Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Der chaotische Hauptfaden

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Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon ferdimh » Sa 21. Dez 2013, 05:31

Moin, da ich gerade irgendwie ums Verrecken nicht schlafen kann, dachte ich, ich stelle mal eine Idee vor, die mir schon länger durchs Hirn spukt: ATV-Betrieb aufm Treffen. In Anbetracht dessen, dass es nächstes Jahr genau 5 Jahre seit dem offiziellen Ende des terestrischen AM-PAL-TV-Betriebs vergangen sind, bietet es sich an, genau diese Betriebsart wieder aus der Versenkung zu ziehen. Außerdem ist Björn ein Rohde und Schwarz TV-Modulator zugelaufen, der auf Grund seiner überaus igoristischen Eigenschaften natürlich auch genutzt werden möchte.
Der Sendebetrieb soll natürlich unter Maximierung des Igorismus erfolgen. Ich möchte versuchen, Probleme mit Hirn und nicht mit Hochleistungsmikroelektronik zu lösen. Vorschlag zur Technik:
Sender:
Antenne auf großem Mast (gibts den wieder?), R&S-Modulator (der liefert TV-ZF), gefrickelte mono-Tonstufe, Mischer, ein-zweistellige Ausgangsleistung (in begründeten Fällen auch mehr), Entweder VHF III oder 70cm (oder beides: VHFIII mit wenig P aufm Gelände, 70cm mit viel P für weitere Strecken - vielleicht guckt uns ja dann der eine oder andere Ham zu).
Evtl eine 23/13cm Ausgabe?

Videoquellen:
- Handkamera(s) mit 23cm-Sender, Satreceiver als Empfänger
- Nen paar Camcorder
- S-VHS-Rekorder mit Igor-Filmen
- Evtl nen PC
- ATV-Empfangsstelle?

Videoverarbeitung
- Apple 2e als Textgenerator (Hier wird das 8. Bit im Video-RAM als Overlay missbraucht, die Videologik nutzt nur 7)
- Frickeltechvideomischer mit zwei fetten Drehschaltern für Eingangswahl+2 PAL-Decoder, 1 PAL-Encoder (MC1377)
- Weltherrschaftlich viele alte Glotzen um die diversen Eingangssignale zu betrachten
- Irgendnen Mischpult für Ton wäre auch noch ganz gut

Synchronisation
Hier kommt das große Problemthema, ich habe mir folgenden Ansatz überlegt:
Alle Geräte werden mit einem 50 (oder 25 - muss noch mal überlegen, ob ich den Zeilensprung beachten muss)Hz-Vsync-Impuls gefüttert. Für die Funkkameras muss der dann halt per Funk zugeführt werden (aufm Gelände ist das keine große Sache).
Da so ziemlich alle beschaffbaren Geräte nicht extern synchronisierbar sein dürften, wollte ich den internen Quarzoszillator (der bei vielen Kameras nicht gleichzeitig den Farbträger festlegt, hierfür wird in der Regel ein 2. verwendet) durch ein LC-Exemplar ersetzen, das mit einer laaaaangsamen PLL auf die 50Hz eingerastet wird. Beim Apple 2 ist das ebenfalls möglich, auch wenn ich ihn als Taktquelle nutzen wollte. Beim PC müsste man am Grafikkartenquarz rumfrickeln - auch das sollte gehen.
Beim Videorekorder müssen die Kopftrommeldrehzahlen synchronisiert werden. Dies sollte ebenfalls ein recht kleiner Eingriff sein, da die Kopftrommeln bei Aufnahme ohnehin auf das ankommende Signal synchronisiert werden müssen - die Elektronik sollte also bereits vorhanden sein.
Horizontale Synchronisation kann spätenstens beim VCR mit instabilem mechanischem Zeug nicht mehr sichergestellt werden, hier muss man entweder mit mangelnder Synchronisation leben (nur harte Schnitte machen, die Glotzen kommen da recht schnell nach) oder Verzögerungsleitungen nutzen. Hier wollte ich mal was mit ADC, DAC, Zählern und RAM bauen (ist nur noch nicht geschehen, das Cache-RAM aus 486ern liegt schon rum...). Wenn das nicht hinhaut, Fallback auf Lösung 1. Die Fehlende Synchronität der Farbträger wird durch Demodulieren und neu Modulieren gelöst, so bleibt uns auch der potentielle Fallstrick "PAL-Umschalter" erspart.

