Das Böhmat Projekt

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Heaterman, Finger, Sven, TDI, Marsupilami72, duese

Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Noch mehr Schirmung ist ertmal kompliziert, also habe ich es ohne versucht, auch um einen besseren Vergleich zu haben.
Leider ging es zuerst gar nicht, ich musste die Widerstandsbrücke auf ca. 5K erhöhen, damit es überhaupt läuft, die Sache wird bei knapp unter 5K auch etwas langsamer, was mich wundert.
Entgegen des Schlatplanes findet sich auch noch ein Kondensator 10n von 1 auf 3 ??
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Bastelbruder »

Mit ca. 5k ist die Wirkung des Querwiderstands natürlich nicht vorhanden, er soll die 12 - 0 - 12 / 0 - 12 - 0 Volt von den beiden Ausgängen auf 8 - 4 - 8 / 4 - 8 - 4 Volt an seinen Anschlüssen reduzieren. In der Mitte könnte man ihn theoretisch an 6 V "erden". Die Impedanz beider (virtuellen) Ausgänge steigt dadurch von jeweils 50 Ohm (CMOS-Typisch) auf 340 Ohm an und die höchste Frequenz wird geringfügig kleiner. Der Fehler wird aber kompensiert durch den Umbau von 4k7 in 2k2 + 2k2.

Dann der 10 nF Kondensator: Die Bechriftung im Schaltplan "10nf::47nF" bedeutet 10 nF parallel zu 47 nF. Warum und wieso da kein 56 nF eingebaut wurde?
Das darf natürlich nicht dazu führen daß einer der Widerstände mit dem 10 nF überbrückt ist...

Oh wie ich diesen Laufzeitoszillator hasse!

Im 4047 sind 5 Inverter hintereinander geschaltet und wenn der Eingang nicht schnell und weit genug seinen Pegel ändert, dann schwingt das Scheißteil nicht auf der RC-Frequenz sondern in der Nähe von 10 MHz. Und kommt aus dieser Schwingung nicht mehr raus.
Es muß noch ein Widerstand rein. 100k in Reihe direkt an Pin 3. Und vielleicht sogar ein paar zweistellige Picofaräder von Pin 3 nach Pin 14. Dann funktioniert das Teil sogar in spice.
Der Elko ist mit 10 µF bei 220 Ohm tatsächlich zu klein, 100 µF bringt in der Simulation den gewünschten Erfolg ohne Nebenwirkungen. Das darf auch ein alter zeitgemäßer Tantaltropfen mit bloß 3 V sein, ohne Gefahr daß er irgendwann dem Hindenburg-Effekt frönt. Der muß nur die Offsetspannung des RC-Eingangs speichern.
Bild
So funktioniert das sogar in spice - wobei mir nachträglich auffällt daß ich wohl besser mit dem 4049U simuliert hätte.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

:shock:
Ich weiß gerade nicht, ob wir nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen?

Bitte bedenke, ich bin Anfänger und verstehe von dem obigen Text nahe Null! :cry:
Es muß noch ein Widerstand rein. 100k in Reihe direkt an Pin 3
ist das die Quintesenz? Ich brauch wirklich etwas klarere Anweisungen.

Ich hab übrigens jetzt mal die Leitung geschirmt und es bringt gar nichts!
Berühre ich 1 und 2 mit dem Finger wird das Pfeifen extrem stärker - sagt Dir das was?
andreas6
Beiträge: 4149
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:09

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von andreas6 »

Harald drückt sich gern etwas geschraubt aus. Nicht jeder seiner Texte ist allgemeinverständlich. Dazu kommt, dass er sich gern auf Simulationsdarstellungen bezieht wie hier. Damit kann nur jemand etwas anfangen, der Ltspice kennt und benutzt. Solltest Du Dir vielleicht nicht antun, ist eine andere Liga. Vielleicht könnt Ihr das per PN klären.

MfG. Andreas
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Bastelbruder »

geschraubt. Hmm.

Und Gobi Anfänger. Haha!

