Fingers elektrische Welt

Nabend,

ich hab mich über die letzten Tage wieder etwas intensiver mit Ladetechnik für Elektroautos auseinandergesetzt und mal aufgeschrieben, was ich so gefunden habe. Stellt sich raus das die Authentifizierung der Ladevorgänge komplett kaputt ist. Es ist ziemlich einfach, eine fremde Ladekarte zu emulieren und dann auf fremde Rechnung zu laden. Demovideo:

https://youtu.be/nL3cDfzAIC0

Wie das genau funktioniert hab ich mal hier aufgeschrieben: https://gonium.net/blog/2017/10/26/schwarzladen/

Kurzfassung: Statt mit einer Signatur o.ä. zu arbeiten wird einfach die Seriennummer der Karte an einen Server geschickt, der dann ja oder nein sagt. Das Problem dabei ist, das die Seriennummer kein geheimes Merkmal ist, sondern mit jedem Kartenleser einfach ausgelesen werden kann. Und noch schlimmer: Der Zahlenraum der vergebenen Seriennummern ist recht klein. Ich gehe davon aus, das man in 15 Minuten eine valide Seriennummer raten kann und dann auf fremde Rechnung lädt.

Es gibt noch weitere Fuckups, bei denen sich mir die Nackenhaare aufstellen. Die werde ich mal separat aufschreiben. Ihr dürft schon einen Popcornvorrat anlegen

Schönen Gruß,
-Mathias

Hallo

ob das der beste Tip ist wie man eine Straftat begeht
muss meiner meinung nach nicht sein

Ne Straftat ist das, was man draus macht.
Die Offenlegung von Sicherheitslücken sollte generell nicht das Problem sein.
Wenn man das umdreht: Gonium stellt den Kram nicht offen online, aber irgendein böser Bube kommt dennoch drauf, wie das funktioniert.
Ist das besser? Eher nicht. Wenn sowas offen gemacht wird (und er hat anscheinend schon die Hersteller/Betreiber kontaktiert, die nichts machen!) kann man die Betreiber eher unter Druck setzen, solche Lücken zu schließen.

@Gonium: Extrem interessant, und auch so beschrieben, dass ein Laie in dem Bereich wie meinereiner das verstanden hat.
Sehr, sehr interessant!

Naja, .... Ich würde das eher als "hacken" bezeichnen

@gonium: Wenn du im Hexdump gewisse Stellen "unsichtbar" machst, denke auch an die ASCII-Seite -> 16 -uninteressante, da anscheinend gleiche- Bit deiner Kartennummer hätte ich nun (wenn ich es denn darauf anlegen würde)

gonium hat geschrieben:Es gibt noch weitere Fuckups, bei denen sich mir die Nackenhaare aufstellen. Die werde ich mal separat aufschreiben. Ihr dürft schon einen Popcornvorrat anlegen

Also Congress Talk incoming?

Vorrat wird angelegt!

Einfach abartig...
In einer Zeit, in der Menschen auf den Mars fliegen sollen wird für eine Technologie der Zukunft Technik eingesetzt, die seit Ewigkeiten unsicher ist.
Diese Lücke ist nun wirklich nichts, wofür ein Team von Spezialisten Jahre zum aufspüren braucht. Das soll deine Arbeit nicht herabwürdigen! Es ist nur unfassbar, dass irgendein Entwicklungsteam der Meinung war, dass das so völlig in Ordnung ist und auf den Markt kann.
Das Problem hat in dem Fall wieder der Verbraucher. Wenn man nicht gerade belegen kann, dass man zum Zeitpunkt des Fremdladens auf keinen Fall an dieser Ladestation gewesen sein mann bleibt man wohl auf den Kosten sitzen.
Das macht die Elektromobilität nicht gerade attraktiver.

Kann man nur hoffen, dass die Lücke zeitnah geschlossen wird. Spätestens wenn eine Menge Kunden abspringen oder sich erfolgreich gegen die nicht selbst verursachten Kosten wehren und somit der Anbieter drauf sitzen bleibt dürfte Bewegung in die Sache kommen.

