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Der chaotische Hauptfaden

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TecVictor
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Beitrag von TecVictor »

Ich hab auch schon davon gehört, und weil dort "ALLE" Produkte stehen gehe ich mal davon aus es gilt auch für Lötzinn. :?
Ich geh mich nach den Feiertagen auf jeden Fall eindecken....
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Fritzler
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Beitrag von Fritzler »

Also bei Felder Löttechnk sehe ich keine Abkündigung auf der Webseite?
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Bastelbruder
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Beitrag von Bastelbruder »

Die Printmedien liegen im Sterben. Zumindest die meisten. Und deshalb ist dieses Jahr das ganze Jahr April. Heute ist der Erste.
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Lukas
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Lukas »

Ich starte gerade ein größeres Projekt mit viel Elektronik.
Das ganze besteht aus vielen kleinen Teilen und ich würde das so gut wie möglich auf einzelne Platinen verteilen da sich mit der Zeit sicher einiges verändern wird.
Frage: Wie macht man das am besten mechanisch so, dass man alles schnell anpassen kann und trotzdem nicht alles lose herumfliegt.

Erste Idee: Magnete auf eine Seite von Platinenabstandshalter und alles auf eine Eisenplatte stellen.

Hat jemand eine Idee oder sowas schonmal gemacht?

lg Lukas
Gernstel
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Gernstel »

Ich weiß jetzt nicht, ob "tag24.de" auch eine Printausgabe hat, aber ich muss Bastelbruder recht geben angesichts der dort genannten Empfehlung:

++++++
Hinweis: Wer am letzten Tag nochmal Bleigießen macht, sollte den Rest nach dem Abkühlen in den Sondermüll werfen.
++++++

Hammer!
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Chemnitzsurfer
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Chemnitzsurfer »

naja ist ein umgeschriebener DPA Artikel https://www.merkur.de/welt/neue-eu-rich ... 85339.html

und tag24 gehört zur Mopo Chemnitz, sprich ist ne zu heiss gewachsene Bild https://www.mopo-kiosk.de/images/epaper ... 0_auto.jpg
bastelheini
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von bastelheini »

Tag24 war vorher die Morgenpost, das ist BILD Niveau. In Peters CNC Ecke schieben auch einige Panik, dort hat mal jemand auseinandergenommen, welche Nachrichtenportale vollkommen korrekt, Teilkorrekt (reißerische Überschrift, aber im Inhalt konkret benannt) und welche konkret darüber berichten. Variante B war in der Überzahl, manche auch nur Variante C.

Also macht weiter Hamsterkäufe und habt Angst vor der bösen EU, eigentlich müsste ja jeder noch vom RoHS Datum genügend gebunkert haben...komischerweise gibts heute immer noch bleihaltiges Lötzinn zu kaufen....
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TecVictor
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von TecVictor »

ok hab mal meine ersten Quellen zu dem Thema ausgegraben: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... ester.html
Und auch in anderen Bereichen will die EU Blei verbieten: https://www.gunsweek.com/en/current/new ... u-it-again
Auch in Munition. Also scheint definitiv ernst gemeint zu sein :|
xanakind
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von xanakind »

Also werden auch Autobatterien und Dachdeckerblei verboten......
Panikmache, ruhig bleiben.
komischerweise war dieses Silvester auch das erste mal vom Feinstaub durch Feuerwerk zu hören :roll:
RickY
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Beitrag von RickY »

Also ich versteh nicht wo das große Problem mit dem bleifreien Zinn liegt, ich bin freiwillig umgestiegen.
Wichtig ist einfach nur dass man ne Legierung aus Zinn, Silber und Kupfer nimmt. Nicht das billige ohne Silber.
Teurer ist das natürlich, aber so ne Rolle hält doch auch ewig?
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Bastelbruder
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Bastelbruder »