Also: Die Oszillatorschaltung im 4047 ist eine rechte Krücke, aber daran läßt sich momentan nicht viel ändern. Daß das Pfeifen lauter wird wenn man an die Ausgänge des Oszillators faßt ist normal. Der Finger ist dann eine Sendeantenne. Die komplementäre Funktion als Empfangsantenne haben wir schon vor ein paar Jahren kennengelernt wie die Kiste gebrummt hat als man mit dem Finger drangekommen ist. ;)

Das Schaltbild aus der Simulation sollte den aktuellen Zustand abbilden, mit Ausnahme des noch einzubauenden 100k-Widerstands. Die 5 Dreiecke findet man auch wenn man das Datenblatt konsultiert, die Pins habe ich mit der jeweiligen Funktion beschriftet: rc = Pin2, outC = 1, outR = 2. Das Poti ist momentan auf 20 k eingestellt und die Kapazität der verdrillten Leitung zum Poti ist größenordnungsmäßig auch dabei.

Der Oszillator hat einen prinzipiellen Fehler, den ich mit "Laufzeitoszillator" betitelt habe. Ursache ist die Signalverzögerung in den einzelnen Stufen, die eine Rückkopplung bei ziemlich hohen Frequenzen ermöglicht und die dafür gesorgt hat, daß bei Verringern von (hier) R6 keine ordentliche Funktion mehr zustande kam. Das gehört zur Klasse Voodoo - deshalb einfach wieder vergessen. Der 100 k-Widerstand verhindert (hoffentlich) diesen unerwünschten Modus.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

So lange ich so weing verstehe von dem was ich da tue, bin ich Anfänger.
Auch wenn Du die Schaltung verteufelst, ich bin wirklich sehr froh jemand gefunden zu haben, der mir so was zusammen löten kann, sonst könnte ich solche Projekte gar nicht anfangen - was ich vielleicht auch nicht tun sollte, da permanente Überforderung. Ich bin in der misslichen Lage, daß mir oft Sachen einfallen, die ich nicht bauen kann, das wurmt natürlich.

Deine Erklärung ist jetzt gut verständlich, ich hoffe ich komme nachher dazu, das auszuprobieren. Jetzt muss ich erstmal die Schwalbe meiner Tochter bergen.
LTSpice finde ich wirklich ganz interessant, kannst Du Dich erinnern, Du hast mir mal eine Schaltung geschickt, die man wirklich in meinem Sinne verbiegen konnte. Aber eigene, funktionierende Schaltungen habe ich damit noch nicht hin bekommen, ist glaube ich noch etwas früh.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Klappt leider nicht, bzw. bringt nichts. Ich glaube ich kapituliere an der Stelle erst mal und versuche doch, den danebenliegenden Regler noch mal abzuschirmen, das könnte erfolgversprechender sein.
andreas6
Beiträge: 4149
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:09

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von andreas6 »

die Pins habe ich mit der jeweiligen Funktion beschriftet: rc = Pin2, outC = 1, outR = 2.
Das klingt nicht logisch - zweimal Pin 2?

MfG. Andreas
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

xoexlepox hat geschrieben:
Wobei so ein Theremin, das muss noch mal gebaut werden, hat aber ja Zeit.
Falls das Projekt "ernsthafter" wird, melde dich mal -> Ein Ex-Kollege nervt schon seit Jahren damit, daß er so ein Instrument gerne hätte -> Ein paar Recherchen (Schaltpläne) habe ich bereits ;)
Ich habe mir übrigens in einem -zugegebe- Frustanfall ein "Theremini" gekauft und muss sagen, die Dinger sind SAU SCHWER zu spielen! Man muss hochmusikalisch sein um das zu bewältigen, da man sich ja nur auf sein Gehör verlassen kann. Ich hege nach 2 Wochen schon Pläne, das Teil wieder zu verticken... :?
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ich frame mich eh. wie das musikalisch geht: Man hat ja nur "einen Versuch", den gewünschten Ton zu treffen, den man bei anderen Instrumenten ja gewissermaßen diskret als Taste, Saite, was auch immer, anspielen kann.
Benutzeravatar
ferdimh
Beiträge: 9381
Registriert: Fr 16. Aug 2013, 15:19

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von ferdimh »