Schon krass, dass die mit sowas wirklich auf den Markt gegangen sind. Da versteh ja sogar ich, warum das unsicher ist. Das ist fast schon, wie den Haustürschlüssel unter dem Fußabtreter zu verstecken.
Ich glaub, wenn man das Ganze mal im sozialen Netzwerk verbreitet, kriegen die Vertreiber von den Ladestationen ganz schnell mit, dass sie vielleicht mal was ändern sollten

xoexlepox hat geschrieben:Naja, .... Ich würde das eher als "hacken" bezeichnen

@gonium: Wenn du im Hexdump gewisse Stellen "unsichtbar" machst, denke auch an die ASCII-Seite -> 16 -uninteressante, da anscheinend gleiche- Bit deiner Kartennummer hätte ich nun (wenn ich es denn darauf anlegen würde)

Die hab ich mal gelöscht. Allerdings mache ich mir da wenig Gedanken - das ist eine Karte, die niemals aktiviert wurde und meinen Giftschrank auch nicht verlassen wird

Botanicman2000 hat geschrieben: ob das der beste Tip ist wie man eine Straftat begeht
muss meiner meinung nach nicht sein

Darüber lässt sich trefflich streiten - das hab ich mit mir selbst auch schon getan. Ich sitze da seit einigen Monaten drauf und hab nun mitbekommen, das anscheinend auch andere dahinter gestiegen sind. Der Support z.B. von New Motion war mehrfach komplett damit überfordert, eine Meldung entgegenzunehmen. Was soll ich nun tun? Wenn ich keine Diskussion anstoße setze ich anderen der realen Gefahr aus, das Ladevorgänge unberechtigt bei ihnen abgebucht werden.

Mich würde es sehr wundern, wenn ich der erste gewesen sein sollte, der diese Lücken gefunden hat. Das war mir beim Implementieren eines OCPP-Servers beim Lesen der Protokollspezifikation klar.

Nur, um es noch einmal klar zu machen: Ich arbeite mit öffentlichen Daten, die in keinster Weise geschützt sind. Da ist kein Hacking, kein Überwinden von irgendwelchen Sicherheitsmechanismen -- es gibt schlicht keine. Und das ist das Problem.

Schönen Gruß,
-Mathias

Hastes denn schon an fefe und heise gepetzt?
Das gibt dann Öffentlichkeit

Ich find das super!
Und wenn sich die Hersteller / Betreiber nicht darum kümmern (wollen).....
Dann lohnt es sich ja fast ein Elektroauto anzuschaffen!
Dann könnte ich die Karre hier umsonst mit 100% Ökostrom laden.
Das muss man sich mal vorstellen! Die haben zur Ladesäule extra ein eigenes Kabel gezogen, durch das nur Ökostrom kommt

Im Prinzip reicht eine beschreibbare Blanko NFC Karte vom Chinesen.
Gib´s im Zehnerpack für 8€
Dann die passende Handyapp auf dem Android Telefon und schon kann man die Karte vom Kollegen kopieren.
Mit der passenden Handy Äbb kann man ja auch die Kreditkarteninformationen auslesen.
Völlig Wireless!
Alleine das fand ich schon bedenklich

Oder die neuen NFC EC Karten!
Pusten direkt deine Kontonummer per NFC raus.
Seitdem hat das Teil enn Aluhut bekommen.

ALLES! negative was über NFC passieren kann ist passiert *grrr*
Hätte uns doch nur mal einer gewarnt ... oh!

Ziemlich krass, aber so richtig wunder einen ja nichts mehr.
Ich habe bei einem Projekt (Telemetrie, es werden nur Daten von Erdwärme und PV an einen Server gesendet) zum einen auf Klartext über eine https-REST-Anfrage gesetzt, zum anderen signiert aber jedes Gerät seine Klartextdaten und das Script, das die Daten entgegennimmt, prüft auf valide Signatur.

Ich bin am Sinnieren welcher Minimalaufwand an Standard-CMOS (4000er-Serie), Hexschaltern und Dioden notwendig ist um eine universelle Elektrogrill-Berechtigungskarte mit Hardware der 70er Jahre zu emulieren.
Die Verwendung von PROMs und anderen programmierbaren Chips ist explizit ausgeschlossen.

