FU 400V 1phasig -> 400V 3phasig 1,3A

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FU 400V 1phasig -> 400V 3phasig 1,3A

Beitragvon Censer » Di 12. Sep 2017, 03:39

Moin,
hat jemand einen FU über, der mir aus 230V einphasig 400V dreiphasig bei >1,3 Ampere wickeln kann?
Alternativ auch einen, der aus 400V einphasig 400V dreiphasig macht, dann klemme ich da noch einen entsprechenden Trafo vor.

Hintergrund dazu: Wir bauen gerade eine kleine Werkstatt für unsere Genossenschaft auf, eine kleine Drehstrom-standbohrmaschine steht schon drin, allerdings haben wir da kein Drehsaft-Wandschwein. Und leider Gottes ist die Bohrmaschine etwas verbaut und hat anscheinend einen drehzahlumschaltbaren Motor drin, so dass ich mit meinem kleinen 230 1Ph->230 3Ph-FU nicht weit komme, die Maschine bleibt beim bohren einfach stehen.

Alternativ würde ich auch einen rotierenden Umformer nehmen. Oder auch einfach einen Drehstromgenerator und mir einen entsprechenden 230V-Motor dranhäkeln. Prinzipiell ist das nur übergangsweise so geplant, bis Geld da ist, eine Drehsaftleitung bis in den Raum zu legen.

EDIT: Titel geändert, siehe unten
Zuletzt geändert von Censer am Di 19. Sep 2017, 02:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Bastelbruder » Di 12. Sep 2017, 06:36

Censer hat geschrieben:Alternativ würde ich auch einen rotierenden Umformer nehmen.

Ich denke der Begriff "Alternativ" sollte durch "Bevorzugt" ersetzt und der Geräät im Besucher- und Entspannungsbereich installiert werden.
Nur so ist die Wertherrschaft zu gewinnen!
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon ferdimh » Di 12. Sep 2017, 10:33

Kennst du dieses Ding?
Bild
Der Igorismusfaktor dürfte gegeben sein ;-)
Wichtig ist natürlich, das Ding lastfrei anlaufen zu lassen, sonst kommt man mit 5µF nicht weit ;-)
Auch das Anreißen mit einem Seil auf der Welle (für wählbares Drehfeld) ist möglich ;-)
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon hoffendlichS3 » Di 12. Sep 2017, 12:11

Male nebenbei noch erwähnt das es für einen frequenzumrichter technisch nicht möglich ist, aus 230V 380V zu machen.
Denn der richtet ja die 230V gleich und macht daraus wieder eine Welle.
Daher kann der Spitzenwert der Welle nicht höher sein als der Zwischenkreis, Ergo der RMS-Wert nicht höher als Uin.

Häng doch hinter den FU noch einen Trafo der Eigendlich 3x400 auf 3x230V mach verkehrt herum an, 230 rein 400 raus.
Der muss nur eben seine Größe haben. Hab ich schon so praktiziert.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Chefbastler » Di 12. Sep 2017, 12:35

Aktive PFC modifizieren auf 560v könnte evtl. auch gehen. Hab da glaub ich auch mal FUs die das drin hatten.

Kannst evtl. den PU Motor zerlegen und kommst an den Sternpunkt? Dann könntest du den in Delta verdrahten. Fals der vorher in Stern war.

Ein Leonardsatz wäre schon am igorsten.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Alexander470815 » Di 12. Sep 2017, 12:54

Die spar Version einer aktiv PFC wäre wohl einfach ein Delon Verdoppler mit dem man den Zwischenkreis eines 400V Umrichter speist.
Ist eben vom Leistungsfaktor nicht so toll, aber wer zahlt schon Blindleistung :mrgreen:

Die Version die ferdimh beschrieben hat ist in den USA als "rotary phase converter" bekannt.
Dafür braucht es nur einen großen Drehstrommotor mit 230V / 400V in Dreieck / Stern.
Den startet man dann einfach wenn man Drehstrom braucht.