Wie kann man sich hier nun beteiligen?
Die Sendehardware steht zur Zeit logischerweise im Rhein-Main-Gebiet. Dank der allgemein üblichen Videopegel sollte aber alles vor dem Sender modular zu machen sein. Jeder kann weltherrschaftliche Röhrenglotzen mitbringen, Camcorder, Videorekorder, IGOR-Filme etc. Geil wäre, wenn man irgendwie (8mm?)Film abtasten könnte. Auch der Selbstbau von Funkkameras muss sicher nicht an mir/uns hängenbleiben.
HF-Seitig werden noch Endstufen, Antennen, Mast sowie weltherrschaftliche Mengen Kabel für HF und NF benötigt.
Ebenso braucht man natürlich Personal im Studio, an den Kameras und auch am sonstigen Set (es muss ja auch was zu sehen geben...).

Meine Vorstellung ist, dass man ein paar Stunden Sendezeit auf dem Treffen macht, das ganze Treffen durchzusenden wäre m.E. nicht machbar bzw unsozial anderen Nutzern des 70cm-Bandes gegenüber (oder man macht durchgehend Programm und reißt den Sender nur bei wirklich interessantem Kram auf).

Was haltet ihr von dieser Idee (Verbesserungs- und Erweiterungsvorschläge werden natürlich immer gerne angenommen)?


Grüße und gute Nacht,

Ferdinand
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon augustamars » Sa 21. Dez 2013, 10:02

Lustige Idee mit einem ATV-Sender. Bis zu welcher Entfernung könnte man damit versorgen ? :)
Statt mit einem Apple wäre es glaub ich schöner / farbiger mit einem AMIGA 500 und Genlock. Vorrausgesetzt RGB / FBAS.
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Gerald » Sa 21. Dez 2013, 11:01

Nur ein paar Gedanken dazu:
Ganz lustig wären etwa 5 Helmkameras, die während des Treffens nach belieben weitergereicht werden und ganz nebenbei die aberwitzigsten Bilder aufzeichnen, die die Welt je gesehen hat.
Ich denke, dass halbwegs videotaugliche Digitalkameras ganz passabel dafür wären, die haben meistens auch einen PAL-Ausgang. Wenn dann 1-2 Stunden verzögert gesendet wird ist auch nicht schlimm.

Ansonsten wäre es doch auch noch relativ einfach eine Schaltung aufzubauen, die zwei Synchrone Videosignale so mischt, dass am Ausgang das eine Signal die obere und dass andere die untere Bildhälfte ausfüllt:
Ein über das SyncSignal getriggerter variabler Timer (555?) schaltet einen Analogschalter (evtl. 4066) zwischen den Quellen hin- und her. Man müsste da nur aufpassen, dass nicht geanu wärend des Zeilensprungs geschaltet wird.
Wenn man dann auch noch eine Phasenverschiebung zwischen den Videoquellen hinbekommt, dann kann man den gezeigten Ausschnitt der jeweiligen Quelle auch noch frei wählen.

Gruß,
Gerald
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon flogerass » Sa 21. Dez 2013, 11:10

Ich würde ja auf vorhandene Videomischer zurückgreifen. Die wurden mal in Ebay sackweise verramscht. Oder irgendein Hobbyfilmer hat noch was im Schrank.
Die Synchronisierung wird noch kompliziert genug.
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon plottermeier » Sa 21. Dez 2013, 12:41

Wo wir schon mal beim Thema sind:
Die Jungs aus dem http://www.maschinenmuseum-kiel-wik.de/ Kiel baten mich, möglichst frühzeitig den Wunsch zu äußern, den Termin nicht wieder auf das dritte
Wochenende im Juli zu legen (jedes andere Wochenende wär ok), da dann im Museum Sommerfest ist.

Viele Grüße
Jens
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon ferdimh » Mo 23. Dez 2013, 02:43

