Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Der chaotische Hauptfaden

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Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Chaoskreator » Di 19. Sep 2017, 08:33

Hallo,

folgender Fall:
Habe im Keller sog. Selektive Haupt-Leistungsschutzschalter mit 35 A. Netzform ist TT. Von dort geht es über eine Bestandsleitung 4x10mm² ins Erdgeschoss zum Sicherungskasten. Außerdem geht vom Keller zum Sicherungskasten ein Erdungsdraht 4mm² (sieht aus wie NYM-Leitung, nur dünner und innen halt nur die eine Ader). Im Keller war dieser Erdungsdraht ursprünglich auf die Stahlrohr-Wasserleitung geklemmt. Das hatte man wohl in den 60ern so gemacht. Jedenfalls gibt es jetzt im Keller einen neuen Kreuzerder statt dem Pfusch mit der Wasserleitung und nun passt auch der Erdungswiderstand. Leider wurde mir gesagt, dass der 4mm²-Erdungsdraht zu dünn ist?
Ist das wirklich so? Ich habe keinen Bock, die mit Rauhputz verputze Wand aufzuhauen. Das kriege ich nie wieder "unsichtbar" hin.
Es geht hier um eine Länge von ca. 1,5 m. Ist nur von Sicherungskasten durch die Kellerdecke. Unterhalb der Kellerdecke ist geklemmt auf 16 mm².

Was meint ihr?

Danke.
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Mista X » Di 19. Sep 2017, 08:52

Also das das Pfusch ist hast du erkannt oder? Erde sollte mindestens im Nennquerschnitt der Zuleitung ausgeführt sein. Die 16mm2 sind ok, aber 4 von der Hauptverteilung zur UV sind echt Pfusch.
Liegt der PE einfach nur im Putz oder im Leerrohr?
Sonst halt AP in ordentlich neu machen.
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon berlinerbaer » Di 19. Sep 2017, 09:16

Jetzt mal jenseits von VDE:

Am Stahlrohr oben und unten mit Kupferkabel im passendem Querschnitt sauber leitend ran und messen, wie es mit dem Widerstand aussieht, denn der "Leitungsquerschnitt" des Rohrs sollte ja passen.

Elegant ist anders, spart aber Stemmerei.
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon uxlaxel » Di 19. Sep 2017, 10:15

der hauptschutzleiter muss immer genauso stark sein, wie die außenleiter, so schreibt es die VDE vor und die TAB des netzbetreibers berufen sich darauf.
der querschnitt kann auf 16mm2 beim hauptpotentialausgleich reduziert werden, wenn die "phasen" größer sind, aber das ist bei dir ja nicht der fall.
wasserrohre oder andere leitfähige teile der gebäudekonstruktion dürfen schon lange nicht mehr als leiter verwendet werden, du hast einen separaten erder zu legen. unabhängig davon kannst du die wasserleitung natürlich an beiden enden in den potentialausgleich einbinden.
statt 10mm2 kupfer kannst du auch 16mm2 alu, oder anderes erdungsmaterial (z.b. 8mm rundstahl verzinkt) nutzen, wenn dieses entsprechend gekennzeichnet ist. ob das sinnvoll ist oder nicht, mußt du selbst entscheiden.

fazit: ja du brauchst 10mm2, auch wenn der erder im TT-netz gar nicht diesen strom ableiten kann. es ist so vorschrift. das hat auch mechanische gründe, nicht nur elektrische.
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Turbine » Di 19. Sep 2017, 10:22

Das ganze erinnert mich irgendwie an meinen Fall hier :D
Auch TT, Wasserleitung...
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Roehricht » Di 19. Sep 2017, 18:39

Hallo, so


soviel ich weiss ist für PE Leitungen 10mm² der Mindestquerschnitt. Er muss aber in jedem Fall den gleichen Querschnitt wie der der Zuleitung haben.
Schutzleiter , also PE, müssen sichtbar aufputz verlegt werden wenn sie nicht im Zuleitungskabel selber mitgeführt werden. In dem Fall sollte man das NYM einader gn/ge verwenden wenn einem der grüngelbe Wurm stört. :mrgreen:

