Jede Menge Blubberwasser

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Mi 14. Sep 2016, 10:14

kein Problem.

Karbonatorkessel Schema.png
Schematische Zeichnung eines Karbonatorkessels


Zur Erklärung:

Die beiden Sensoren sind Metallstäbe, die einfach ins Wasser eintauchen und dann Strom leiten, wenn sie vom Wasser benetzt werden.
die andere Elektrode ist der Kessel selber.

CO2 wird dauerhaft angelegt (bei mir 4 bar) und strömt nach, wenn der Kessel leer ist und schon CO2 verbraucht wurde.
Wasser wird eingedüst (blauer Nebel) und immer dann nachgefüllt, wenn der Kesselstand den Sensor "Kessel leer" freilegt.

Die Pumpe läuft dann so lange, bis der Kessel wieder voll ist, d.h. der Sensor 1 Wasser bekommt.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich hier den Auslauf unten hingezeichnet, es ist jedoch auch üblich, ein Steigrohr in den Kessel einzubauen und dann alle Anschlüsse oben hin zu machen.

Wichtig ist, einen Kompensatorzapfhahn zur Entnahme zu verwenden, weil mit den scharfen Kanten eines normalen Hahns das CO2 sofort beim Durchlauf wieder ausperlt.

Die Rückschlagventile sind sehr wichtig, weil z.b. der Druckregler sonst Überdruck erfährt und abbläst oder Gas in die Pumpe kommen kann.
Ich hab da diese Messingdinger verbaut, die gibts mit DVGW-Zulassung und PN25 (PN16 reicht auch leicht.)
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Kerko » Mi 14. Sep 2016, 11:09

Jetzt habe ich auch mal eine Frage dazu. Wo kühlen die Carbonatoren das Wasser? Bevor es mit CO2 versetzt wird, nachdem oder während es in dem Kessel ist?
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Mi 14. Sep 2016, 12:19

ah das habe ich hier nicht eingezeichnet, weil es mehrere Möglichkeiten gibt.

Es gibt Kalt- und Warmkarbonatoren. Wir betrachten erstere, diese kühlen den Kessel, meist durch ein Wasserbad (Cornelius) oder durch außen angebrachte Kühlschlangen (Minipom, OPs Gerät) durch die dann direkt das Kältemittel fließt.
Gerade im Sommer sind Kaltkarbonatoren klar zu empfehlen, weil das Wasser schön kalt ist. Dazu kommt, dass beim kaltkarbonieren der CO2-Druck geringer sein kann, weil die Löslichkeit von CO2 bei 4°C maximal ist.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Jannyboy » Mi 14. Sep 2016, 15:28

Kohlendioxid wird ab einer Konzentration von 8% giftig.
Daher sollte man die Gefahr eines Lecks nicht unterschätzen.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon haupes » Sa 17. Sep 2016, 17:42

Virtex7 hat geschrieben:es darf unter KEINEN Umständen sein, dass Rostpartikel in den Karbonatorkessel gelangen, weil der dir sonst eiskalt durchrostet.


Na Du machst mir ja Freude. Bei uns wurde Anfang der Woche aufgrund Leck in der Warmwasserleitung die Hauptversorgung abgedreht. Danach habe ich erstmal durch den Wasserhahn der Spüle viel durchgespült, Um den Schlonz aus der Leitun zu bringen, der nach dem Abstellen immer mit raus kommt. Im Karbonator unter der Spüle ist trotzdem eine bräunliche Ablagerung im Schlauch zwischen Pumpe und Kühlschlange zu sehen. Ich dachte jetzt unter Wasser/CO2-Atmosphäre wäre das recht rostsicher.
Wat nu?
Meinen Aufbau hatte ich hier im Forum ein wenig dokumentiert.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Sa 17. Sep 2016, 17:52

ein Feinfilter ist in den meisten kommerziellen Geräten eingebaut.
Schau doch erst mal ob da einer ist. Dann hast du es gut und musst nur den Filter auswaschen.

keine Panik.

Gruß,
Philipp
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon haupes » Sa 17. Sep 2016, 19:51

Leider kein Filter, der Karbonator ist recht nackt (hab den von hier, da gibts auch Bilder: http://www.schankanlagenhandel.eu/shop1/product_info.php?info=p2949_web-mini-kaltkarbonator.html)
Immerhin scheint mir das alles aus Edelstahl. Einen Filter werde ich jetzt nachrüsten, zumal jetzt auch noch das Manometer im Wasserdruckminderer hin ist, da scheinen auch Brösel reingekommen zu sein. Hoffentlich hat die Flowjetpumpe nix abbekommen.

