen. Wahrscheinlich war es eine Waschmaschine. :lol:

Gruß
Sterne

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Mo 23. Jun 2014, 05:39
von uxlaxel
http://www.funkamateur.de/nachrichtende ... Q2014.html

den schnipsel hab ich gerade übers fratzenbuch erhalten...

guten empfang! 73!

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 21. Okt 2014, 10:42
von uxlaxel
irgendwo habe ich was gelesen, daß SAQ wieder am 24.10.14 sendet. kann das jemand bestätigen? ich finde den link nicht mehr.

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Di 21. Okt 2014, 11:24
von uxlaxel
man bin ich blöd, man kann doch einfach auf deren homepage nachgucken ;)
http://www.grimeton.info da steht es. zum
UN-tag am 24. oktober 12:00 CEST (mitteleuropäische sommerzeit).
lg axel

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: Fr 24. Okt 2014, 12:10
von uxlaxel
keine sendung heute. auf der homepage stand nur kurz und knapp, daß heute keine sendung ist. ach menno. da hat man gerade mal zeit :-/

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: So 26. Okt 2014, 20:01
von Lukas_P
sagt ma, der sender ist doch rein mechanisch (oder halt elektrisch, ohne halbleiter und so) soweit ich das im Kopf habe oder ? wie läuft das ? ne Große scheibe als Zerhacker und 2 Trafos in Serie um die 17Khz zu modulieren ? ;)

Re: SAQ Grimeton

Verfasst: So 26. Okt 2014, 20:28
von Alexander470815
Nein, ein niedrig Poliger Antriebsmotor gekoppelt über ein Übersetztungs Getriebe an einen hochpoligen Generator.
Such einmal nach Maschinensender ;)