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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Chaoskreator » Di 19. Sep 2017, 18:42

Dann bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als aufzuhauen und am besten gleich 16mm2 zu verlegen.
Die Wasserleitung kann ich übrigens nicht mehr in den Potentialausgleich einbeziehen, weil diese durch eine moderne aus Verbundmaterial ersetzt wurde ;-)
Das ist auch der eigentliche Grund, warum das Thema aufgepoppt ist.
Zitat Röhricht: "Schutzleiter, also PE, müssen sichtbar aufputz verlegt werden wenn sie nicht im Zuleitungskabel selber mitgeführt werden"
WTF? Ich DARF den Schutzleiter nicht wieder einputzen?
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon uxlaxel » Di 19. Sep 2017, 18:46

Wolfgang, die Forderung nach AP-Verlegung des Hauptpotentialausgleiches bzw. -Schutzleiters kenne ich so nicht. Mit Stand meiner Lehrzeit (1996) muß diese Forderung bereits entfallen sein oder es war nur eine Forderung eures lokalen EVU (und ist nun mit der TAB2000 und TAB2006) entfallen.
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Toddybaer » Di 19. Sep 2017, 19:12

Also,

PE-Leiter so groß wie die dazugehörigen Außenleiter.

moment... da war noch was bei NYCWY und großen Querschnitten, ab 35mm

PA-Leiter (also für Potentialausgleich) Hälfte des größten PE, nach Norm nicht größer als 25mm

Anschluss von Erden 6mm (da ist das Wissen aber alt, könnte sich was geändert haben und würde ich so auch nicht machen), zusätzlicher Potentialausgleich 4mm bei ungeschützter Verlegung, 2,5 bei geschützter Verlegung.
Kleinst möglicher PE 0,5mm (wo stand das nochmal ?)
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon uxlaxel » Di 19. Sep 2017, 21:32

bei NYCWY hat der PE die hälfte des außenleiters, jedoch mind. 16mm2. egal nicht relevant.

nein, der bzw. die erder sind mit dem gleichen querschnitt anzuschließen, wie der hauptschutzleiter, also in dem falle 10mm2.
zusätzlicher örtlicher potentialausgleich 4mm2 geschützt (in NYM) oder 6mm2 (in H07V-K, H07V-U o.ä.) - zu allen leitfähigen teilen des gebäudes, theoretisch sogar ständerwände uvm.
wird eine antennenanlage montiert, ist der mast mit 16mm2 mit dem hauptpotentialausgleich zu verbinden und separat zu verlegen (schutzabstand zu allen anderen installationen, ich glaube 30cm) und in folge dessen ist die leitung zu den erder auf 16mm2 zu erhöhen.
diese reglungen sind nach meiner kenntnis noch aktuell. jüngere forenkollegen mögen mich berichtigen, mein wissensstand ist hauptsächlich von 2000.
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon winnman » Di 19. Sep 2017, 21:46

PA Leitungen unter 16mm² sollte niemand verlegen.

Auch wenn es derzeit möglich wäre.

Zuleitungen zu UV sind eigentlich in 16mm² auszuführen und der PA sollte den selben Querschnitt haben, erst bei größeren Querschnitten sollte auf mind 1/2 Aussenleiterquerschnitt zurückgegangenwerden.

Wegen ein paar Metern auf 10 mm² oder gar noch weniger zurückgehen spart ein paar EUR (der Hauptteil ist doch die Verlegung und deren Arbeitszeit).
Im Fehlerfall und bei künftigen Erweiterungen Ärgert man sich nur wenn dann da ein paar mm² fehlen.

