Netzfilter

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Netzfilter

Beitragvon Henning » Do 29. Mai 2014, 16:46

Mahlzeit,

ich möchte hier mal einen Thread zu Netzfiltern starten. Evtl. sind ja Erfahrungen vorhanden.

Konkret geht es um Maschinen u. Anlagen in Industrieumgebung mit reichlich versautem Netz. Einzelne Anlagen mit Elektronik, auch Leistungselektronik haben damit so ihre Probleme. Oberwellen, keine sauberen Nulldurchgänge, usw.

Nun meine Frage: Hat es einen Wert, vor den entsprechenden Maschinen einen einzelnen Netzfilter, z.B. Schaffner FN351-Serie, zu setzen? Oder schirmen diese Filter nur in Richtung Netz ab, so dass Störungen aus den Maschinen keine Rückwirkung auf das Netz haben?

Gruß
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Re: Netzfilter

Beitragvon raphTec » Do 29. Mai 2014, 16:49

Henning hat geschrieben:Oder schirmen diese Filter nur in Richtung Netz ab, so dass Störungen aus den Maschinen keine Rückwirkung auf das Netz haben?


Dann kann man sie doch auch andersrum einbauen, dann filtert es den müll vom Netz..
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Re: Netzfilter

Beitragvon Henning » Do 29. Mai 2014, 19:27

Das weiß ich eben nicht. Wenn die Störungen aber mit "so viel Power" kommen, bringt der Netzfilter dann überhaupt was? Einfach andersrum einbauen will mir nicht wirklich in den Kopf. Wenn es ein "Tiefpass" ist, sollte doch die Richtung bald egal sein, auf der anderen Seite, versucht der Filter dann nicht evtl. "das komplette Netz glattzubügeln"?
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Re: Netzfilter

Beitragvon flogerass » Do 29. Mai 2014, 21:08

Ein Filter filtert immer in beide Richtungen. Die Frage ist nur wie gut. Der Beschaltungsaufdruck kann hier weiterhelfen.
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Re: Netzfilter

Beitragvon raphTec » Do 29. Mai 2014, 21:37

ich weiß von jmd hier, dessen china-LED schaltwandler das Netz verseucht hat, ein Netzfilter umgekehrt eingebaut hats gebracht.
Und ja, Folienkondensatoren direkt am Netz versuchen, das zu glätten. Gibt bei Zabey was ganz nettes dazu. Mehr kann ich leider nicht sagen.

Laut dem ersten PDF wenn man den von dir genannten Netzfilter eingibt, sind diese Filter sowieso symmetrisch aufgebaut, dürften also beides filtern...
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Re: Netzfilter

Beitragvon Fritzler » Fr 30. Mai 2014, 08:53

Für das Weltherrschaftsdisplay brauche ich ja auch noch nen Netzfilter.
Nur eben für 3x16A.
Da ist nen fertigen nehmen zu teuer, also selber bauen.

Bisher habe ich mir folgendes überlegt:
2x Packete aus 5 gestapelten Ringkernen durch die mehrmals die 4 Adern des Netzes gewickelt werden.
Ungefähr sowas hier (Bild aus nem Patent):
Bild
Dazu dann eben noch 1µ zwischen den Phsen sowie zwischen den Phasen und N

Nun die Fragen:
Gut genug das Teil?
Was machen 322 und 323?
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Re: Netzfilter

Beitragvon Bastelbruder » Fr 30. Mai 2014, 09:26

Das ist bloß eine stromkompensierte, hochinduktive Ferrit-Leitungsdrossel, die bewirkt lediglich, daß diese aus dem Störsender herausragende Leitung nicht als Antenne funktionieren kann. Der (HF-)Stromweg wird quasi abgeschnitten. Auf differenzielle Signale hat das keine Auswirkung, dazu braucht man Eisenpulverdrosseln und X-Kondensatoren. In ernsthaften Netzfiltern ist beides drin.

Die zusätzliche Windung und die Blackbox könnten zur Messung der abgeschnittenen Störspannung dienen. Aber steht das nicht im Patent?
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Re: Netzfilter

Beitragvon Fritzler » Fr 30. Mai 2014, 10:32

Hab das Bild nur gefunden, nach dem Patent müsst ich ma noch suchen.
X Kondensatoren kommen ja natürlich noch mit rein, hatte ich ja oben noch erwähnt.

