Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread

[Gobi]

Jede Verstärkerstufe polt das Signal um. Der Trafo polt außerdem je nach dem, wie rum er gepolt ist, um oder nicht um.
Diese Aussage hat aber nicht viel zu bedeuten.

Ah, stimmt, das der Trafo auch noch mal umpolen kann habe ich vergessen!

Wenn du die Endstufe dermaßen übersteuerst, wird die Vorstufe da nicht mehr viel an Klang dazu tun. Du kannst theoretisch entweder den "Master" Regler VIEL weiter runter drehen (dann reicht möglicherweise aber die Verstärkung der gesamten Kiste nicht mehr) oder damit leben, dass du eigentlich nur mit der Endstufe randalierst.
Eine Klangregelung kommt bei dem Konstrukt zweckmäßigerweise direkt vor die Endstufe, der Typ der Klangregelung ist eine riesige Philosophiefrage. Es macht m.E. Sinn, da einfach ein Stück Schaltung von Marshall oder Orange (die konstruieren da sehr unterschiedlich, ich finde Orange nachvollziehbarer, die meisten anderen Verstärker enthalten Mischungen dieser zwei Konzepte).
Ich tue mir zur Zeit noch sehr schwer, dazu etwas zu schreiben.

So wie es im Moment läuft, würde ich eigentlich gerne vor der Endstufe runter regeln können und DANACH, also mit Lastwiderständen (anders gehts ja wohl nicht)

Mir hatte eigentlich ein Kuschwanz Regler vorgeschwebt - welcher genau wäre im Prinzip im Moment ja auch egal - nur wenn ich dann nachher wieder so viel Verstärkung verliere, daß alles wieder ganz anders aussieht wäre es blöd. Wahrscheinlich besser beizeiten einfügen.

Die Sache mit der Schirmung finde ich etwas schwer zu vestehen. Sicher, ich habe im Moment noch den toalen Verhau, aber meine Wege sind relativ kurz. Da gehen die Koppelkondensatoren mit langen Beinchen direkt an das Poti zB. - macht doch jetzt auch keinen Sinn, dan noch mal ein abgschirmtes Kabel anzubringen? Oder anders gesagt, muss ich schon 4cm, lange Kabel abschimen?? Da könnte ich eher noch die Kabel zum Übertrager schirmen, die sind verlgeichsweise lang im Moment.


Und noch was, bei der ECC83 flammt der Heizfaden beim einschalten kurz aber heftig auf - das kann doch auch nicht gut sein, oder?

[Gobi]

Ich hab jetzt mal einen Kuhschwanzrelger gelötet, jetzt wirds natürlich verwirrender....
Mir ist aufgefallen, das die Schatung immer gleich ist, die Werte sich aber schon unterscheiden - ist das von der Lage in der Schaltung abhängig? Oft sitzen die Regler ja zwischen den ECC83 Hälften, meiner im Moment dahinter. Ich setzt den aber auch noch mal dazwischen, bin nur heute zu müde (hör nix mehr) (und die armen Nachbarn wollen bestimmt auch nichts mehr hören )

[ferdimh]

Es gibt zwei Bauformen vom "Kuhschwanzregler". Die eine hat auf beiden Seiten gleiche Widerstände und lineare Potis (das ist die originale von Baxandall). Die wird mit einer Verstärkerstufe vertüddelt.

Die andere Bauform hat logarithmische Potis und unterschiedliche Widerstände oben und unten. Die wird einfach zwischen zwei Verstärkerstufen geklemmt. Von beiden.
Beide Bauformen lassen sich variieren, dass sie bei verschiedenen Frequenzen greifen. aus dem "Bauform 1" Kuhschwanzregler lässt sich auch recht gut vervielfachen und so ein n-Band-Equalizer basteln (findet sich z.B. in gitarrengesteuerten Synthesizern der Marke Mesa/Boogie).
Insbesondere die zweite Bauform ist sehr bastlerfeindlich, weil bestimmte Widerstandsverhältnisse eingehalten werden müssen; sonst passieren ganz komische Sachen. Eine Schaltung mit weniger Bauteilen (3-Band-Klangregelung a la Fender) ist da deutlich bastlerfreundlicher.

[Gobi]

Es gibt zwei Bauformen vom "Kuhschwanzregler". Die eine hat auf beiden Seiten gleiche Widerstände und lineare Potis (das ist die originale von Baxandall). Die wird mit einer Verstärkerstufe vertüddelt.