Querschnitt kann nur durch noch mehr Querschnitt ersetzt werden = Hubraum kann nur durch noch mehr Hubraum ersetzt werden
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon gafu » Di 19. Sep 2017, 22:11

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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon uxlaxel » Di 19. Sep 2017, 22:12

naja prinzipell kann man sogar 6mm2 als zuleitung zur UV legen, aber die TAB will 10mm2. bei kurzen strecken ist da genug reserve. ich würde da lieber ljede UV, so denn es mehrere gibt, separat anfahren, als alle in einem stich. 10mm2 gibt locker 50A her, was will man mit solchen lasten in einem EFH?
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Roehricht » Mi 20. Sep 2017, 14:58

Hallo,

10mm2 gibt locker 50A her, was will man mit solchen lasten in einem EFH?


das ist auch nicht der Sinn. Es geht immer um Spannungsabafall auf den Leitungen . Macht man die Zuleitung dicker hat man mehr Spielraum bei den Endstromkreisen. Deswegen macht 10mm² auch Sinn.
Verlust auf Leitingen erhöhen den Verbrauch. das macht sich besonders bei Geräten bemerkbar die Wärme erzeugen.
Ne Querschnittstufe mehr bei Herd, Waschmaschine , Geschirrspüler und Wäschetrockner mach je nach Nutzung 50-100 Eur im Jahr aus.

Vor allem was soll der Geiz bei den Leitungen. Die Arbeitszeit bestimmt den Preis bei Bauleistungen. Die Preisdifferenzen zwischen leitungen von einem zur nächst höheren Querschnitt sind vernachlässigbar. Vergleiche mal 10 und 16² NYM 5 adrig. Der Unterschied ist 2 EUR /m . In EFH sind die Baulängen um und bei 5-10m .
Dei höheren Leitungskosten hat man einmal. Die Verluste immer. Aber wie heisste es heute so schön: Geiz ist Geil....


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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Finger » Mi 20. Sep 2017, 15:37

Ich glaube, das ist ein bischen großzügig gerechnet, oder? Wenn ich mal folgende Annahmen treffe:

1 Großgerät, Stromaufnahme 10A, Laufzeit 3h pro Tag. Davon habe ich 4 Stück im Haushalt, jeweils angeschlossen mit 10m Kabel, also 20m Hin- und Rückleitung.

Dann komme ich auf jährliche Verluste von 26kWh bei 1.5mm^2 sowie 15kWh bei 2.5mm^2. Macht nach einem Jahr eine Differenz von 12€, wovon ich mir 6 Meter Kabel kaufen kann. Alleine in meiner Werkstatt sind >100m verschwunden und der Raum hat 30 Quadratmeter.... Kurz gesagt: das armortisiert sich nie :mrgreen:
Selbst wenn ich mich um 100% verrechnet habe :lol:
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon radixdelta » Mi 20. Sep 2017, 18:07

Der Preisunterschied von 5x1,5 auf 5x2,5 sind pro 100m ca 50€. Allerdings halte ich die Annahme für sehr optimistisch, 3h pro Tag sind sehr viel.

Man weiß aber auch nie wofür man es mal braucht...
vor einem guten Jahr wurde ich noch für verrückt erklärt weil ich gern 'ne 32A Steckdose in der Garage hätte. Jetzt sind E-Autos in Denkweite und 32A gar nicht so verrückt, spätestens wenn es nicht bei einem E-Mobil bleibt. Wer hätte vor 10 Jahren gesagt das man im Fahrrad-und Geräteschuppen mehr Steckdosen braucht als im Wohnzimmer für Fernseh und Hifi?