Und als Steigerung einen Ladeadapter für den Lohner Porsche mit zeitgenössischer Technik

xanakind hat geschrieben: Im Prinzip reicht eine beschreibbare Blanko NFC Karte vom Chinesen.
Gib´s im Zehnerpack für 8€

Rate mal was neben mir liegt Ist in der Tat genau so einfach wie es sich anhört.

Ich habe einen Sitz in der Mitgliederversammlung der Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz. Ich plane, morgen mal mit dem zuständigen Juristen zu telefonieren. Vielleicht gibt es da ja aus der Perspektive noch einen Schachzug, den ich bislang nicht gesehen habe.

Also Heise & Co. sind da m.E. wirklich geeignete Ansprechpartner - wenn die da einen Artikel draus machen (und das werden sie bei DER Lücke sicher...), dann können sich die Anbieter nicht mehr taub stellen...

Sowas sollte absolut veröffentlicht werden, wenn die Anbieter sich taub stellen. Denn so findet ein Betrogener wenigstens raus, was ihm geschehen ist, wenn auf einmal komische Abbuchungen bei ihm auftauchen. Gute Arbeit!

Die Lücke muss veröffentlicht werden. Im besten Fall kommt etwas Schwung in die Diskussion.

Gibt es eigentlich auch Ladestationen die per Geldkarte funktionieren? Das ist ja ein erprobtes System.
Oder per PayPal

Anse hat geschrieben: Gibt es eigentlich auch Ladestationen die per Geldkarte funktionieren? Das ist ja ein erprobtes System.
Oder per PayPal

Ja, gibt es. In meinem Waffelvideo (https://youtu.be/pUEp3uWAWqY) bezahle ich nach dem Einstecken meines "Elektroautos" via Paypal. Ist krass beschleunigt, der Prozess hat fünf Minuten gedauert. Bei Tank & Rast kann man normal mit Girokarte & PIN oder via Kreditkarte bezahlen.

Marsupilami72 hat geschrieben:Also Heise & Co. sind da m.E. wirklich geeignete Ansprechpartner - wenn die da einen Artikel draus machen (und das werden sie bei DER Lücke sicher...), dann können sich die Anbieter nicht mehr taub stellen...

Der Treppenliftclub könnte auch daran Interesse haben. zumindest würde ich mal ne Mail an adac@adac.de senden und auf das Thema aufmerksam machen.

+1 für publizieren@ Fefe oder Heise und ADAC. Die sollen bloß nicht hierher linken, dann ist das Forum für Tage down

Warum muss eigentlich jeder sein eigenes blödes Gammelsystem aufsetzen, wo es doch schon funktionierende, bewährte Lösungen gibt. EC-Karten Terminal ran und gut ist. Funktioniert mit Flüssigdino doch auch? Braucht man keine Registrierung, Jeder kann mit seiner EC karte zahlen, kann Zahlungen auf seinem Konto nachverfolgen wie sonst auch und muss nicht noch ne blöde Identität mehr verwalten mit allem was dranhängt. Dumm Dumm Dumm

Lizenzkosten? Erfinderstolz? (der ist an der Stelle definitiv fehl am Platze ) Warum?

Nabend,

ich bin an diversen Dingen dran: Zu den Verbraucherschützern hab ich einen guten Kontakt. Gelegentlich schreibe ich für heise, da passt mein Kontakt also auch. Mit der Süddeutschen mache ich im Moment sowieso was zu Security und Stromnetzfoo. Den ADAC hatte ich nicht auf dem Schirm - das ist aber ein guter Tip. Fefe? Kommt dann morgen

Gruß,
-Mathias

Später Gast hat geschrieben:+1 für publizieren@ Fefe oder Heise und ADAC. Die sollen bloß nicht hierher linken, dann ist das Forum für Tage down

Hihi, nee, der Traffic kommt auf mein Blog. Das ist zumindest mal bis 100 Zugriffe/Sekunde gebenchmarkt und stabil

Später Gast hat geschrieben: Warum muss eigentlich jeder sein eigenes blödes Gammelsystem aufsetzen, wo es doch schon funktionierende, bewährte Lösungen gibt. EC-Karten Terminal ran und gut ist. Funktioniert mit Flüssigdino doch auch? Braucht man keine Registrierung, Jeder kann mit seiner EC karte zahlen, kann Zahlungen auf seinem Konto nachverfolgen wie sonst auch und muss nicht noch ne blöde Identität mehr verwalten mit allem was dranhängt. Dumm Dumm Dumm

Lizenzkosten? Erfinderstolz? (der ist an der Stelle definitiv fehl am Platze ) Warum?