Bei den Polumschaltbaren Motoren ist der Sternpunkt meistens mit in die Wicklung eingeharzt.
Mit viel friemelei bekommt man den wohl aufgerödelt aber der Aufwand und die Gefahr das man den Motor killt ist zu hoch.

Aber egal was man dafür kaufen muss, ein bisschen Leitung um da Drehstrom hinzubekommen dürfte am einfachsten sein.
Muss ja nicht gleich 16mm² sein, mit 2,5mm² kommt man schon recht weit.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Anse » Di 12. Sep 2017, 13:03

Wenn da ein Dahlander-Motor verbaut wäre könnte man ja eine mittlere Übersetzung einstellen und den Rest mit dem FU machen.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Censer » Di 12. Sep 2017, 22:40

Aalso, danke für die vielen Antworten, einfach mal ungeordnet meine Gedanken dazu:

Kabel ziehen wäre am einfachsten, und das ist auch der Plan für die Zukunft, allerdings muss das erst vom vorstand abgesegnet werden, dann muss Geld da sein fürs Material, und die Zeit, um das aufzubauen. Bis dahin sollte aber die Maschine schonmal laufen, daher suche ich eine temporäre Lösung dafür.

Ich hätte eigentlich gedacht, dass das Problem häufiger ist, und deshalb irgendjemand FUs mit integtriertem 230->400V-Wandler auf den Markt geworfen hätte.

Ein Leonardsatz wäre tatsächlich meine Lieblingslösung (weil ziemlich Bauernresistent), aber ich gehe einfach mal davon aus, dass ein passender Satz oder auch nur entsprechender Generator schwerer zu beschaffen ist als ein FU.

Der Bauerndrehstrom aka Phase Converter gefällt mir gerade außerordentlich gut, ich werde einfach mal schauen, ob der Schrottplatz einen entsprechenden Drehstrom-Motor abwirft.

Falls irgendwo noch ein FU für 400V3Ph->400V3Ph rumliegt, den ich mit einer Phase betreiben kann (also ohne interne Überwachung der Phasenlage), würde ich auch den nehmen (einphasig 230->400 kriege ich einfacher hin als dreiphasig am FU-Ausgang)
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon ferdimh » Di 12. Sep 2017, 22:43

oder du nimmst 230->400 und einen Kondensator ;-)
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Roehricht » Mi 13. Sep 2017, 03:03

hallo,

Häng doch hinter den FU noch einen Trafo der Eigendlich 3x400 auf 3x230V mach verkehrt herum an, 230 rein 400 raus.
Der muss nur eben seine Größe haben. Hab ich schon so praktiziert.


das ist blöd, dann braucht man einen Drehsaft Trafo.
Besser: 230/400V Einphasentrafo vor den FU, selbiger ist dann eine 400V Version. Da der Rotz ohnehin gleichgerichtet wird ist dem FU es so ziemlich egal ober 2 oder drei Phasen bekommt. Nur kann er dann nicht mehr den vollen Strom weil Gleichrichter und Lade Cs für dreiphasenbetrieb bemessen sind. Man muss nur drauf achten das der einphasige Saft an die beiden Beine drankommt wo sich der FU die Steuerspannung abholt. Es sei denn die Steuerspannung wird als dc vom Zwischenkreis weggeholt, dann ist es egal.


Diese Rotary Inverter Mimik ist in England und "down under" reichlich verbreitet. Die haben da für normal Sterbliche kein Drehsaft. Und mancherorts gibts in der ganzen Stadt kein Drehsaft.

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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon TDI » Do 14. Sep 2017, 16:33

hoffendlichS3 hat geschrieben:Male nebenbei noch erwähnt das es für einen frequenzumrichter technisch nicht möglich ist, aus 230V 380V zu machen.
Denn der richtet ja die 230V gleich und macht daraus wieder eine Welle.
Daher kann der Spitzenwert der Welle nicht höher sein als der Zwischenkreis, Ergo der RMS-Wert nicht höher als Uin.