Getriggert durch die Idee wurde gestern und Heute eine Voodoosession durchgeführt.
Hierfür wurde TV-Kanal 6 auserkoren, der praktischerweise 182.25MHz Bildträger hat, was praktischerweise 24.576*9-38.9 MHz ausreichend nahe kommt.
So entstand dann diese Schaltung. Quarzoszillator, zwei Verdreifacher, Mischer, Filter.
Ich notiere gerade mal ein paar besondere Macken, die zu bekämpfen waren:
a) Verstärkung nach dem Mischer sollte klein gehalten werden, HF kommt bei genug Verstärkung echt durch ALLES durch. Selbst die kleinste Schwingneigung macht schon lange bevor die Schwingung einsetzt den Frequenzgang (und damit das Bild) kaputt. Verändern konnte man es durch antippen des zugelöteten Blechgehäuses mit einer leitung der richtigen Länge.
b) Der Phasenequalizer vom Modulator kann das Bild gut schrotten. Wie man ihn zum Bildgewinn einsetzt haben wir noch nicht raus, immerhin funzt die Stellung, in der er vom Schrott gezogen wurde, halbwegs.
c) DIE (FLACH-)GLOTZE WAR ZUM KOTZE!!!!! Diese konnte unter anderem durch defekte Synchronisation abstürzen, sich ohne Signal selbsttätig abschalten und überzeugte sonst auch nicht besonders. Hier muss das nächste Mal was gescheites her.
d) Dummerweise gibt es da noch ein Mischprodukt (24.576*3*2+38.9=147.456+38.9=186.356) das mitten im Kanal liegt, und auch auf kleinster Amplitude noch dank seiner nähe zum Farbträger (Störprodukt Träger+4.1, Farbträger Träger+4.33) für lustige bunte Streifenmuster sorgt. Dagegen hilft hoffentlich der Saugkreis C27/C28/L14, dies wurde noch nicht getestet. Ebenso wurde leider versäumt, Bilder vom Gesamtverhau mit Spektren und TV-Bild zu erstellen. Bilder vom Voodooverhau reicht Omega später nach.
e) Der Modulator ist sein Geld echt wert. Ne Bildmodulation bei der die ganzen Syncs und Schwarzpegel EXAKT in einer Reihe stehen, habe ich seit 2006 nicht mehr gesehen.
f) Es Braucht ne weltherrschaftliche Menge Messeisen für Bildpegel, Tonpegel etc.

Plan wäre, die 182.25 MHz dann in einem zweiten Schritt auf 434.25 hochzumischen, so dass man da dann keine scharfen Filter mehr benötigt.

In diesem Sinne, frohe Weihnachten!

Ferdinand
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon omega » Mo 23. Dez 2013, 11:38

Hier die Bilder unseres Aufbaus.

Einmal der Mischer:
Bild

Und der Verstärker:
Bild

Frohe Weihnachten und schönes Basteln!
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Bjoern » Do 26. Dez 2013, 23:32

So, hab da noch mal eben schnell was gefrickelt, um auf die endgültige Wunschfrequenz zu kommen:
Bild

Fehlt nur noch ne Quelle für stabile 252MHz...
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Fritzler » Do 26. Dez 2013, 23:36

Ne PLL von nem Mainboard runterlöten und nutzen?
Oder aussägen, der Pinabstand is etwas fein :lol:
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Bjoern » Do 26. Dez 2013, 23:39

Ferdimh hat genau das (mit Unterstützung einer Kreissäge) bereits gemacht. Resultat: kein schönes Bild wegen zu hohem Phasenrauschen.
Von daher sind immernoch weitere Vorschläge willkommen ;)

Gruß
Björn
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Fritzler » Do 26. Dez 2013, 23:41

Gut das stand hier jetz nirgendwo :lol:
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Obelix77 » Do 26. Dez 2013, 23:42

Was ist mit nem alten Modulator aus nem VCR? Da sollte
doch alles wesentliche inklusive Testbild drinne sein?
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Bastelbruder » Do 26. Dez 2013, 23:50

Der Videosender "Modulator" ist freischwingend. Das sichert zwar etwas geringeres Phasenrauschen aber die Frequenz...
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Obelix77 » Do 26. Dez 2013, 23:53

Ahhhh - mea culpa
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Bjoern » Do 26. Dez 2013, 23:54

Hm, also weiter überlegen... Die ausgesägte PLL ist hier nicht erwähnt, weil das schon länger her ist und nichts mit diesem Projekt zu tun hat ;)
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon ferdimh » Do 26. Dez 2013, 23:57

Ein VCR-Modulator
a) ist nicht so cool
b) ist nicht im 19" rackformat und wiegt keine 30kg (IGOR!)
c) moduliert beide Seitenbänder, sollte daher nicht "an die Luft", schon gar nicht im Afu.Band (das andere seitenband würde selbiges dann verlassen)
d) ist auch nicht umwerfend frequenzstabil
e) macht keine so saubere Modulation wie der R&S-Modulator
f) Hat auch kein _schönes_ Testbild

Das Phasenrauschen der PLL hat zauberkopf (damals noch unter anderem Namen) angesprochen, ich habe das für Blödsinn erklärt. Und den Fehler fast nen Jahr lang gesucht. Schließlich habe ich die Abhängigkeit des Rauschbildes vom gewählten Schleifenfilter bemerkt, angefangen in die Richtung zu messen... UND DEN KOPF AUF DEN TISCH GEDONNERT.