Ich meine das unser neuer Induktionsherd mehr Leistungsaufnahme hat als das alte Ceranfeld, die nächste Mikrowelle wird doppelt so viel Leistung haben als die alte wahrscheinlich. Küchenmaschinen können heute auch Kochen, haben schnell mal vierstellige Wattagen. Neben dem Wasserkocher steht die Senseo, einer Kocht sich 'nen Kaffee der andere 'nen Tee während man auf das Gemüse im Dampfgarer und das Sous-Vide-Fleisch wartet, in der Thermomix köchelt derweil die Suppe als Vorspeise... und der Teenager mag das nicht und schiebt sich 'ne Pizza in die 3-in-1-Mikrowelle...
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon uxlaxel » Mi 20. Sep 2017, 23:13

wenn ihr eure geräte alle leistungstechnisch aufaddiert, dann vergesst bitte beim rechnen nicht, dass der gleichzeitigkeitsfaktor schlimmstenfalls 0,4 ist, optimistischer sind es sogar 0,2 ;) sprich Pmax mal 40 bzw. 20%.
waschmaschinen, geschirrspüler, wäschetrockner haben nur in einem bruchteil der zeit wirklich die 2kW am netz, deswegen haben sie ja auch alle eine 1,0mm2-anschlußleitung und selbst die wird unwesentlich erwärmt. bis auf kochfelder haben annähernd keine haushaltsgeräte mehr als 2,2kW, meistens sogar deutlich weniger.

in dem haus hier, dass ich bewohne, hat quasi 2 haushalte. komplett bestückte küchen mit e-herd, geschirrspüler, wasserkocher, mikrowelle, kühlschrank usw, dazu kommt noch 1 waschmaschine und ein trockner. letztere geräte laufen am wochenende stundenlang durch, da in der woche kaum zeit für haushalt ist. die küchen werden auch in der zeit (zeitgleich) benutzt und manchmal läuft auch ein rüsselmonster (bodenstaubsauger 2,5kW) auch noch.
die drei E35-automaten sind innerhalb von November 1995 bis zum aktuellem tage noch nie gekommen. nicht mal, wenn ich um die mittagszeit geschweißt habe.

das haus, was mein bruder aktuell gekauft hat, hatte quasi auch 2 "mietpartein" drin, ähnlich wie bei mir beschrieben. hinterm zähler, als vorsicherung für die UV waren sage und schreibe 3x diazed 25A, tiefste ostproduktion, drin. vermutlich auch noch nie ausgelöst. dort war aber noch ein nebengelass mit dicker kreissäge (feuerholz ...) zusätzlich dran.

also immer ganz locker durch die hose atmen, so schnell reizt man keine elektroanlage mit 3x 35A aus! ;)
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Robby_DG0ROB » Do 21. Sep 2017, 07:59

uxlaxel hat geschrieben:waschmaschinen, geschirrspüler, wäschetrockner haben nur in einem bruchteil der zeit wirklich die 2kW am netz, deswegen haben sie ja auch alle eine 1,0mm2-anschlußleitung und selbst die wird unwesentlich erwärmt.


Wascher haben in der Regel 1.5 mm² an der Netzleitung, Heizungs-Trockner 2.5 mm². Wenn die Geräte an verschiedenen Phasen hängen, also der Wascher, der Spüler und die Kochplatten, kann man die (Schutzleiter-)Ströme auch nicht einfach aufaddieren.

Der Gleichzeitigkeitsfaktor ist ein empirischer Wert, jedoch kann nicht ausgeschlossen werden, dass gleichzeitig gewaschen, gekocht und gespült wird. Es gibt in einigen Installationen auch sog. Lastabwurfschaltungen, wo z.B. der heizende Warmwasserspeicher für die Dauer abgeschaltet wird, wenn ein anderer Stromkreis mit hoher Leistung aktiv ist.
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon uxlaxel » Do 21. Sep 2017, 09:56

Also 2,5er Netzleitung habe ich an weißer Waren noch nie gesehen, außer an 4kW-DLE! Nicht mal an richtig teuren WM, GSp, TrM.
Du verwechselst das jetzt vielleicht mit professionellen Geräten, wie sie in Waschsalonen stehen.
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Roehricht » Do 21. Sep 2017, 14:45