Häng doch hinter den FU noch einen Trafo der Eigendlich 3x400 auf 3x230V mach verkehrt herum an, 230 rein 400 raus.
Der muss nur eben seine Größe haben. Hab ich schon so praktiziert.


Wieso sollte das nicht gehen? Sind doch 380/400V Phase gegen Phase und nicht gegen N.
Also 230V einphasig auf 230V dreiphasig gegen N mit 120grad Phasenverschiebung.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Alexander470815 » Do 14. Sep 2017, 17:58

Wenn man es sich so überlegt das im Durchschnitt 400V zwischen zwei Phasen anliegen müssen ist das mit 320V Zwischenkreis einfach nicht möglich.
Selbst wenn man dem Motor nur Rechteck füttern würde, da der aber Sinus möchte muss die Zwischenkreisspannung nochmal um Faktor Wurzel(2) größer sein.
Sprich bei 230V Umrichtern 320V und bei 400V Umrichtern 570V.

Der N am Frequenzumrichter Ausgang hängt theoretisch auf Zwischenkreisspannung halbe.
Also bei einem 230V FU bei 160V.
Damit ist nur eine Auslenkung von +-160V möglich und das ergibt eben dann nur 230V Drehstrom.

Wenn man jetzt den N als Bezugspunkt nimmt und davon aus einmal die positive und einmal die negative Halbwelle gleichrichtet bekommt man +- 320V.
Damit hätte man 640V im Zwischenkreis, das würde ausreichen.
Das ist dann quasi ein Delon Verdoppler den man gebaut hat, mit entsprechenden Nachteilen.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon hoffendlichS3 » Do 14. Sep 2017, 18:59

TDI hat geschrieben:
hoffendlichS3 hat geschrieben:Male nebenbei noch erwähnt das es für einen frequenzumrichter technisch nicht möglich ist, aus 230V 380V zu machen.
Denn der richtet ja die 230V gleich und macht daraus wieder eine Welle.
Daher kann der Spitzenwert der Welle nicht höher sein als der Zwischenkreis, Ergo der RMS-Wert nicht höher als Uin.

Häng doch hinter den FU noch einen Trafo der Eigendlich 3x400 auf 3x230V mach verkehrt herum an, 230 rein 400 raus.
Der muss nur eben seine Größe haben. Hab ich schon so praktiziert.


Wieso sollte das nicht gehen? Sind doch 380/400V Phase gegen Phase und nicht gegen N.
Also 230V einphasig auf 230V dreiphasig gegen N mit 120grad Phasenverschiebung.


Ein Fu Richtet 400V gleich, ergibt also im Zwischenkreis in Spitze 692V,vernachlässigt man Bremsenergie.
Aber wenn dieser dann eineWelle draus macht, so hat diese Welle in der Psitze natürlich 692V, eben wie am Netzeingang, aber im RMS nur 400V.

Bei 230V verhält es sich genauso, desshalb haben die drei Phasen nach dem FU zwischen den Phasen in der Spitze 398V, im RMS eben zwischen zwei Phasen eben 230V.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Bastelbruder » Fr 15. Sep 2017, 07:40

Ich könnte mir vorstellen daß zeitgemäße FUs am Eingang nicht bloß einen Gleichrichter haben der die ankommenden Si-Nüsse plattklopft sondern vielleicht eine - ist das ab einer bestimmten Leistung heutzutage nicht sogar Vorschrift - PFC, die ganz nebenbei die Zwischenkreisspannung etwas aufstocken kann.
Gesehen habe ich das allerdings noch nicht, vielleicht liegt das an dem Aal ..ten Schrott.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon bastl_r » Fr 15. Sep 2017, 09:06

hoffendlichS3 hat geschrieben:
Ein Fu Richtet 400V gleich, ergibt also im Zwischenkreis in Spitze 692V,vernachlässigt man Bremsenergie.
Aber wenn dieser dann eineWelle draus macht, so hat diese Welle in der Psitze natürlich 692V, eben wie am Netzeingang, aber im RMS nur 400V.