Das ist die entscheidende Frage. Entweder es gibt gute Gründe, das selbst zu machen - und dann muss man es halt auch MACHEN. Oder man kauft fertige Lösungen ein. Diese Girogo-Bezahlfunktionen finden ich vom Konzept her ziemlich nett, das wäre auch etwas, was zum Ladeablauf passt.

Haha, gerade eine Mail von New Motion (dem Ladeverbund, dessen Karte ich nutze) bekommen. Sinngemäß: "Danke, wir haben Deinen Blogeintrag gesehen, wir werden uns damit auseinandersetzen." Na dann bin ich mal gespannt!

Hallo,

danke für die Infos. Ich fände es viel gefährlicher, die nicht zu veröffentlichen. So kann man dann wenigstens seine Abrechnung kontrollieren und hat was in der Hand,
wenn am anderen Ende der Republik jemand ne Imiss(Waffel)bude auf fremde Rechnung versorgt. Betreiberseitig kann das ja auch wie bei den Kreditkarten halten.
Erstmal das unsichere System weiter benutzen, den Opfern meistens den Schaden ersetzen und erst wenn es zu teuer wird, scheibchenweise nachbessern.
Ich denke, die Kollegen von elweb.de würden sich auch über einen Eintrag zum Thema in den news freuen.
Warum bekommt eigentlich jeder Zigarettenautomat das schneller, sicherer und komfortabler hin, als eine Ladestation? ...
Ich lade am liebsten über ne dicke Drehstromsteckdose ohne Schnicknack.

Viele Grüße
Jens

Der Computer Chaos Club wäre mir näher als der ADAC

Ich seh mich schon mit meinem Audi 80 die Sicherheitslücke ausnützen, 3 Heizlüfter im Auto bei geöffneter Scheibe und Laptop mit angeschlossenem Handy laden.
Gibt es bald Bitmining Autos an den Ladesäulen ?

gonium hat geschrieben: Ich habe einen Sitz in der Mitgliederversammlung der Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz. Ich plane, morgen mal mit dem zuständigen Juristen zu telefonieren. Vielleicht gibt es da ja aus der Perspektive noch einen Schachzug, den ich bislang nicht gesehen habe.

Das habe ich gestern getan - leider kann die VZ aus rechtlichen Gründen erst aktiv werden, wenn ein Schaden eingetreten ist. Sie sind aber an dem Thema interessiert.

Später Gast hat geschrieben:+1 für publizieren@ Fefe

Bei Fefe brauche ich Eure Hilfe, weil er quasi ein Crowdvoting haben möchte - eine einzelne Mail reicht da nicht. Wenn Ihr mögt schreibt eine Mail an "felix-bloginput (at) fefe.de".

Schönen Gruß,
-Mathias

Zunächst einmal vielen Dank fürs Teilen der höchst interessanten Erkenntnisse!
Vom technischen/rechtlichen Aspekt her scheint das Verfahren tatsächlich antiquiert und vielleicht wieder eine dieser unbefriedigenden "kleiner gemeinsamsten Nenner"-Lösungen zu sein.

In der Praxis scheint mir das Risiko jedoch überschaubar zu sein. Schließlich geht da nicht einer mit einer Strumpfmaske in eine Bank, sondern stellt für eine vergleichsweise lange Zeit ein über seine Kennzeichen identifizierbares Fahrzeug hin. Wer öfters mit einer gefälschten Karte stiehlt, wird dabei früher oder später dank Kameraüberwachung, Zeugen, Kontrollen usw. erwischt werden.
Und wer die Kennzeichen abmontiert vor dem Stromdiebstahl, der wird dadurch noch schneller Aufmerksamkeit erreichen.

Was ist mit heise? Die haben sicher mehr Reichweite, als fefe...