Die andere Bauform hat logarithmische Potis und unterschiedliche Widerstände oben und unten. Die wird einfach zwischen zwei Verstärkerstufen geklemmt. Von beiden.

ok, dann habe ich wohl die falsche Variante erwischt. Ich kann auch gern die Fender Variante probieren wenn du das für sinnvoller hältst, die geht dann überall?

log/lineare Potis sind auch ein Thema, die als Anfänger total nerven. Hier in meinen Schaltungen ist gar nichts dazu angegeben, gestern habe ich aber schon gemerkt, daß ich wohl die falschen habe. Und dann noch alte versus neue Bezeichnung.... was für ein Kuddelmuddel

[ferdimh]

Die Fendervariante ersetzt Kuhschwanz "II", kommt also zwischen zwei Stufen.
Diese Kuhschwanzsteller haben den Vorteil, dass sie eine definierte "Gerade" Position in der Mitte haben, weswegen man sie gerne für HiFi einsetzt. Dieser Vorteil macht an der Gitarrenkiste eher weniger Sinn.

[Gobi]

"zwischen 2 Stufen" verstehe ich nicht ganz - ich bin ja quasi immer zwischen zwei Stufen - oder heißt das 2 identische Stufen?

Übrigens, was ich die ganze Zeit vergesse zu schreiben, der "gewünschte" Effekt ist wirklich da und lässt sich mit Klangregelung anscheinend noch steigern, man hört teilweise noch einen tieferen Ton, der gar nicht da sein dürfte. Das klingt nicht unbedingt gut, darum gehts ja aber auh erstmal gar nicht. Ich meine aber dafür wäre es besser, ich hätte die Regelung hinter der 2. Stufe, schwer zu sagen.

[ferdimh]

Gobi: Zwischen welche Stufen du das Ding wirfst ist ziemlich egal. Der Punkt ist, dass der "klassische" Baxandall (Von mir oben "Typ 1" genannt) um eine Triode drumrum gebaut ist: Die Röhre wird so stark gegengekoppelt, dass sie eine Verstärkung von 1 hat. Wenn man aufdreht, wird schwächer gegengekoppelt, wenn man abdreht, wird stärker gegengekoppelt. Schaltungsbeispiel aus den Tiefen des Netzes:

Alle Schaltungen, die nicht "um die Röhre herumgreifen" brauchen üblicherweise logarithmische Potis und können im Prinzip an jeder Stelle eingefügt werden. Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass zwischen 2. ECC83 und EL84 in diesem Verstärker ein sinnvoller Ort ist, da die ECC83 eh mehr Spannung liefert, als die EL84 verdauen kann.
Ich will dir den passiven "Baxandall" (der hat so weit ich weiß nichts mit Baxandall zu tun, man hat halt irgendwie versucht, ähnliches Verhalten der Schaltung von oben ohne die Röhre hinzuwürgen) nicht unbedingt ausreden. Das Ding lebt halt davon, dass die Widerstände und Kondensatoren oben/unten im 1:10-Verhältnis stehen. Das macht das Gebastel halt etwas lästig. Ebenso nimmt das Ding an, dass das Poti in Mittelstellung genau bei 1/10 des Widerstandes steht.
Aber wenn der den gewünschten Zweck erfüllt, ist er nicht "per se" böse.

[Gobi]

Wow, vielen Dank aus der Mittagspause!
Ich setz mich heut Abend mal hin und versuche mir das einzutrichtern - sehr interessant!

Die Schaltung, die ich nachgelötet habe, greift nicht um die Stufe herum, das ist dann der 2. Typ?

kuhschwanz.gif (10.24 KiB) 2458 mal betrachtet

Funktionierte jedenfalls nicht besonders befriedigend, weil bei Vollausschlag der Potis die Lautstärkenunterschiede schon sehr extrem sind.
Wäre eine gewisse (kleine?) Gegenkopplung da nicht überhaupt die Lösung?

Was mir an dem Regler gefällt, ist schlicht, daß er nur 2 Potis braucht!

[ferdimh]

Jo, das ist der 2.Typ, wobei der vermutlich eine Ecke im Mittenbereich haben wird, weil R4/R5 nicht im Verhältnis 1/10 stehen.

[ferdimh]

Funktionierte jedenfalls nicht besonders befriedigend, weil bei Vollausschlag der Potis die Lautstärkenunterschiede schon sehr extrem sind.

Was hast du erwartet? Wenn du das Ding auf Vollanschlag drehst, hebst du halt einen Großteil des Spektrums an. Du kannst möglicherweise die Kondensatorwerte verändern um den Frequenzbereich zu verschieben (da eine Gitarre weniger hohe Frequenzen produziert, macht es Sinn, den Klangregler weiter in Richtung Bass zu verschieben - Alle Kondensatorwerte mal 2 wäre einen Versuch wert).

[Gobi]

Leider verstehe ich den Zusammenhang immer noch nicht. Ein paar Seiten weiter in dem Buch, der gleiche Regler aber zwischen einer EF86 und ECC83 mit ganz anderen Werten:
R4 =100k
C3=2n2
C4=10n
R7=120k
R5=22k
C6=330p
C5=2n2

Warum? Geht es dabei nur um die Verhältnisse Widerstand/Kapazität oder hat es auch mit dem "Umfeld" zu tun?