Bei 230V verhält es sich genauso, desshalb haben die drei Phasen nach dem FU zwischen den Phasen in der Spitze 398V, im RMS eben zwischen zwei Phasen eben 230V.


Ne, mein Lieber.
Alexander hat mit den 560 - 570VDC im Zwischenkreis schon Recht! Du darfst bei der Siebung der 400V mittels Elkos nicht nochmal den Verkettungsfaktor von 1,73 ansetzen sondern nur die 1,41 (Wurzel aus 2)
Die deutlich höhere Spannung von 640 bis teils über 700VDC kommt nur beim geführten Bremsen eines Drehstommotors zustande wenn dieser generatorisch wird und zurückspeist.

Die von Alexander angesprochene Delonschaltung zur Versorgung eines 400V FUs kann funktionieren. Muss aber nicht weil da oftmals schon der Bremschopper anspricht und der FU versucht durch verheizen von Energie im Bremswiderstand Spannung im Zwischenkreis abzubauen.

Gruß bastl_r
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon hoffendlichS3 » Fr 15. Sep 2017, 11:21

Stimmt, Denkfehler meinerseits! Sry!

Die Idee mit dem Trafo Primärvon 230 auf 400V ist aber nicht doof. So habe ich auch mal einen Betrieben, an zwei Phasen dann.
Der Trafo muss nur entsprechend groß sein...
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Alexander470815 » Fr 15. Sep 2017, 12:46

Dann sollte man jedoch die Glättung im Zwischenkreis vergrößern.
Da die Welligkeit doch sehr viel höher ist wenn man nur eine Phase gleichrichtet im Vergleich zu drei.

Das mit dem Delon kann man super mit den Danfoss FC 302 Umrichtern machen.
Die sind auch für den Betrieb an 500V Drehstrom gedacht und haben damit ausreichend Luft nach oben.
Der Bremschopper kommt bei 810V, eine Warnung kommt bei 840V und eine Abschaltung bei 850V im Zwischenkreis.
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Re: FU 230V -> 380V 1,3A

Beitragvon Chefbastler » Fr 15. Sep 2017, 15:39

Manche 400V FUs kann man auch auf 480V Netz parametrieren oder mann nimmt gleich einen fürs Aminetz, da verschiebt sich die Schwelle für Bremschopper auch nach oben. Die meisten FUs haben die Elkos(je zwei 450V Böller in reihe) für absolutes maximum von 900V ZK-Spannung ausgelegt.

Gegen zu hohen Ripple brauchts halt dann noch zusätzlich ZK-Kapazität bei einem Drehsaft FU an 1Ph Wackelsaft.

Ich mein dass es mal glaub ich von Mitsubishi einen 230v FU gab mit Aktiver PFC drin.
Die meisten 230V FUs haben da gar nichts in die richtung integriert da Industriezeug...
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Re: FU 400V 1phasig -> 400V 3phasig 1,3A

Beitragvon Censer » Di 19. Sep 2017, 02:28

gut, dann suche ich weiterhin einen FU 400V -> 400V oder einen Drehströmer >2kW. Aufm Schrott lag leider noch nichts passendes... Hätte ich mir bloß damals die Danfoss-Klötze mitgenommen.
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Re: FU 400V 1phasig -> 400V 3phasig 1,3A

Beitragvon hoffendlichS3 » Di 19. Sep 2017, 09:57

Klemm doch in der Verteilung die Dose um auf 2 Phasen. Am anderen Ende dann ein Sonderstecker, das da keiner was anderes einstöpselt.
Schon kannst du einen FU an 2 Phasen mit 400V betreiben :-)

Geht natürlich nur wenn nur eine Steckdose dran ist...
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Re: FU 400V 1phasig -> 400V 3phasig 1,3A

Beitragvon Alexander470815 » Di 19. Sep 2017, 13:39

Also einen 1,1kW AEG microverter mit Motorfilter habe ich noch hier liegen, einen recht dicken Drehströmer auch.
Ich würde auch gegen die Xenon Lampen Versorgung Tauschen, leider habe ich keine Möglichkeit die abzuholen :(
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