Gernstel hat geschrieben:In der Praxis scheint mir das Risiko jedoch überschaubar zu sein. Schließlich geht da nicht einer mit einer Strumpfmaske in eine Bank, sondern stellt für eine vergleichsweise lange Zeit ein über seine Kennzeichen identifizierbares Fahrzeug hin. Wer öfters mit einer gefälschten Karte stiehlt, wird dabei früher oder später dank Kameraüberwachung, Zeugen, Kontrollen usw. erwischt werden.
Und wer die Kennzeichen abmontiert vor dem Stromdiebstahl, der wird dadurch noch schneller Aufmerksamkeit erreichen.

Über das Risiko lässt sich natürlich trefflich streiten. Bei den Verbraucherzentralen gibt es derzeit noch keine Fälle, bei denen seltsame Ladeabrechnungen Thema waren. Allerdings könnte ich mir zwei reale Problemszenarien vorstellen:

• Roaming an Ladestationen eines anderen Ladeverbunds: Diese werden nur monatlich abgerechnet. Der Bestohlene sieht also quasi erst nach einem Monat, das da jemand geladen hat. Wenn man alle Monat die UID wechselt dürfte es ziemlich unwahrscheinlich sein, erwischt zu werden.
• Das Ganze kann man natürlich auch über Ländergrenzen hinweg machen - new motion ist z.B. in ganz Europa aktiv.

Marsupilami72 hat geschrieben:Was ist mit heise? Die haben sicher mehr Reichweite, als fefe...

An heise bin ich dran - die sind nur mit Urlauben beschäftigt

Bei mir in der Nähe geht das schon sicherer - ohne PIN, ohne TAN, ohne Anmeldung und Identifikation. Das System ist so einfach wie genial [bzw. umgekehrt] - man wirft Geld ein.

Hier auch - es kostet nur gar nichts.

MfG. Andreas

Hier auch - es kostet nur gar nichts.

Hmmmm. wie lange dauert es wohl (nach den Hinweisen zum Aufbau eines Adapters), bis in der Liste ein Eintrag "Grillparty - War klasse!" auftaucht ? Aber so blöde wird hoffentlich niemand sein...

Es gibt sogar kostenlose Ladestellen mit CEE und Schuko. Da muss man gar nicht rumtricksen. Einfach ein wenig durch die Karte der Ladestellen klicken, dann findet man so etwas. Mitunter sind schön abgelegene Orte dabei, wo derzeit wirklich nichts los ist.

MfG. Andreas

https://www.goingelectric.de/stromtanks ... -65/22618/

Ich glaub ich nehme morgen mal zum Mittagsspaziergag meinen Duspol mit und schau ob die außerhalb der Öffnungszeiten auch an ist
( Wohn keine 5 Minuten Fußweg entfernt)

andreas6 hat geschrieben:Es gibt sogar kostenlose Ladestellen mit CEE und Schuko. Da muss man gar nicht rumtricksen. Einfach ein wenig durch die Karte der Ladestellen klicken, dann findet man so etwas. Mitunter sind schön abgelegene Orte dabei, wo derzeit wirklich nichts los ist.

MfG. Andreas

die Tankstelle bei uns im Ort wollte auch Strom verkaufen. Das dürfen aber nur Energieunternehmen. Daher kann man da jetzt sein E-auto umsonst laden

New Motion hat im goingelectric-Forum reagiert:

https://www.goingelectric.de/forum/oeff ... ml#p628169

Über die Reaktion mag jeder selbst urteilen... Ich bereite mal ein attraktiveres Gesprächsangebot vor.

Hallo
es wird wohl noch dauern bis es hier so aus sieht wie in vielen Straßen in Oslo.
Von den 16 Autos auf meinem Foto sind 3 Tesla, jetzt weiß ich wo die alle gelandet sind.

Ob die da wohl ein sicheres System haben?
Oder ist das Laden in der Parkgebühr enthalten?

So oder so mir hat es schon gefallen dort und auch als Fußgänger gewöhnt man sich schnell an das 5 oder 6 Autos neben dir her fahren ohne besonders laut zu sein.
Muss man halt gucken wenn man die Straße überquert.
cu
jodurino

jodurino hat geschrieben: Ob die da wohl ein sicheres System haben?
Oder ist das Laden in der Parkgebühr enthalten?