[ferdimh]

Die Frequenz ist immer von der Zeitkonstante (R*C) abhängig. Also R halbiert -> C verdoppelt.
Die genaue Frequenz, ab wann ein Klangregler wirken soll, ist eine philosophische Frage...
Ich würde mit dem Gedanken spielen, da an geeigneter Stelle gnadenlos einen mindestens 12 bandigen Equalizer (kommerziell, transistorisiert) reinzubasteln und zu experimentieren.
Bei den Klangreglern blicke ich noch nicht wirklich durch. Die meisten Gitarristen scheinen das Fender-3Band-Dings zu mögen und es ist (bis auf die Potianzahl) relativ einfach.

[Gobi]

Sorry, bin momentan etwas müde und frustriert, ich muss noch so viel lernen.....
Ich habe gerade einiges an Verwirrung hinter mir, warum diese Schaltung bei mir nicht funktionierte:

Power-Soak.jpg (8.32 KiB) 2339 mal betrachtet

Inclusive was sie überhaupt tut und warum... nachgebaut hatte ich die schon mal aber ohne Verständis. Letztendlich bin ich darauf gekommen, daß schlicht der Aufdruck R10 nicht das selbe bedeutet wie 10R Fuck, das hat echt lange gedauert....

Hat scheinbar nichts mit der Klangregelung zu tun - ist aber doch so, ich wollte eigentlich gerne nicht nur so einen Leistungsvernichter hinter der Endstufe sondern dort auch noch die Klangregelung.....
Offensichtlich nehme ich mir zu viel vor.

Es geht im Moment nicht um Geschmacksfragen, sondern rein um die Technik.

Die Frequenz ist immer von der Zeitkonstante (R*C) abhängig. Also R halbiert -> C verdoppelt.

Danke, das hilft fürs Verständnis.

Bei den Klangreglern blicke ich noch nicht wirklich durch

Das liegt an den Gitarristen! Schreckliche Leute
Nein im Ernst, das Thema ist einfach so extrem komplex und subjektiv, wie will man da eine klare Richtung finden!?

[ferdimh]

Die verlinkte Schaltung ist nicht sichtbar. Ich glaube das ist aus einem anderen Forum geklaut, das sich gegen Verlinkung wehrt, indem man es nur zum Gesicht bekommt, wenn man auch den Post dazu gelesen hat.

[Gobi]

hab jetzt mal meine vereinfachte Variante davon hochgeladen - es ging dabei eigentlich nur um die Widerstände

[Roehricht]

Hallo Gobi,
deine verlinkte Schaltung stellt ein Power Soak dar. das ist eine Schaltung die man anstelle einer Lautsprecherbox an einen Amp ansteckt. Die soll mit dem niederohmigen R die Leistung verbraten Am Ausgang kommt dann eine kleine Box oder ein Kopfhörer dran. So kann man volles Brett spielen ohne das einem die Ohren abfallen.

Ein Klangregelstellwerk so wie das passive Baxandall oder Fender Tonestack braucht immer definierte Quell- und Lastimpedanzen, Daraus errechnen sich die Werte der Einzelteile. Das gibts als fertiges Tool zum runterladen:

Den Tone Stack Calculator von Duncan

http://www.duncanamps.com/tsc/ Überhaupt sind die Seiten von Duncan Interessant für Gitarrenampschraubär.

Die Quellimpedanz der treibenden Stufe kann man messen oder aus den Röhrenparametern berechen. Das Gleiche giltr für die Eingangsimpedanz der folgenden Stufe. Wen man die in der Regel hochohmigen Potis nicht bekommt kann man den Klumpatsch niederohmiger machen indem man vor dem Tonestack eine Kathodenfolger schaltet und den Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe mit einem Widerstand zusätzlich verniederohmt, somit kann man gängige Potis im 2 stelligem Kiloohmbereich verwenden.

73
Wolfgang

[Gobi]

Impedanzen! Da gerate ich sofort in Panik!!

Also ist die Dimensionierung eines Filters doch von seiner Umgebung abhängig??

[ferdimh]

Also ist die Dimensionierung eines Filters doch von seiner Umgebung abhängig??

Ja. Aber dankenswerterweise sieht die Umgebung zwischen zwei Röhren in Audio (und ganz besonders in Gitarrenkisten) eigentlich immer gleich aus.
Deswegen habe ich das mal dezent unter den Tisch fallen lassen.