Viele Grüße
Alex
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Sa 17. Sep 2016, 21:02

ja einen Filter würde ich auf jeden Fall nachrüsten. Wenns das Geld hergibt, nimm einen Kerzenfilter und danach einen Everpure, die sind im Gastrogebiet verbreitet und auch hochwertig.
Bei dem Rost hilft es nicht viel, dass der Kessel Edelstahl ist. Das Problem ist der Rostbrösel, der den Rost-Prozess gestartet hat.

Ich hab bei mir aktuell auch nur Feinfilter, aber die halten schon mal alle Brösel zurück.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Finger » Mo 19. Sep 2016, 07:55

Kurze Frage Zwischendurch: Edelstahltank + Messingverschraubungen, da drin H2CO3.... Was macht das mit dem Messing? Keine gute Idee?
Laut dieser Tabelle: https://www.buerkert.de/de/content/download/9318/335016/version/4/file/DE_Bestaendig_D.pdf ist das MS in H2CO3 bedingt beständig.... Was auch immer das bedeuteten mag....
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Mo 19. Sep 2016, 12:59

@Finger: korrekt angemerkt. Messing ist gegen Blubberwasser nur zeitweise Beständig. Wenn man Schankhähne anschaut, die trotz CO2 im Wasser lange betrieben wurden, sieht man den Unterschied zwischen verchromtem Messing und VA-Material an Fressspuren vom H2CO3.

Ich persönlich würde ausschließlich VA-Teile ab dem Moment verbauen, wo das Wasser mit CO2 angereichert ist.

also z.b. im Zulauf habe ich auch Messingventile, aber im Sprudelteil nicht mehr.


Bei Kreislaufkarbonatoren ist das genauso, da sind sogar die Pumpen aus VA und Teflon.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Toni » Mo 19. Sep 2016, 14:27

Ist eine interessante Sache. Grübel: wie lässt sich das möglichst einfach aufbauen?

Ließe sich der Tank sinnvollerweise nicht auch aus einer 1L Mehrweg-PET Flasche bauen? Dafür gibt's die ja...
Deckel z.B. aus Edelstahl nachgebaut, und über den Deckel ragen in die Flasche 3 VA-Röhrchen für Wasserzulauf (mit Düse), Steigrohr für Ablauf, CO2.
Wasserzulauf mit Füllstandsregelung über Magnetventil + Druckminderer 4 Bar
CO2 liegt dauerhaft mit 2,5 Bar (Druckminderer) an der PET-Flasche an.
Füllstandssensoren z.B. optisch von außen, oder Gewicht.
Gesamte Verrohrung mit dünnen Kunststoffrohren.
Diese Mimik sitzt dann dauerhaft in einer Ecke im Kühlschrank (der ja sowieso in der Küche existiert).

Vorteil dabei: Flasche kann regelmäßig getauscht werden, anstelle Reinigung.

Zweck: ab-und-zu ein Glas kaltes Wasser zapfen, danach darf es ein paar Sekunden dauern, bis es sich wieder gefüllt hat.
Oder mache ich einen Denkfehler?
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Captain Einsicht » Mo 19. Sep 2016, 14:33

Wie Vertragen sich Kupfer und H2CO3 ? hatte einen Durchflusskühler aus Kupfer in Planung :?

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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Finger » Mo 19. Sep 2016, 15:20

Hmmmm *Grübel* Also alles VA, OK. Dann muss ich doch mal ein paar Verschraubungen kaufen...
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Di 20. Sep 2016, 00:56

@Toni: 2,5 bar geben wohl nur wenig Karbonisierung, sonst sollte das schon funktionieren.

Was du aber auch bedenken solltest, ohne eine Düse hast du eine sehr langsame Karbonisierung, zwischen 2 mal Wasser ziehen muss dann etwa 5 minuten liegen, sonst gehts nicht gescheit.
bei dem geringen Druck vmtl. noch länger.

Ich würde eher so 4 bar CO2 Druck vorsehen und eine Pumpe.