Man hat ja nur "einen Versuch", den gewünschten Ton zu treffen, den man bei anderen Instrumenten ja gewissermaßen diskret als Taste, Saite, was auch immer, anspielen kann.
Das gilt auch bei so Sportarten wie "Singen" oder Bedienen eines Blechblasinstruments. Man kann das lernen. Man hat nämlich auch gelernt, sich selbst an die Nase zu greifen ohne groß danach zu suchen. Die erste Herausforderung ist, eine Haltung zu finden, die stabil ist, aber auch schnelle Korrekturen ermöglicht. Die Thereminer machen da komisches Fingergedöhns. Und dann gehts so wie Motorsteuerung am (Otto-) Auto: schnell korrigieren und die Korrekturen merken, dass es beim nächsten Mal gleich passt.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

ha ha ha, ja das haste schön gesagt, im Moment fühle ich mich dennoch kurz vor der Kapitualation. Das Problem ist eben doch, wenn da gar keine Nase ist.
Dieses Filmchen zeigt am Anfang lustiges, das man noch nachvollziehen kann, doch dann kommt die Meisterschaft....
https://www.youtube.com/watch?v=UAQChI7Yq-I

Carolina Eyck nimmt noch einen Looper dazu und vollbringt Wunder:
https://www.youtube.com/watch?v=FrdJJGzelqk
Name vergessen
Beiträge: 3261
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 19:47

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Name vergessen »

Die hat bestimmt auch länger geübt als 2 Wochen. ;)
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Bastelbruder »

Soo kompliziert kann das nicht sein, Streichinstrumente haben auch keine Bünde. Und mir ist aufgefallen daß viele Profis zumindest auf kleineren Geräten (Violine) die Frequenz oft meist mit schätzungsweise 10 Hz wobbeln. Die gleiche Vorgehensweise (mit deutlich größerem Wobbelhub) hat auch Leon Theremin vorgeführt.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Geige spielen IST schwer!
Das mit dem Wobbeln (der Musiker nennt es Vibrato) stimmt, das Ohr hat kein Problem damit, im Gegensatz dazu, wenn 2 Töne knapp daneben liegen, das tut dann schon eher weh.

Die eigentlichen Probleme sind: eine Grundposition zu finden, bei der man weiß, wenn ich jetzt die linke Hand hebe, bin ich sicher auf z.B. "C" (Faust), dann das Gerät so einstellen, das die flache Hand eine Oktave erzeugt (kann man beim Theremini erstmal nicht so ohne weiteres nicht!), die Halbtonschritte macht man dann mit Fingerbewegungen, das muss man hören (da liegt ich mehr daneben als ich dachte), die ganze linke Hand ist nicht so einfach wie man denkt, denn wenn man kein Glissando möchte muss man den Klang auch stummlegen, die Tonabstände sind noch dazu nicht linear im Raum sondern logarithmisch, das heisst zur Antenne hin wirds immer enger.....

Das ganze Theremini ist gut gemeint, aber irgendwie auch ein Denkfehler. Es bietet nämlich die Option das Glissando immer mehr wegzuregeln und dann final nur saubere Töne zu spielen, was für den Anfänger verlockend erscheint. ABER: man lernt es dann eigentlich auch nicht, man trifft auch wieder nur Töne die man nicht treffen wollte, man muss sich für die Tonart und Harmonie in der man spielen will entscheiden - und das schlimmste: genau das oben genannte Vibrato ist dann unmöglich .
Immerhin gibt es in den Tiefen des Menüs eine Option, das Ding auf ein "echtes Theremin" umzuschalten, so weit bin ich aber noch nicht.
Zuletzt geändert von Gobi am So 25. Jun 2017, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.
Robby_DG0ROB
Beiträge: 4619
Registriert: Do 19. Mai 2016, 21:13
Wohnort: Regensburg

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Gobi hat geschrieben:Das mit dem Wobbeln (der Musiker nennt es Vibrato) stimmt
Wenn wir es einfach Frequenzmodulation nennen, kann sich jeder was darunter vorstellen. Sog. Tremolo wäre dann Amplitudenmodulation.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Mal wieder zurück zum Böhmat:
Ich habe mit dem Ding ein Hauptproblem, das eigentlich verhindert, daß ich das Teil auch nur annähernd fertig bekomme, allerdings nicht ganz einfach zu erklären:
Es gibt einmal ein IC42, das allerhand Trigger Impulse liefert die über Diodenmatrixen einmal die Rythmus Geräusche recht direkt erzeugen, ein anderer Teil geht zu einem IC36, dessen Wirkungsweise total unklar ist, es gehen auch da Trigger rein, hinten raus werden verschiedene Töne geschaltet (aber nicht erzeugt!) - das erzeugt letztendlich die Bassläufe. Wenn wir uns jetzt mal auf 3 dieser Eingänge beschränken, ist es eben nicht so, wie ich zuerst gedacht habe, daß sie schlicht 3 Töne rythmisch schalten, sondern je nach Kombination ergeben sich ganz verschiedene Tonfolgen! (z.B. ist der Grundton dann gar nicht mehr das gedrückte "D" sondern ein "A")Dafür hatte ich eigentlich mal das Tastenfeld gebaut, nur ist es einfach nicht zu verstehen, was da vor sich geht.
Nun habe ich ja ein Oszilloskop (wobei ich bestimmt nicht gut damit umgehen kann) und dachte mir, dann müssen ja die Triggersignale unterschiedlich sein und sich addieren oder so - aber Fehlanzeige - optisch, d.h. spannungsmäßig erscheinen sie alle gleich.