An städtischen Ladesäulen (ca. 1300, wenn ich mich recht erinnere) ist das Laden kostenfrei. Allerdings gibt es zuwenige dieser Ladesäulen... Ist jedenfalls eine sichere Lösung. Die Menekes-Säulen auf dem Bild sind wirklich solide verarbeitet. Die Norweger haben da richtig Geld investiert...

soweit ich weiss ist bei Tesla - sofern die Autos bis Ende dieses Jahres gekauft wurden- das Laden im Kaufpreis enthalten...

Hier in Österreich is das so ähnlich .. ich kenn jemanden der sich nen Tesla als Firmenauto zugelegt hat .. er meinte mit gesparter Versicherung und dem gratis laden hat er das Auto bald wider drinnen... so zum fahren find ich die DInger ja klasse.. und eine 350km Tour sollte auch kein Problem sein.. nur was mach ich wenn ich hier im Hochalpinen winter mal irgendwo hin muss (oder weitere Touren fahre)? da ist mir ein konventionelles Antriebssystem doch lieber

weite Touren bedingen eine Planung vorab, und hochalpin - nunja, der große Tesla hat Allrad...

jodurino hat geschrieben: Hallo
es wird wohl noch dauern bis es hier so aus sieht wie in vielen Straßen in Oslo.
Von den 16 Autos auf meinem Foto sind 3 Tesla, jetzt weiß ich wo die alle gelandet sind.

Ob die da wohl ein sicheres System haben?
Oder ist das Laden in der Parkgebühr enthalten?

In Oslo ist das Laden der E-Autos kostenlos.
Außerdem muss man in Oslo eine Art Maut bezahlen, wenn man mit dem KFZ in die Innenstadt will - E-Autos sind davon befreit. Zudem dürfen E-Autos kostenlos parken.

Erstaunlich finde ich, dass ein E-Golf in Norwegen ca. 27k€ kostet, ein Benziner 5k€ mehr.

Die Norweger sind uns Mitteleuropäer meilenweit vorraus, was die Mobilität angeht..

> Das dürfen aber nur Energieunternehmen.

Ich dachte der Trend wäre umgekehrt - jeder WG-Mieter muss sich als Energielieferant registrieren lassen, wenn er Untermieter hat oder so ähnlich...

Wo aktuell doch sowieso alles für den Mensch 4.0 vernetzt wird, was sich nicht wehrt - wieso hat nicht jedes E-Auto eine ID in Form einer Signatur o.ä., anhand derer es sich halbwegs unverwechelbar melden kann und darüber dann Freischaltung und Abrechnung erfolgen? Ok, transparenter E-Mobilist, aber die meisten Ladeverfahren identifizieren ja zumindest, wenn auch nicht besonders sicher, der Zahler.

Theoretisch könnte man noch einen draufsetzen:
Die an den Ladesäulen entnommene Energiemenge wird erfasst und über eine E-KFZ-Steuer finanziert.
Damit braucht man den einzelnen PKW-Fahrer nicht mehr erfassen.
Damit dürften auch die Ladesäulen um einiges günstiger werden.
Und einige Fehlerquellen (siehe Threadthema) werden von vorn herein ausgeschlossen.

Ungerecht gegenüber irgend jemand ist das sowieso immer.

Aber das alles gehört wohl nicht hier her, sondern in die Politik...

Lukas_P hat geschrieben:Hier in Österreich is das so ähnlich .. ich kenn jemanden der sich nen Tesla als Firmenauto zugelegt hat ... so zum fahren find ich die DInger ja klasse.. und eine 350km Tour sollte auch kein Problem sein.. nur was mach ich wenn ich hier im Hochalpinen winter mal irgendwo hin muss (oder weitere Touren fahre)?

Du meldest dich bei Tesla wirfst denen noch ein paar 1000€ in den Rachen und
die schalten dann in deinem Teuer bezahlten Akku noch ein Paar kWh mehr frei.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 26401.html

Ihr schweift mächtig vom Thema ab. Bitte beim Thema zu bleiben und politische Themen zu vermeiden.....

Zur Karte in der Firma sagt das Handy, es sei eine Desfire Karte. Das ist doch etwas sicherer als die Classic? Die Karte kommt wohl vom Renaulthändler. Sie öffnet mindestens die Ladesäule der EVL in Limburg. Ob sie für andere Ladesäulen taugt ist mir unbekannt.