Was du auch noch vergessen hast ist der Fall, dass beim Nachfüllen der CO2 Druck steigt, weil das Gasvolumen sinkt.
Auch hier brauchst du die Pumpe.

@Reinigen: brauchst du nicht, das Wasser im Kessel ist kalt und so sauer, da bildet sich nichts.


Kupfer ist keine gute Idee, das wird sauer angelöst und Cu-Ionen sind eine dumme Idee im Essen, da diese giftig sind.
Da Leitungswasser meist eher leicht alkalisch ist, kann man Cu Rohre hier verwenden.
Das Blubberwasser ist jedoch eher stark sauer (natürlich weit entfernt von Schwefelsäure oder so, aber im Vergleich zu Trinkwasser)
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon licht_tim » Di 20. Sep 2016, 10:58

Nachdem ich mich die letzten Tage durch verschiedenste "Gastro Shops" geklickt habe, dabei mehrfach kurz vor der Verzweiflung stand, hab ich unter Einfluss von einigem Kaffee gestern in zwei Shops hoffentlich alle noch fehlenden Teile bestellt. Diese Shops sind zum Teil wirklich grausam gestalltet: Oft keine Beschreibung zu den Artikeln, nur selten Angaben zum Material zb bei den Tüllen. Eher kaotisch in Gruppen sortiert.
Langsam steigt der Druck hier: ich werds noch wohl fertig bekommen ein fertiges Gerät anzuschließen bevor Finger ein komplettes Gerät selbst baut und in Betrieb nimmt.

Wasseranschluss ist natürlich auch keiner mehr frei, an dem doppeltem Eckventil ist schon die Spühlmaschine mit dran. Ein "Eckfix" soll den nötigen Anschluss zur Verfügung stellen. Als ich da im Küchenschrank hing, fiel mir das Wasserstopventil der Spüma auf - so ein Ventil könnte ich mir auch gut für mein Blubberwassergerät vorstellen. Als Ersatzteil gibts die Teile recht günstig: Ventil. Das Ventil würde dann beim Bezug von Blubberwasser geöffnet und zum Füllen des Kessels auch noch einen Moment länger geöffnet bleiben. Der Leitungsdruck bleibt ja bei geschlossenem Ventil bestehen.
Beim CO2 müsste dann auch ein Ventil rein. Die gibts für einen ähnlichen Kurs beim Aquaristik Zubehör.
Machen solche zustzlichen Ventile Sinn oder übertreib ichs damit mal wieder?
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Di 20. Sep 2016, 11:31

beim Wasserventil hast du Recht, da ist das sinnvoll.

du kannst das Ventil direkt mit der Pumpe koppeln, dann ist es nur offen, wenn gebraucht.
so habe ich das bei meinem Eigenbaukarbonator gemacht.

CO2 hab ich keine Ventile, weil ichs schlicht nicht für nötig erachte.
Da es ein Gas ist, ist die Gefahr von Flüssigkeitsschlägen, die gern mal Schläuche oder Gewindedichtmittel lockern, nicht vorhanden.

Ich muss allerdings auch dazusagen, dass ich mit Druckgasen allgemein recht lax umgehe, weil ich einfach davon überzeugt bin, es richtig und auch dicht anzuschließen.
Absolut dicht solltest du auch arbeiten, da du sonst unnötig CO2 verlierst, was einfach unnötig ist.

Schließlich wüsste ich nicht, wie du das CO2 Ventil ansteuern willst, die Karbonisierung ist ein kontinuierlicher Prozess, nicht wie das "Kessel nachfüllen" klar zeitlich abgrenzbar.
Der Druck muss im Kessel dauerhaft anliegen.

Feinfilter hast du verbaut?
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon licht_tim » Di 20. Sep 2016, 11:51

Stimmt, beim CO2 bringt das nicht so viel. Beim Wasser werde ich das dann mal vorsehen. Parallel zur Pumpe ist noch einfacher.
Filter hab ich von Everpure bestellt, die wurden auf der ersten Seite hier empfohlen. Filter und Druckminderer als Set kosten interessanterweise etwa das doppelte, als wenn man die beiden Teile einzeln kauft und selber zusammenschraubt.
Dichtigkeit beim CO2 würde ich erstmal so prüfen, dass ich das Flaschenventil zu drehe und dann mal ein Wochenende warte ob der Druck fällt.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Di 20. Sep 2016, 12:42

jo das ist dann wirklich dicht.