Habt Ihr irgend eine Idee, wie ich etwas Licht ins Dunkel bringen könnte?
shaun
Beiträge: 2399
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 20:37

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von shaun »

Wenn die Impulse gleich hoch sind aber unterschiedliche Dinge bewirken, wird wohl ihre zeitliche Lage zu irgendeinem Bezugssignal eine Rolle spielen. In den Schweineorgeln tummelten sich am Keyboard recht gerne IC48 = SM304, die liefern ein serielles Signal über die gedrückten Tasten, eigentlich für die Verharfungs-ICs SM305 wenn ich mich richtig erinnere (hatte in einer Korg meine Freude mit denen).

Der IC36 ist ein AY-5-1317, der bekommt lt Datenblatt eigentlich recht klare Ansage in Form von Logikpegeln an seine 6 Eingänge. Zu IC42=S8890 habe ich spontan kein DaBla gefunden, aber gehe mal von irgendeinem synchronen Protokoll aus, mit dem Deine Signale mitteilen, was sie wollen
Benutzeravatar
zauberkopf
Beiträge: 9481
Registriert: So 11. Aug 2013, 15:33
Wohnort: gefährliches Halbwissen

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von zauberkopf »

Wenn wir es einfach Frequenzmodulation nennen, kann sich jeder was darunter vorstellen. Sog. Tremolo wäre dann Amplitudenmodulation.
Genau so habe ich seinerzeit auf einem "Gymnasium für vertiefte Musikalische Ausbildung" argumentiert.
Leider hat das den Effekt hervorgerufen, das mein Nerd-Status nur noch gefestigt wurde.
Allerdings, lieber gott, ich bin nicht Dumm, ich kann das auch noch anders herum, habe ich mit ähnlichen Vergleichen erfolgreich den Physikunterricht zum Thema Elektromagnetische Wellen halten können.
Antennen in Resonanz mit Stimmgabeln verglichen ( Experiemnt mit Handfunkgerät und Dipolen mit Lämpchen dazwischen, vs Stimmgabeln) usw.
Der Erfolg war, das die darauf folgende Klassenarbeit von Notendurchschnitt her, mit Abstand die beste war !

Auf der anderen Seite.. wenn man sich Frequenzen von Noten anguckt, so kann mann auch Mathematisch aus einer einfachen Melodie einen Chorsatz entwickeln.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

shaun hat geschrieben: Zu IC42=S8890 habe ich spontan kein DaBla gefunden, aber gehe mal von irgendeinem synchronen Protokoll aus, mit dem Deine Signale mitteilen, was sie wollen
richtig, das ist ein "AMI s8890 Rhythm Generator" , da kommen mehr oder weniger komplexe rythmische Strukturen raus. Aber eben alle nur in Form einer Spannung(spitze) oder wie soll ich sagen....
Leider ist an dem Punkt der Blick in die Schaltpläne so endlos verwirrend, die betreffenden Gruppen, die daran beteiligt sind, sind über die ganze Orgel verteilt... Die Dr. Böhm Fangemeinde, die mir ob meiner unproffesionellen Herangehensweise nicht sehr gut gesonnen ist, ist sowieso der Meinung, das die Tonabstände, die sich da ergeben nicht veränderbar sind :cry:

Dabei scheitere ich schon an meinem Mangelden Harmonieverständnis @Zauerkopf: mir hilft da auch keine Mathematik, irgendwie habe ich bei der ganzen Notengeschite eine echte Blockade, ich finde keine Zugang zu den kleinen schwarzen Punkten... sehr ärgerlich
duese
Beiträge: 6059
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:56