[Harry02]

Klar ist die Dimensionierung von der Umgebung abhängig - wenn du mit einer 100kOhm Quelle in ein Filter reingehst, was für 50Ohm berechnet wurde, wird hinten nicht mehr allzu viel herauskommen. Bei Röhren-NF-Schaltungen ist das mit den Impedanzen aber noch nicht so wild... ersetze das Wort Impedanz einfach durch Innenwiderstand . Anodenspannung durch Anodenstrom gibt den Innenwiderstand der Quelle. Lastwiderstand=Innenwiderstand passt ungefähr, gilt aber nicht immer - da können andere mehr zu sagen.
Und die Eingangsimpedanz der folgenden Röhre ist einfach ihr Gitterableitwiderstand. Das Gitter hat ein paar pF, die bei sehr hohen Widerständen oder Frequenzen relevant werden, kann man aber ignorieren. Und wenn das Gitter in den positiven Bereich ausgesteuert wird (also z.B. beim Übersteuern/Verzerren der Stufe), fließt Gitterstrom, der die Eingangsimpedanz senkt. Solange die Signalspannung aber kleiner wie die Gittervorspannung ist, fließt kein Gitterstrom.

[Gobi]

So, eben mal wieder etwas Zeit gehab mich mit der Schaltung zu befassen. Resümee:

-Ich komme um relativ viele (5) Knöpfe nicht herum, wenn die Schaltung "alles" können soll.

-eine Übersteuerung der Endstufe, (die ich ja unter Umständen auch möchte) macht den "flaschen Arbeitspunkt Effekt" wieder relativ zunichte , oder sehr unhörbar - das wird sich auch nicht ändern lassen, denn wenn das Signal erstmal oben und unten beschnitten ist, ist es reltiv egal, wie es vorher mal war

-Übersteuerung macht auch eine Menge der Klangregelung "kaputt", irgendwann ist es fast egal, wie die mal eingestellt war

-die jetzige Klangregelung ist nicht in allen Zuständen "vernünftig" - stelle ich die Vorstufe leise ist sie ok, stelle ich sie lauter, deutlich zu basslastig

Im Großen und Ganzen funktioniert es jetzt aber ganz brauchbar.
Was mich wirklich interessieren würde, wäre die Klangregelung HINTER die Endstufe zu legen (incl. Powersoak wie oben gezeigt) Da müsstet Ihr mit aber wirklich helfen, ich wüsste nicht, daß es dafür bereits eine Schaltung gibt - und die Bauteilwerte dürften dann ja wirklich anders ausfallen. Nur so Pi mal Daumen, ich kann dann noch eine Weile probieren für optimale Werte.

[ferdimh]

-die jetzige Klangregelung ist nicht in allen Zuständen "vernünftig" - stelle ich die Vorstufe leise ist sie ok, stelle ich sie lauter, deutlich zu basslastig

Dieses Problem ist nicht neu. Die Abhilfe hieß früher "Gehörrichtige Lautstärkeregelung" heute heißt sie "Loudness". Anders gesagt: Man hört alles was lauter ist auch als basslastiger.

Was mich wirklich interessieren würde, wäre die Klangregelung HINTER die Endstufe zu legen (incl. Powersoak wie oben gezeigt)

Eine Klangregelung hat gigantische Dämpfung. Danach müsste noch mal eine Endstufe kommen

Es macht (meiner Meinung nach!) mehr Sinn, gerade bei einer Eintaktkiste, auf die Übersteuerung der Endstufe vollständig zu verzichten.
Das Konzept sähe also ungefähr so aus:
Eingang - Regler - Vorstufe (mit schiefem Arbeitspunkt) - Regler - "Endstufe" (Hart begrenzendes Konstrukt, z.B. 2 Zenerdioden oder eine "Phasenumkehrstufe") - Klangregelung - Regler - Endstufe.
Wenn ich das so überschlage, kommt man mit ECC83+EL84 möglicherweise nicht mehr aus (bei 30V-Zenerdioden könnte es gehen, dann bleiben nach dem Klangregler mit gutem Willen 4V übrig).

[Bastelbruder]

Ich beschäftige mich gerade mit der Ide, ob ein frequenz- und amplitudenabhängiger negativer Widerstand parallel zum Lautsprecher (natürlich parallel zur Endröhre) sinnvoll funktionieren könnte.

Also einfach eine zweite Endröhre parallel, der Ausgangstrafo muß den zusätzlichen Strom natürlich aushalten, Ansteuerung an der Kathode aus der richtig gepolten Sekundärspule (die sonst auf die Vorstufenkathode gegenkoppelt), hochohmige Einstellung (Verstärkungsreduzierung) mit RC-Gliedern / Potis am Gitter zwischen Kathode und Masse. Die IMPEDANZEN sind an der Stelle völlig unkritisch, weil der "Eingang" niederohmigst ist und am Ausgang bloß das Röhrengitter hängt. Wenn man weit genug aufdreht, sind die von Jimi bekannten Rückkopplungen drin.
Deren Maximallautstärke wiederum ist mit dem Ruhestrompoti in der Kathode einstellbar, dadurch sollten sich akustische Rückkopplungen problemlos übertönen lassen.