Hallo,

1 Großgerät, Stromaufnahme 10A, Laufzeit 3h pro Tag. Davon habe ich 4 Stück im Haushalt, jeweils angeschlossen mit 10m Kabel, also 20m Hin- und Rückleitung.
.
Schon korrekt . Es erhöht sich aber die Einschaltdauer bis die gefordert Temperatur, Kochdauer usw erreicht wird. Diese Zeit muss mit eingerechnet werden. Der erhöhte Energievwerbrauch geht da über die Einschaltdauer.
Bei meinem E-Herd war der Unterschied zu den fertigen kartoffeln 3 Min. nachdem von 1.5er Leitung aus 2.5er umgebautworden ist. Bei Waschmaschine , Trockner und Herd zusammen kam ich auf 50 EUR/ Jahr. 5% Spannungsabfall machen ca 10% Leistungsabfall.


waschmaschinen, geschirrspüler, wäschetrockner haben nur in einem bruchteil der zeit wirklich die 2kW am netz, deswegen haben sie ja auch alle eine 1,0mm2-anschlußleitung und selbst die wird unwesentlich erwärmt. bis auf kochfelder haben annähernd keine haushaltsgeräte mehr als 2,2kW, meistens sogar deutlich weniger.
.

meine WaMa , ne Siemens ?? hat ein 2,5kW Heizwiderstand und ein 300W Motor sowie eine 35W Laugenpumpe. Der Wäschetrockner gönnt sich 3kW. Der herrd hat 12kW alles an. Der Backofen allein hat 2x2 kW /Oberhitze Unterhitze sowei einen Grill mit 2,66kW Leistung


Bei wirtschaftlicher Auslegeung durch die Konzerne kannst du sogar 0,75² an das Gerät verbauen. Privatleute dürfen in diesem Land beschissen werden.
An ein 2kW Verbraucher gehört ein 1,5² ran wenn manss betriebssicher und energiesparend machen will. Was soll der kack die Leitungen immer bis an die Grenze zu belasten.

Im Gewerbliche Bereich in dem die VDE 0107 und 0108 gilt müssen Waschmaschinen o.ä. mit 2.5mm² angeschlossen werden.

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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon tryps » Do 21. Sep 2017, 15:34

Um mal eben wieder auf das Problem zurück zu kommen, kannst du von oben mit nem langem (100cm) 12mm (für 16mm^2 NYM-J d = ca. 10mm ) SDS Bohrer nach unten bohren? Vorsichtig unterm Putz lang. Wenn der Weg zu lang ist, in der Mitte mit einem Steckdosenbohrer ein Loch setzten und versuchen das zu Treffen. Von da aus dann weiter, Richtung ändern ist dann auch möglich. Dann ist aber das durchschieben nicht mehr so einfach.
Wenn man von oben bohrt sollte man zwischendurch das Loch säubern, damit der Bohrer sauber weiter kann und sich nicht den Platz zur Seite hin verschafft.
Schlimmstenfalls fällt der Putz ab oder man bohrt wo durch, aber das könnte das Aufstemmen ersparen.
Die Erfolgschancen werden mit guten Bohrern drastisch erhöht.
Das das nicht mehr umbedingt senkrechter Verlegung entspricht sollte klar sein.

Mit der Methode kann man auch gut mal Steckdosen irgendwo nachsetzten.

Viel Erfolg
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Re: Schutzleiterquerschnitt vom Sicherungskasten zur Erdung?

Beitragvon Robby_DG0ROB » Do 21. Sep 2017, 17:11

uxlaxel hat geschrieben:Also 2,5er Netzleitung habe ich an weißer Waren noch nie gesehen, außer an 4kW-DLE! Nicht mal an richtig teuren WM, GSp, TrM.
Du verwechselst das jetzt vielleicht mit professionellen Geräten, wie sie in Waschsalonen stehen.


Ja, da habe ich mich um eine Größenordnung vertan. Wascher haben sogar nur 1.0 und Trockner 1.5. Ich habe mit den Netzkabeln normal auch nichts zu tun, nur mit dem, was davon versorgt wird ;)
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