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von duese »

Nur mal nebenbei: Du behauptest immer, dass Du so gar nix von der Materie verstehst. Das stimmt in meinen Augen so hinten und vorne nicht. Wobei es auch gar nicht so wichtig ist, wieviel man weiß. Wenn man dazulernen will und kann, dann kommt man dahin, wo man hin will. Und wenn man hier so mitliest, dann sieht man riesige Fortschritte, die Du innerhalb kürzester Zeit gemacht hast. Wow kann man dazu nur sagen. Weiter so...
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Ja, das muss ich vielleicht etwas erklären: ich habe Ende der 80er/Anfang der 90er viel mit einem Freund zusammen "Synthesizer" im weitesten Sinn gebaut (die waren teilweise sehr elektromechinisch) siehe hier: http://stabil-berlin.de/emulgator.html
Ideen hatten wir beide genug, nur war er für die Elektonik zuständig, ich eher für die Hardware/Mechanik. Von daher habe ich ein seltsames Halbwissen, also ich weiß was man machen kann- grob sogar auch wie- nur für die praktische Aussführung fehlen mir immer wieder die Grundlagen und Kniffe.

Christian ist auf dem Feld immer noch sehr aktiv: http://mandalamat.de/instrumente/ er hat inzwsichen sogar seine eigene Produktlinie http://www.cg-products.de/
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Ich würde gerne noch mal die Frage nach oben schieben, das Ding steht sonst nur dumm rum und bereitet mir so eher Kummer:
Gobi hat geschrieben: Ich habe mit dem Ding ein Hauptproblem, das eigentlich verhindert, daß ich das Teil auch nur annähernd fertig bekomme, allerdings nicht ganz einfach zu erklären:
Es gibt einmal ein IC42, das allerhand Trigger Impulse liefert die über Diodenmatrixen einmal die Rythmus Geräusche recht direkt erzeugen, ein anderer Teil geht zu einem IC36, dessen Wirkungsweise total unklar ist, es gehen auch da Trigger rein, hinten raus werden verschiedene Töne geschaltet (aber nicht erzeugt!) - das erzeugt letztendlich die Bassläufe. Wenn wir uns jetzt mal auf 3 dieser Eingänge beschränken, ist es eben nicht so, wie ich zuerst gedacht habe, daß sie schlicht 3 Töne rythmisch schalten, sondern je nach Kombination ergeben sich ganz verschiedene Tonfolgen! (z.B. ist der Grundton dann gar nicht mehr das gedrückte "D" sondern ein "A")Dafür hatte ich eigentlich mal das Tastenfeld gebaut, nur ist es einfach nicht zu verstehen, was da vor sich geht.
Nun habe ich ja ein Oszilloskop (wobei ich bestimmt nicht gut damit umgehen kann) und dachte mir, dann müssen ja die Triggersignale unterschiedlich sein und sich addieren oder so - aber Fehlanzeige - optisch, d.h. spannungsmäßig erscheinen sie alle gleich.

Habt Ihr irgend eine Idee, wie ich etwas Licht ins Dunkel bringen könnte?
Kann wirklich durchaus sein, das ich mit dem Ozi nicht richtig umgehe, Logik bringt mich auch nicht weiter... was aus diesen 3 Impulsen entseht, erscheint manchmal total willkürlich. Irgendwie muss man die Sache doch tetsten können?
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

EDIT: mir scheint es gerade sinnvoller, den "weichen" Weg zu gehen und mal zu sehen, was kommen da für Töne und darauf zu improvisieren. Ich glaube dafür muss ich mir aber ein Stimmgerät in das Ding einbauen, um wirklich erstmal zu lesen, was da gerade kommt.....
Benutzeravatar
xoexlepox
Beiträge: 4814
Registriert: So 11. Aug 2013, 19:28
Wohnort: So etwa in der Mitte

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von xoexlepox »

Gobi hat geschrieben:...was aus diesen 3 Impulsen entseht, erscheint manchmal total willkürlich. Irgendwie muss man die Sache doch tetsten können?
Könntest du mal etwas genauer beschreiben welche drei Signale du meinst? Wo kommen die her, und zu welchen Pins von welchem Chip führen die? Die bisherigen Angaben reichen für eine Abschätzung des Sinns dieser Signale hinten und vorne nicht aus :(
shaun
Beiträge: 2399
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 20:37