Für die 252MHz habe ich zwei Ideen. Eine beruht auf der Tatsache, dass 252/7=36 ist. Und 36MHz Quarze gibt es. (So ne gerade Frequenz lässt sich immer irgendwie durch Primfaktorzerlegung frickeln, die für den 1. Mischer benötigten 221,15 waren da schon eher ne Herausforderung).
Für den Ver7facher habe ich einen Ansatz, dessen Perversität ungefähr auf einem Niveau mit Selbstgebaut.net steht, der aber in SPICE bereits läuft... morgen verrate ich mehr.
Die andere verwendet ein stück TV-Tuner, aber das nur vielleicht. Eigentlich wollte ich den Verhau µC-frei haben.

EDIT: Für das Testbild habe ich auch schon eine Idee, die nur noch mit vorhandenem Material in Einklang gebracht werden muss. Ich mag sie, wenn sie präsentationsreif ist, stelle ich auch die vor, jetzt bin ich gerade in Geheimniskrämerlaune. Auf jeden Fall kommt Logik und kein µC vor.
Zuletzt geändert von ferdimh am Fr 27. Dez 2013, 00:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Lukas_P » Fr 27. Dez 2013, 00:03

bei pollin gibts irgend nen bausatz, um text von nem pc aufn fernseher zu spielen... auf jedenfall müsst ihr abends zu sendeschluss die hymne spielen, und die flagge einblende. *duckundwech

-->an diesem punk möchte ich noch anmerken, dass ihr alle kranke bastler seid... ich mein welches forum hat sonst nen fernsehsender fürs treffen in arbeit... go for weltherrschaft
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon ferdimh » Fr 27. Dez 2013, 01:12

Ich habe da gerade so ne Idee für nen Testbild... gleich in passender Auflösung um es ins EPROM zu brennen.
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon uxlaxel » Fr 27. Dez 2013, 02:12

wie teuer werden denn in tuvalu domains gehandelt? frickel.tv als hintergrund zu den aussendungen hätte doch was. ich fürchte, .tv ist unbezahlbar :-/

ich hätte noch gutes 50ohm koax rumzukullern, um vhf & uhf in die luft zu bekommen. igorverdächtiges 1/2"-koax mit 7/16-steckern, sowie einigen adaptern auf N und SMA :)
falls da jemand was am vorbereiten ist....

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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon ferdimh » Fr 27. Dez 2013, 02:37

so weit sind WIR noch nicht... aber was nicht ist, kann ja noch werden...
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon ozonisator » Fr 27. Dez 2013, 12:07

ferdimh:
ich hab hier noch einen VCO aus einer C-Band Sat Station, nach verdreifchung mittels PIN Diode landet man im 3cm Band, Empfangbar mittels Sat-LNB. Das gute Stück ist FM Modulierbar :mrgreen:
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon ferdimh » Fr 27. Dez 2013, 12:38

GEIL!
Bau das mal auf (mit Pre-Emphasis), auch wenn ich nicht nicht so ganz blicke, was wir mit 3cm wollen - da fällt aber bestimmt irgendjemand ein Verwendungszweck ein.
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Chefbastler » Fr 27. Dez 2013, 12:59

Jetzt braucht es nur noch ein ATV Relais aufm Ballon, falls es nächstes Jahr überhaupt einen gibt, um die Reichweite zu steigern. :D

Was für Kameras habt ihr geplant zu benutzen? Noch igoristische mit Vidiconröhren?
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon ferdimh » Fr 27. Dez 2013, 13:01

Kameras sind noch garnicht geplant, da ist der Bestand hier auch etwas klein.
Ein Newviconmöller wäre vorhanden, ansonsten: Bringt mit was, da ist!
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Re: Projektidee:Finger-TV aufm Treffen 14

Beitragvon Nicki » Fr 27. Dez 2013, 13:03

Hm, ich hab irgendwo noch ne Schwarzweißkamera mit Bildwandlerröhre (1" oder so) :D
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