Ich muß das jetzt nicht zeichnen. Anschluß parallel zur Endröhre, Anode an Anode, Schirmgitter mit eigenem Widerstand an Plus, Kathode mit dem bekannten RC-Glied (und einem zusätzlichen Drahtpoti zur Lautstärke-/ Stromreduzierung) an Lautsprecherausgang. Gitter über 1k (wie immer) zum Poti das zwischen Masse (Stellung 11) und Lautsprecherausgang (Null) hängt. Bei 11 muß das Ding pfeifen.

[Gobi]

@ Ferdi: mir ist schon klar, das sich dem Techniker da die Haare aufstellen - aber glaube mir, ich hatte noch nie einen Diodenverzerrer, der mir gefallen hat. Ich kann die Verluste nicht einschätzen, kommen wir noch auf Zimmerlautstärke in allen Betriebstellungen?
Als da wären:
-Vorstufe leise; Endstufe unverzerrt; Powersoak aus -> Unverzerrt
-Vorstufe laut; Endstufe bisschen angezerrt; Powersoak "halb" an
-Vorstufe laut; Endstufe verzerrt; Powersoak an
vielleicht ist das Ganze ja auch bescheuert, aber die Kombi aus Endstufenverzerrung plus zu kleiner(?) Übertrager scheint ja gut zu funktionieren, fehlt eben nur noch die Klangregelung für alles. Zimmerlautstärke reicht, ist ja ein Effektgerät (nur mit zu viel Stromverbrauch) - idealerweise ginge da gleich noch eine Leitung ins Mischpult.
(der Powersoak Plan oben enthält ja auch schon eine kleine Klang"regelung" oder?)

@Bastelbruder:

Ich muß das jetzt nicht zeichnen

ÄHM, also, ICH bräuchte das schon gezeichnet!? ... also ich kann das gerne mal versuchen.... aber dann lacht nicht

[Gobi]

Oh, ich wollte gerade meinen Plan überarbeiten uns sehe gerade - mein Lautsprecher ist nicht geerdet!? Macht das einen Unterschied, bzw. wofür soll das gut sein?

[ferdimh]

aber glaube mir, ich hatte noch nie einen Diodenverzerrer, der mir gefallen hat.

Das glaube ich gerne.
Es wird aber sehr schwer, den Unterschied zwischen einer übersteuerten Endstufe und einem Diodenbegrenzer zu finden (lies: ich habe noch keinen theoretischen Unterschied gefunden, und viele Kisten implementieren im Prinzip genau das). Ich würde mich wenn dann komplett von der "Powersoak" Idee lösen und den Verstärker stumpf auf einen Widerstand (oder auf einen zweiten Verstärker, der den Lautsprecher nachbildet) arbeiten lassen, und danach (zur Not mit Transistoren oder nem TDA2030) auf den Lautsprecher gehen.
Den "Verstärker gegen Verstärker"-Trick wollte ich schon öfter ausprobieren, bisher habe ich mich immer erfolgreich gedrückt.

Bastelbruder: was muss man nehmen, um auf DIE Idee zu kommen?! Das erscheint mir etwas Overkill.

[vossie]

Ist im thread den schon an die el84 Al's pseudotriode gedacht worden, ein einfacher Umschalter der das Schirmgitter je nach Wunsch mit der Schirmgitter Spannung oder der Anode verbindet. Bei der triode sinkt die Ausgangsleistung auf ca. Die Hälfte die Verzerrungen sollten dann auch bei niedriger Lautstärke schon einsetzen. Und die triode hat ja auch ein anderes klirrspektrum. Der Schalter und ein wenig Draht sollten ja noch rumliegen.

[Gobi]

Ich würde mich wenn dann komplett von der "Powersoak" Idee lösen und den Verstärker stumpf auf einen Widerstand (oder auf einen zweiten Verstärker, der den Lautsprecher nachbildet) arbeiten lassen, und danach (zur Not mit Transistoren oder nem TDA2030) auf den Lautsprecher gehen.
Den "Verstärker gegen Verstärker"-Trick wollte ich schon öfter ausprobieren, bisher habe ich mich immer erfolgreich gedrückt.

ich verstehe nichts! Meinst Du die EL84 Endstufe weglassen/ersetzen?

@Vossie: einen Versuch wärs wert!?

[ferdimh]

Gobi:
Nein.
Die EL84 auf den Übertrager arbeiten lassen, die auf einen Widerstand arbeitet.
Dahinter Klangregelung und noch ein Verstärker.

Mein Eindruck ist, dass die Umstellung auf Triodenschaltung nichts sinnvolles bringt, aber man kann das ausprobieren. (Bitte berichten!)