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von shaun »

Stimmt, es ist etwas viel, um das noch mal alles zu lesen, rekapitulieren und den Ist-Stand rauszufiltern.
Irgendwann meine ich schon mal geschrieben zu haben, dass die zeitliche Lage der Impulse zu irgendeinem anderen Signal sicher eine Rolle spielt, anders wären Impulse gleicher Breite und Amplitude kaum in der Lage, unterschiedliche Aktionen auszulösen.
Ich glaube, Du musst uns noch mal auf den aktuellen Status bringen und die Frage präzisieren. Da ich quasi täglich mit Vintage-Instrumenten zu tun habe kann ich bestätigen, dass da teils kuriose Schaltungen vorkommen, die man mühsam verstehen muss
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Boehmat79_1.png
Ich wollte Euch nicht zuballern mit den doch sehr weitläufigen Plänen... hier mal ein entscheidender Ausschnitt. Ich würde als Beispiel am Stecker VA3 (rechts) die Eingänge 3,4 und 5 ("BEAT") meinen. Dort kommen diese Impulse an und werden vom IC36 mysteriös als Tonhöhen interpretiert- genauer gesagt als versch. Intervalle um den auf der Tastatur gedrückten Grundton herum.
Die Eingänge 3- 8 machen im Prinzip alle das Gleiche und werden original nur mit unterschiedlichen Impulsmustern gefüttert. 1-2 kann noch weniger, also maximal 2 Töne spielen. Interessant sind die Eingänge 3 und 6 , das Signal das dort ankommt, verändert die Tonhöhen der andern Eingänge - das macht die Sache erstmal total unüberschaubar, lässt aber hoffen, daß da noch andere Töne "drin versteckt sein könnten"

@ shaun: wie gesagt, es kann auch gut sein, daß ich das Oszi nicht richtig abgelesen habe, Zeitliche Lage wäre für mich sicher ein Grund zu kapitulieren, dann wird es doch zu kompliziert. Könnte aber was drann sein, den Signale auf 3 und 6 beeinflussen nicht nur die Tonhöhen sondern gelegentlich auch, wie lange die Töne gehalten werden, was eigentlich völlig mysteriös ist.
Zuletzt geändert von Gobi am Mi 4. Okt 2017, 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von sysconsol »

Aber eben alle nur in Form einer Spannung(spitze) oder wie soll ich sagen....
z.B. Puls. Triggerpuls. (weil der Puls etwas auslöst - ähh - triggert)

Da ich mich mit solcherlei Instrumente nicht auskenne, würde ich mir wie folgt behelfen:

Die drei Signale können doch nur auf eine gewisse Art kombiniert sein.

Logikanalyser für Menschen, die den sonst nicht brauchen und deshalb keinen haben:

Soundkarten, Kassettenrekorder, Minidisk-Recorder, Flashrekorder,...
Jeder der drei Eingänge wird auf einen Aufnahmekanal gelegt (entkoppeln!).
Aufzeichnung starten und Instrument spielen.

Da kann man auch mit beliebig vielen Programmen oder Rekordern aufzeichen.
Mit Audacity kann man beliebig viele Spuren syncronisieren.
Da brauch man nur einen Puls der auf allen Spuren zur gleichen Zeit stattgefundet hat (als Orientierung).
Den kann man erzeugen, indem man z.B. das Störgeräusch eines Lichtschalter durch bewusst schlecht geschrimte Kabel einfängt.
(Luxus: Man hat genug Stereo-Rekorder, sodass man einen Kanal für den Synchronpuls nutzt (alle zusammen und dann kurz mit dem Finge antippen).)
(Oberklasse-Luxus: Mehrspur-Bandmaschine :D )

Dann sieht du erstmal, was da überhaupt los ist.
Und ob die Eingangsignale nach einer logischen Verknüpfung arbeiten
oder ob da auch eine Pulslänge (Länge des Eingangssignals)
oder der Versatz der Eingangssignale eine Rolle spielt.

Optische Variante:
Jeder Eingang bekommt eine LED (ggf. mit Schaltverstärker dazu) und mit einer Videokamera wird aufgezeichnet.
Der Wissenschaftler in der Hirnforschung macht soetwas gerne ;)

Und ich vermute, dass das eigentlich "nur" Logiksignale sind.
Quasi so, wie wenn man einen BCD-zu-7-Segment-Decoder nicht kennt und ausmessen will.