Ne Zweite Spule pro Phase aus Platzgründen aber wohl eher nicht und ist in normalen Nwetzfiltern ja auch end wirklich vorhanden.
Is jetz die Frage ob die Ringkerne aus Ferrit oder Eisenpulver bestehen sollen.
Laut deiner Meinung ja eher aus Eisenpulver?
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Re: Netzfilter

Beitragvon Robodrill » Sa 31. Mai 2014, 20:37

Also die Netzfilter die in der Industrie verbaut ( EMV Höchstleistungsfilter für rückspeisefähige Antriebe ) werden, bestehen meist immer aus einer Drossel pro Phase und Blockkondensatoren gegen alle Phasen und gegen PE vor und hinter der Drossel. Alles Abhängig von der jeweiligen Schaltfrequenz der Umrichter. Und wehe das passt was nicht oder irgend jemand passt nicht auf bei der Trennung von PE und N vor der Maschine, dann kann es schon mal passieren das beim abbremsen eines 80m/min schnellen Linearantrieb die angrenzende Konsumergeräte einen Satz machen ( N-Anhebung ). Entsprechende Prinzipschaltbilder gibt es bei Schaffner ( http://schaffner.com/de/produkte/datasheet-low-res/product/fn-3120-high-end-emcemi-filter-for-conventional-and-regenerative-drives.pdf )
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Re: Netzfilter

Beitragvon Henning » Mi 4. Jun 2014, 19:34

Okay,
wie gesagt, aber ich will nicht die Störungen die vom Verbraucher erzeugt werden vom Netz fernhalten, sondern umgekehrt, der Netzmüll soll nicht zum Verbraucher.

Geht da auch was?

Gruß
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Re: Netzfilter

Beitragvon Bastelbruder » Mi 4. Jun 2014, 21:43

Ich befürchte, hier ist einiges im Argen. Es soll nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden, sondern mit Spatzengewehren auf Piratenschiffe.
Ich habe bis jetzt verstanden: das Netz ist weitab jeder Spezifikation, der N ist vom PE genauso weit entfernt und die Spannung ist gut genug für eine Dreschmaschine.

In so einem Fall helfen keine HF-Filter sondern bloß viiel Eisen, Kupfer und ein paar dazu passende Kondensatoren, Stichworte: Trenntrafo mit Kompensation, magnetischer Konstanthalter.
Alternativ eine vorschriftsmäßige Netzzuleitung, auch an den "gestörten" Geräten.
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Re: Netzfilter

Beitragvon Robodrill » Di 10. Jun 2014, 20:48

Hier mal ein Beispiel wie ein Netz nicht aussehen soll. Gemessen an einer Drehmaschine beim Kunden. Maschine hat des öfteren mal den Fehler "Netzeinspeisung Phase fehlt". Blau,Rot und Grau sind U,V,W . Hellgrün ist Zwischenkreis und türkis ist der Ausgang für die rote Fehlerlampe ( der Trigger ).
http://www.fingers-welt.de/imghost/up/20140610_2047_84-58-14-150_84-58-14-150_Hardcopy.pdf
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Re: Netzfilter

Beitragvon bastl_r » So 28. Dez 2014, 21:26

Ich kann den Kurven beim Besten Willen keinen Spannungseinbruch abgewinnen.
Das sieht sich mir mal wieder eher danach aus, dass der Umrichter bis nahe an die Unbenutzbarkeit überwacht wird! 8-)
Oder kann mir jemand erklären warum der Umrichter aussteigen soll nur weil da ein Furz auf der Zuleitung ist der die Zwischenkreisspannung um ein paar Volt einbrechen lässt? Wenn die Zwischenkreisspannung runtergeht ist der Umrichter auch nicht am Rückspeisen, falls das mit in Betracht gezogen werden sollte.
Wir haben im Betrieb auch Lenze Umrichter die berechnen während des Betriebes ob die Wärmekapazität des angeschlossenen Bremswiderstandes ausreichend ist und schalten entsprechend unmotiviert vorsorglich ab falls das der Fall sein könnte :cry: Zum Glück kann man da dieses Feature deaktivieren. Ich warte nun schon über drei Jahre, dass die tatsächlich vorhandene Übertemperaturabschaltung des Widerstandes anspricht...

Edit: Kann es sein, dass Deine Drehmaschine einen geregelten Zwischenkreis hat a la Sinumerik E/R-Modul?

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Re: Netzfilter

Beitragvon Konrad » Mo 29. Dez 2014, 12:34

bastl_r hat geschrieben:Ich kann den Kurven beim Besten Willen keinen Spannungseinbruch abgewinnen.
Das sieht sich mir mal wieder eher danach aus, dass der Umrichter bis nahe an die Unbenutzbarkeit überwacht wird! 8-)

Quatsch. Man jage diese Spannung mal durch einen Power Analyzer und schaue sich dann die Oberschwingungen an. Grenzwerte beachten :roll:
Der Sinus ist deutlich "verbeult" durch Leistungselektronik, auch wenn es noch krassere Fälle gibt. Besser ein Umrichter der sich abschaltet als einen Haufen geschmolzenes Silizium ala "4m schwarzer Schaltschrank".
EMV ist leider nicht einfach...
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Re: Netzfilter

Beitragvon Till » Sa 3. Jan 2015, 18:31

Man muss nur mal den Ausgangsstrom oszilloskopieren,
da sieht man schon recht gut was da Sache ist.
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