[vossie]

Ich kenne die Unterschiede zwischen triode und pentode zwar auch nur von meinem "Hifi"el84er aber finde die Trioden Version als die angenehmere. Aber der Stax elektrostatische Kopfhörer und die braun ls1 bzw meine fullrange Hörner brauchen ja auch wenig Leistung so 1/2 W für gehobene Zimmerlautstärke. Aber der Umbau kostet ja fast kein Geld und Zeit. Mehr wie nix bringen, notfalls die Erkenntnis dass es nichts bringt;-)

[Gobi]

Ist im thread den schon an die el84 Al's pseudotriode gedacht worden, ein einfacher Umschalter der das Schirmgitter je nach Wunsch mit der Schirmgitter Spannung oder der Anode verbindet. Bei der triode sinkt die Ausgangsleistung auf ca. Die Hälfte die Verzerrungen sollten dann auch bei niedriger Lautstärke schon einsetzen. Und die triode hat ja auch ein anderes klirrspektrum.

Das könnte Pontenzial für Experimente haben, bei mir schwingt aber die Sache so gewaltig, das ich jetzt noch mal etliches ablöten müsste, möchte ich aber gerade nicht, behalte ich aber im Hinterkopf!
Allerdings so recht verstehen kann ich es nicht - was macht das eigentlich für einen großen Unterschied, ob das Schirmgitter auf der Anodnespannung oder ein paar Volt daneben liegt?

Eigentlich weiß ich im Moment nicht recht weiter, wo will ich überhaupt hin (und soll da überhaupt ein "Produkt" bei rauskommen)? Den Vorschlag von Ferdi find ich auch nicht gerade einfach. Was ich nachgefragt habe, ist doch eigentlich eine aktive Frequenzweiche. So was gibt aber für Röhrenendstufen anscheinend nicht oder?

[ferdimh]

Allerdings so recht verstehen kann ich es nicht - was macht das eigentlich für einen großen Unterschied, ob das Schirmgitter auf der Anodnespannung oder ein paar Volt daneben liegt?

Es liegt nicht nur ein paar Volt daneben, sondern es wackelt um gute 400V (200 rauf 200 runter) rum, wenn man das Ding aussteuert. Das ist der Punkt.
Letzten Endes ist das eine sehr schlecht gebaute Gegenkopplung:
Das Schirmgitter steuert genauso wie das Steuergitter. Allerdings um den Faktor µg2g1 (bei EL84 ist das 19) schwächer.
Das bedeutet: Es ergibt sich eine Gegenkopplung. Das Ergebnis ist, dass die Kennlinie theoretisch linearisiert wird, und die Ausgangsimpedanz sinkt. Da diese Gegenkopplung nicht über den Ausgangsübertrager greift, kann sie theoretisch beliebig stark werden.
Nebeneffekte:
- Das Schirmgitter steuert nicht linear. Das ändert das Verzerrungsverhalten, meistens zum besseren.
- Der Ausgangstrafo funktioniert mit einer Stromquelle bei hohen Frequenzen besser, es gibt also (im Verhältnis) etwas Höhenverlust
- Die Ausgangsimpedanz sinkt, der Lautsprecher wird besser bedämpft
- Die Verstärkung sinkt
- Der Gitterstrom setzt da ein, wo er immer einsetzt (d.H. man kann weniger aussteuern).
Verglichen mit einer ungegengekoppelten Pentode ermöglicht die Triode (egal obs ne echte ist oder eine umgefriemelte) im Betrieb ohne Gegenkopplung eine höhere Wiedergabequalität. Das ist unglaublich wichtig, wenn man die Gegenkopplung des Verstärkers nicht im Griff hat, oder aus esoterischen Gründen keine Gegenkopplung in der Kiste haben will (ohne auf den technischen Vorteil der Gegenkopplung zu verzichten).
Für ne Gitarrenkiste halte ich das Konstrukt für nicht sinnvoll. Die niedrige Ausgangsimpeanz kostet Lautsprecherresonanzen, und wir verlieren Ausgangsleistung. Nebenbei entfernen wir uns hier immer weiter von den Eigenschaften, die irgendwie alle Verstärker gemeinsam haben.

Den Vorschlag von Ferdi find ich auch nicht gerade einfach. Was ich nachgefragt habe, ist doch eigentlich eine aktive Frequenzweiche. So was gibt aber für Röhrenendstufen anscheinend nicht oder?

Öhm... wat?
Eine aktive Frequenzweiche sitzt vor der Endstufe. Das gibt es sehr wohl, die Technik ist hierbei total irrelevant. Dachte das wolltest du nicht, weil du die Endstufe zerren lassen willst und danach den Klang beeinflussen.
Was du dafür brauchst ist ein passives Konstrukt. Passive Filter mit Lautsprecherlast sind ziemlicher Voodoo und das Ganze in einstellbar halte ich in erster Näherung für aussichtslos.
Daher kommt mein Vorschlag, entweder die Endstufenverzerrung durch einen Diodenbegrenzer nachzubilden und die Endstufe nicht verzerren zu lassen (Erscheint mir bei Eintaktendstufen generell eine gute Idee, zumindest wenn "typische Gitarrenverstärker" das Vorbild sind), oder das Signal nach der Endstufe soweit abzuschwächen, dass man es bequem aktiv filtern kann und dann wieder zu verstärken.