Edit: da sind noch zwei Beiträge in der Tippzeit erschienen.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Aufnahme ist eine gute Idee (jedenfalls wenn es sich nicht um Gleichstrom handelt) Versuche ich die Tage mal....
Benutzeravatar
xoexlepox
Beiträge: 4814
Registriert: So 11. Aug 2013, 19:28
Wohnort: So etwa in der Mitte

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von xoexlepox »

...und werden vom IC36 mysteriös als Tonhöhen interpretiert- genauer gesagt als versch. Intervalle um den auf der Tastatur gedrückten Grundton herum.
Soweit ich das (sehr dürftige) Datenblatt des AY-5-1317 verstanden habe (Musik ist nicht unbedingt mein Fachthema), soll der Chip den vom Keyboard gewählten Ton um einen Betrag "transponieren" (heist das so?), der mit den Signalen an den Pins 25-27 ausgewählt wird.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

ja, stimmt genau der Begriff - die Frage bleibt aber, welche Signale machen das? Oder heißt das, es sind schlicht nur 6 Varianten möglich?
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von sysconsol »

Aufnahme ist eine gute Idee (jedenfalls wenn es sich nicht um Gleichstrom handelt)
Zumindest kann man eine steigende Flanke von einer fallenden unterscheiden.
Den Zwischenraum muss man selber interpretieren.
Das ist nicht schön - aber es funktioniert als Notbehelf.
Benutzeravatar
xoexlepox
Beiträge: 4814
Registriert: So 11. Aug 2013, 19:28
Wohnort: So etwa in der Mitte

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von xoexlepox »

...die Frage bleibt aber, welche Signale machen das? Oder heißt das, es sind schlicht nur 6 Varianten möglich?
Da sieht so aus, aber die für den Akkord notwendigen Töne liegen auch noch gleichzeitig an separaten Ausgängen, die Selektierung wirkt sich anscheinend nur auf den "Special effect output" aus. Beschaffe dir einfach mal das Datenblatt ;) Hier ein Auszug mit den aktuell relevanten Informationen:
Bild
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

das ist ja komisch, unter Deiner bezeichnung finde ich allen möglichen sythesizertauglichen Kram, aber nicht das Böhm Teil - hast Du mal einen Link?

Der Auszug (so wenig ich verstehe) zeigt allerdings schon, genau nur die Töne, die ich auch finde. Dadurch das ich die Impulse anders beschalte, entsehen merkwürdige Sache, die aber wieder in die Musiktheorie gehören... Drückt man z.B. ein "D" und der Grundton ist im Basslauf gar nicht aktiviert, nimmt man die Tonfolge auch nicht als eine zu D gehörende war.... so in etwa, leider habe ich davon zu wenig Ahnung.

Scheint also mehr nicht rausholbar zu sein. Ich glaube ich versuch wirklich mal ein optisch passendes Stimmgerät zu finden und einzubauen, dann weiß ich wenigstens sofort was da gerade läuft....
Benutzeravatar
xoexlepox
Beiträge: 4814
Registriert: So 11. Aug 2013, 19:28
Wohnort: So etwa in der Mitte

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von xoexlepox »

... unter Deiner bezeichnung finde ich allen möglichen sythesizertauglichen Kram, aber nicht das Böhm Teil - hast Du mal einen Link?
Die Bezeichnung des Chips habe ich so aus einem Posting von shaun (vorherige Seite) extrahiert, und bin damit (nach mehreren Links) auf das hier gestoßen.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Abgefahren, ich dachte immer, das wäre alles von Dr.Böhm selbst entwickeltes Zeug - danke!
shaun
Beiträge: 2399
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 20:37

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von shaun »

Ehrlich? Von den ganzen Böhm-ICs ist soweit ich weiss keins selbst entwickelt, das wäre viel zu teuer und aufwändig gewesen.
Die einzigen "custom" ICs von Böhm sind die programmierten EPROMs
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Ja wahrscheinlich verwechsle ich genau das und na ja - er hat die ICs natürlich mit seinen Bezeichnungen verkauft, oder täusche ich mich da?

Ich starre übrigens gerade auf die Datenblätter, bist Du in der Lage einfach zusammenzufassen, was das Teil genau macht??