Ich suche immer zuerst mit Lecksuchspray und drücke danach ab.
Wenn du einen Wahn bekommst, kannst du mit Wasserstoff abdrücken, der ist fies weil sehr kleinmolekular und weil er gern durch Schläuche diffundiert...

ne im Ernst: wenn sich nach einem Wochenende nichts am CO2 Druck tut, ist das wirklich dicht.
Ich warte da meist so eine Nacht lang bei geschlossenem Flaschenventil. Wenn der Druck auf der HD Seite dann noch gleich oder quasi gleich (Abweichung unter sowas 5%) ist, passt mir das. Auch CO2 kann durch manche Materialien durch diffundieren.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon xoexlepox » Di 20. Sep 2016, 12:55

Virtex7 hat geschrieben:..., kannst du mit Wasserstoff abdrücken, der ist fies weil sehr kleinmolekular ...

Helium ginge noch besser, da sind zwar die Einzelatome minimal größer, aber dafür liegt es atomar vor (-> die "Partikel" sind noch kleiner). Aber ok, das hat man nicht unbedingt griffbereit, und außerdem ist es ziemlich teuer.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Di 20. Sep 2016, 13:14

jo und ich weiß nicht mal, ob es Sensoren dafür gibt
Bei Wasserstoff ist der Trick, dass es sehr sehr empfindliche Sensoren dafür gibt, mit denen man dann unter Druck die ganzen Verschraubungen abschnüffeln kann.

bei Kälteanlagen mache ich das auch so. kleiner Schluck R134a rein (Fürs Gewissen aus der Fußballtröte, weil das in der blauen Flasche darf ja nicht in die Umwelt gelangen) und dann mit einem anderen, Nicht-Sauerstoff-Gas auf Maximaldruck bringen. z.B. Stickes oder Argon eignen sich da.

Dann mit dem normalen Kältemittelschnüffler schnüffeln und wenn fertig wieder rauslassen und gescheit füllen :)
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon xoexlepox » Di 20. Sep 2016, 14:49

Virtex7 hat geschrieben:jo und ich weiß nicht mal, ob es Sensoren dafür gibt

Die gibt es, aber die sind noch seltener "in Bastlerkreisen" anzutreffen (weil entsprechend teuer), als das Helium ;) Aber wenn man in einem Forschungsinstitut arbeitet, "steht sowas da rum" -> Als ich dort noch tätig war, haben wir ein Massenspektrometer in den "Vakuumkreis" eingebaut, und mit einem ganz dünnen Röhrchen den zu untersuchenden Behälter mit Helium "punktuell angesprüht", um die Leckstellen zu finden. Das Lästige bei dem Verfahren war nur die "Wanderzeit" des Heliums durch den Behälter bis zum Detektor ;) Aber wir werden OT...
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Kerko » Mi 21. Sep 2016, 16:29

Mit was für Drücken bekommt man es im Kessel eigentlich zu tun? Wenn der Kessel mit 4 bar CO2 beaufschlagt wird und das CO2 dann vom Wasser komprimiert wird müssten ja zumindestens bis sich das CO2 löst kurzeitig Drücke über 10 bar auftreten. Oder löst sich das so schnell, dass der Druck nicht so hoch steigt?
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Virtex7 » Mi 21. Sep 2016, 16:39

haha, massenspektrometer is geil.

druck: also mein Kessel hat ein Ventil das bei 8 bar aufmacht.
ist ja auch vom flüssigkeitsstand am maximalpunkt abhängig, wie stark der druck steigt.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon Finger » Do 22. Sep 2016, 12:26

Ist so ein Waschmaschinenschlauch mit Aquastop eigentlich lebensmitteltauglich? Das wäre ja geradezu ideal für diese Anwendung... Dazu unten im Schrank unter der Anordnung eine hochohmige Messung auf Überschwemmung -> Fertig.
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Re: Jede Menge Blubberwasser

Beitragvon licht_tim » Do 22. Sep 2016, 12:37

Ich verwende jetzt einfach so ein Wasserstopventil, auch wenn da nicht explizit lebensmitteltauglich drauf steht.
Ich nehm allerdings auch nur das Ventil, neu als Ersatzteil, und daran dann Trinkwasserschlauch. Die Ventile werden ja auch bei der Spühlmaschine eingesetzt, von daher gehe ich davon aus, das es lebensmitteltauglich ist.
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