[Gobi]

ja sorry, ich schrub Bullshit! Was ich suche ist wieder eine Endstufe nach der Endstufe - das ist ja genau das, was Du schon geschrieben hattest.

Das Schirmgitter scheine ich nicht verstanden zu haben, ich dachte mir das immer als statisch, also das es nichts tut als konstant schirmen. Ist es quasi auch eine art Anode? Oder welcher Strom steuert das Gitter?

[Bastelbruder]

Das Schirmgitter schirmt das Steuergitter vor der gegenkoppelnden Wirkung der variablen Anodenspannung ab.

Anders ausgedrückt: der Kathodenstrom ist abhängig von der Anodenspannung und weil die Anodenspannung gegenläufig zum Strom ist, ist das eine Gegenkopplung. Das sind die Kurvenscharen U_A im Diagramm U_G : I_A.
Wenn man die Anode hinter dem Schirmgitter versteckt, kriegt die Elektronenwolke das nicht (rechtzeitig) mit. Es werden zwar einige Elektronen vor der Anode umkehren und auf dem Schirmgitter landen wenn sie merken daß man sie beschissen hat, aber das fällt dann schon wieder in den Bereich der Übersteuerung.

[ferdimh]

Das Schirmgitter scheine ich nicht verstanden zu haben, ich dachte mir das immer als statisch, also das es nichts tut als konstant schirmen.

Exakt das ist der Punkt: Das Feld der Anode wird
a) Abgeschirmt
b) Durch ein statisches Feld ersetzt.

Wenn wir das Schirmgitter jetzt an die Anode anschließen ist die Spannung am Schirmgitter nicht mehr konstant und das Schirmgitter ist quasi wirkungslos.

[Gobi]

Man, da sind noch so viele böhmische Dörfer für mich....
ich habe in "Röhrenverstärker für Gitarren + Hi-Fi von R. zur Linde " ein Bild gefunden, das es versucht "mechanisch" zu zeigen - wegen Copyright lade ich das aber mal besser nicht hoch.... (hilft mir auch nur ein bisschen)

Ich glaube, ich würde an der Stelle erstmal diese Versuchs-Schaltung darauf beruhen lassen, bringt jetzt vermutlich keine neuen Erkentnisse mehr. Interessant wäre trotzdem, wenn ich das "Ding" in meine Effektkette einstöpseln könnte, oder vor meinen Gitarrenverstärker, dann könnte ich z.B immerhin mal simulieren, was ein Equalizer danach bringen würde.
Wie mache ich das konkret? Ich muss ja einmal die Leistung vernichten und dann aber noch mit dem Signal auf "Gitarrenlevel" raus. Spannungsteiler wie beim Powersoak oder Übertrager?

[ferdimh]

Die dreckigste mir bekannte Lösung ist ein 8 Ohm-Bratwiderstand, der auf die Primärwicklung von einem Netztrafo der 12V-Liga geht. Die Sekundärwicklung kommt dann an den weiterführenden Kram.
Alternative Lösung wäre ein Spannungsteiler 6,8Ω/irgendwas zwischen 0,3 und 1Ω.

[Gobi]

ok, probier ich die Tage mal aus, mit solchen Widerständen bin ich nicht all zu gut ausgerüstet, mal sehen....

[Gobi]

nun ja, jetzt ist die Schaltung vollends dazu geeignet, sich zu verzetteln. Jetzt weiß ich nämlich gar nicht mehr, wer hier alles übersteuert.
Du hast aber recht, ein richtiger Equalizer HINTER der Verzerrung ist generell eine sehr gute Sache! Aber es sind jetzt so viele Regler im Spiel, das kann man vergessen.
Allerdings der Gegentest: die Röhrenschaltung klingt oft trozdem besser als: Kauf-Verzerrer-Tretmine -> Equalizer
Nur mal fürs Protokoll, bis dahin bin ich gekommen:

Die Klangegelung hab ich weggelassen, weil nicht ausgereift, sollte man aber real nicht weglassen, weil sonst schon wieder zu viel Leistung von der Vorstufe kommt.
Ich würde mein Testboard jetzt erst mal abräumen und was einfacheres versuchen...

[ferdimh]

Tretmine+Equalizer ist der falsche vergleich!
Was du brauchst, um meinen letztens genannten Vergleich durchzuführen ist:
GItarre -> Vorstufe (2 Röhren wie im Schaltplan) -> Tretmine -> Equalizer -> Endstufe.
Aufgrund von Pegeldifferenzen reduziert sich die Tretmine hier auf 2 Zenerdioden.
Trick zum gucken, was da übersteuert ist ein Voltmeter an den Kathodenwiderständen.
Wenn die Spannung am Kathodenwiderstand bei Gitarrenbenutzung wackelt, ist diese Stufe übersteuert.