Ich verstehe es so: Auf der einen Seite liegt eine ganze Oktave an einzelnen Eingängen an, auf der anderen Seite werden diese Töne jeh nach dem welcher Grundtton einerseits gedrückt wurde und andererseits welche "Triggerbefehle" reinkommen, passende Melodiefolgen geschaltet. Was mich wundert, wenn das Ding schon Chord Generator genannt wird- mehrere Töne gleichzeitig klingen nie!? (Obwohl ich das jetzt theoretisch so schalten kann)
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Da ja hier ein paar Leute unterwegs sind, die sich anscheinend recht gut auskennen mit dem Kram:
seht ihr eine überschaubare Lösung dafür, sich den Ton der gerade spielt (nicht unbedingt identisch mit der Taste die gerade gedrückt wurde) anzeigen zu lassen?
Ich simuliere das gerade mit einem Stimmgerät, aber das ist zu langsam...
sysconsol
Beiträge: 4059
Registriert: Fr 8. Jul 2016, 17:22

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von sysconsol »

PC mit Software-FFT über den Audio-Eingang?
shaun
Beiträge: 2399
Registriert: Mo 12. Aug 2013, 20:37

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von shaun »

Geht es dabei um Genauigkeit, also eine echte Messung, oder darum den Ton, den die Logik eigentlich spielen müsste, anzuzeigen?
Wie schnell brauchst Du es denn?
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

es geht um die Töne, die die Logik vorgibt. Und schnell gar nicht, es wäre nur wohl meine einzige Chance, mich in dem Chaos zurecht zu finden....
Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 11482
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Bastelbruder »

Da müßte doch ein Wasserfall gerade richtig sein. Mit logarithmischer Frequenzanzeige und mit drunter dargestellter Noten.
War da nicht kürzlich ein kostenloses Android-Tool?
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

Na ja, beim Böhmat ist Klangerzeugung noch analog, aber die Steuerbeehle schon "digital" , deshalb hätte ich gehofft, das man das dirket von der Logik abgreifen kann - eine LED pro Ton (also 11) würden ja reichen.
Das IC, das Xoexlepox oben gefunden hat, deutet ja so was an, oder?
xoexlepox hat geschrieben: Da sieht so aus, aber die für den Akkord notwendigen Töne liegen auch noch gleichzeitig an separaten Ausgängen, die Selektierung wirkt sich anscheinend nur auf den "Special effect output" aus. Beschaffe dir einfach mal das Datenblatt ;) Hier ein Auszug mit den aktuell relevanten Informationen:
Bild
Ganz ehrlich, es kommt nur eine Lösung in Frage, die halbwegs überschaubar ist, vom Aufwand her.
Benutzeravatar
Gobi
Beiträge: 4403
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 08:12
Wohnort: Kreuzberg
Kontaktdaten:

Re: Das Böhmat Projekt

Beitrag von Gobi »

ich bin so doof und hätte das Datenblatt etwas aufmerksamer lesen sollen, bzw. mir richtig erklären lassen. Nach dem das heute passiert ist, bin ich schon etwas schlauer und verstehe zum ersten mal, was die Kreuzschiene nun wirklich bewirkt und warum. Was ich nicht kapiert hatte ist das binäre Sytem der Geschichte. Aus den ursprünglich 3 Reihen (hier B1, 2 und 3 genannt) machte ich 10 Auswahlmöglichkeiten, die alle lustig ihre Muster senden.

Als größtes Problem dabei zeigt sich jetzt, das der so wichtige Grundton eine - 001 - sehen muß und die Wahrscheinlichkeit, daß nur die B3 einen Impuls sieht ist einfach ziemlich klein. Der Rest ist beinahe wie würfeln, vielleicht gar nicht so schlimm, weil immer muikalisch "richtig"?

Ich weiß nicht genau, was jetzt tun. Was mir erstmal einfällt:

-entweder die Impulse auf B1 und B2 reduzieren (sind eh zu viele) - ich weiß nicht genau wie, z.B das nur jeder 2. oder 4. durchkommt. Womit macht man so was? Das wäre immerhin einen Versuch wert.
-oder die Impulse, die vom Rythmus IC kommen komplett aufgeben und einen Sequenzer bauen, das wären dann aber, soweit ich es sehe 7x16 Schalter nur für die Bassläufe... phu - ob das lohnt?
Antworten