[Gobi]

meinst Du nicht, das ich den Equalizer an der Stelle hoffnungslos überfahre? Der ist doch für Gitarrenpegel gebaut, da bin ich aber schon weit drüber, oder?

[ferdimh]

Ich habe gedanklich impliziert, dass die Pegel passend gemacht werden.
Nach der Zenerdiodentretmine wäre ein ungefähr 1/50 Teiler fällig, um das ganze auf "gewohnte" Pegel zu bringen.
Der Standard Kuhschwanzregler (oder ein anderer passiver EQ) würde den Job aber auch tun, und dem sind die Pegel ziemlich egal.
Verdammt.
Jetzt juckts in den Fingern, das Ding mal auszuprobieren.

[Gobi]

nur zu, nur zu!
(30V Zehnerdioden habe ich sowieso nicht am Strat)

[Gobi]

So heute mal ein kleiner Fortschritt, nachdem ich eigentlich schon dachte, das wird nix:
Ich hab jetzt einfach mal einen Gitarrentonabnehmer neben den Übertrager gestellt, ab in den Equalizer und in den Gitarrenverstärker- klingt sehr viel besser als mit den Widerständen! Power die da kommt ist vielleicht etwas viel, aber das hat Potenzial was zu werden! Freu mich!

Ich würde jetzt mal die Kuschwanzregelung enfernen, weiß allerdings noch nicht wie, einfach weglassen klang das letzte mal nicht gut.

Und noch was: könnte ich den Lastwiderstand am Übertrager nicht durch ein Lämpchen oder "ähnlich vermeindlich sinnvolles" ersetzen? Wenn ja, was für Werte und wie rechnet/überschlägt man das?

[Gobi]

hab jetzt mal 8 Ohm in Reihe zu primär 9V Trafo versucht (der war gerade zur Hand) , ging/klingt gut - allerdings hats mir dann gerade die Endröhre gehimmelt - könnte aber auch mechanisch angeknackst gewesen sein...
Soll ich sicherheitshalber den R12 mal wieder etwas kleiner machen??

[ferdimh]

Eher größer machen als kleiner machen!
Kleiner machen = Mehr Strom = mehr Verschleiß.
Wie hats dir denn die Röhre gehimmelt? Normalerweise gehen die nicht ohne Vorankündigung schlagartig kaputt.

[Gobi]

kann echt sein, daß ich die beim rumschieben angeknackst habe - es gibt allerdings schwarze Schmauchspuren am Anoden Beinchen.... gequaltm hat es, als ich auf volle Verstärkung gestellt habe.... mal sehen, ein paar 84 hab ich noch, alles gebrauchter Kram.


Ansonsten : großer Spaß das Ding - ich glaube, es muss doch ein "Gerät" werden!


Könntest Du mir mal dabei helfen den Regler "aufzulösen"? ich könnte den jetzt natürlich einfach "starr" löten , das ist aber wohl wenig sinnvoll, man will da ja auch keine unnötigen Bauteile reinbringen. Einfach weglassen, klingt aber wie gesagt auch nicht gut.

[ferdimh]

Definiere "Auflösen".
Wenn du eine Festeinstellung bauen willst, such dir mit den Potis eine Einstellung, die du gutklingend findest, und miss die Widerstandswerte der Potis.
Danach bau es genau so ein.

[Gobi]

Das habe ich, inclusive Fehler und von den Werten her relativ zufällig, aufgedröselt:
<BILD GELÖSCHT>

Problem dabei ist, das ich kaum verstehe was da vor sich geht, um selbst zu entscheiden, ob da was weg kann....
Koppelkondesator zur EF84 ist 22n, habe ich vergessen.

Versuch zu verstehen: Was ich da jetzt habe sind wenig Bässe (hört sich nicht so an) , Höhen in der Mittelstellung?
Den Fehler habe ich beibehalten, denn sonst pfeifts!

Es ist doch vermutlich nicht sehr sinnvoll, das so beizubehalten?
z.B. der 10n zwischen R2 und R3 kann vermutlich weg , oder?

[ferdimh]

Der 10n links unten ist wirkungslos, kann raus.
Bedenke aber beim Höhenpoti, dass 500k/500k bei einem logarithmischen Poti nicht "Mittellstellung" sondern "kurz vor Vollanschlag" ist. Mittelstellung ist etwa 91k/910k (oder 100k/1M, der Fehler im Gesamtwiderstand fällt nicht auf).
Und ja, im Prinzip ist das "Bässe etwas über Minimum"

[Gobi]

ok, dann löte ich es mal so. Die Mittelstellung war gehört, mit 10k Unterschied - Glückstreffer.
Was macht mein Lötfehler? (680pF) Das kann ich z.B. nicht nachvollziehen