Ich warte mal ab bis der in der Vergangenheit durch Blei massiv geschädigten Intelligenz
welt.de hat geschrieben:... geringe Mengen Blei könnten nicht nur Nervensystem, Hirn, Niere und Leber schädigen, sondern auch „die Entwicklung der Intelligenz beeinträchtigen“.
(neue) Fakten präsentiert werden. Die Löterei mit bleihaltigem Zinn hat mich (die meisten hier) schon in frühester Jugend Blöh(!)d gemacht. Bleizinn ist wie Heroin, wer damit Löten gelernt hat braucht mehr davon. Und keine ökologischen Ersatzprodukte mit unanständigen Nebenwirkungen.
Neue Richtlinie
interpretiert von N24/Luisa Lagé.
Welche Richtlinie? Wo ist der Gesetzestext einzusehen?
Bitte keine Fratzenbuch-News mit Kommentarfunktion und Like-Button.
bastelheini
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von bastelheini »

http://www.bdguss.de/fileadmin/content_ ... teiger.pdf

Hier kann man schonmal was nachlesen bzw. hast du Ansatzpunkte zum weiterrecherchieren.
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Bastelbruder
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Bastelbruder »

Danke! Da sind doch verwertbare Details enthalten.

Nicht 1. April (gestern) sondern 1. März 2018
Wenn SCL (specific concentration limits) erreicht werden, muss ein Sicherheitsdatenblatt erstellt und mit „Gefahr“ gekennzeichnet werden.
Das trifft zu für Blei mit "Korngröße" >1 mm und einer Konzentration >0,3% zu, also Schrot, (nicht Pfeffer und Sauborsten) Silvestergießblei Lötzinn und noch so ein paar Dinge. Bleipulver mit "Korngröße" <1 mm und einer Konzentration >0,03% wird extra behandelt, weiß jemand wo sowas überhaupt eingesetzt wird?

Folglich kommt in die Sammlung der Sicherheitsdatenblätter zu Spiritus und Bodenreiniger noch ein Weiteres für Lötzinn. Punkt. Und zu Hause darf ich weiter tun und lassen was ich will, es könnte bloß sein daß der Markt ausgetrocknet wird...

In den Niederlanden werden demnächst die netten Magnete in den Zigarettenpapierpäckchen verboten weil die SCL für Kobalt (Crebserzeugend, mutagen) überschritten werden. Schonmal eine Fratzenbuch-Horrormeldung aufsetzen...

P.S. Wer neue Schreibfehler findet, darf die behalten. Mir geht das auf den Senkel, deshalb schreibe ich Altdeutsch und alles Andere HÄSSLICH.
sysconsol
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von sysconsol »

Ich habe etwas über 1,5 Jahre dienstlich bleifrei gelötet, da habe ich keinen Unterschied zu bleihaltigem Löten feststellen können.
Egal.

Anderes Problem:

Ich habe eine Quarzglasröhre für eine UV-Lampe aus einem Teichklärer.
Die Glasröhre hat einen Außendurchmesser von 23mm.
Der mittels Säge auf die notwendigen Teile reduzierte Teichklärer ist allerdings immernoch zu groß für meinen Luftbefeuchter.
Nun wollte ich zwei Kabelverschraubungen aneinander schrauben - eine für die Quarzglasröhre und eine für die Zuleitung.
Eventuell muss da noch ein dünner Schlauch für den Druckausgleich mit rein.

Kann man die Glasröhre mit einer Kabelverschraubung abdichten oder wird das mit der Zeit undicht?
Oder zerdrückt es sogar das Glas, weil der Druck nicht gleichmäßig ausgeübt wird? :?

Edit: Das Achten auf UV-Beständigkeit setze ich stillschweigend voraus ;)
andreas6
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von andreas6 »

Gibt es heute noch "kleine" AA-Akkuzellen, die in ältere Geräte rein passen? Alte Akkufächer gehen oft von etwa 14mm Durchmesser aus, während aktuelle AA-Zellen sich bis 14,5mm aufblasen. Das klemmt schon bei 3 Zellen nebeneinander so heftig, dass man den Hammer bräuchte. Wer vertreibt solche "kleinen" Zellen?

MfG. Andreas
berlinerbaer
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von berlinerbaer »

Bevor Du da Spezialanbieter mit Freudenhauspreisen in Erwägung ziehst, kannst Du doch auch einfach den zu dicken Zellen das Fell abziehen, also den Schrumpfschlauch/Aufkleber runter, dann sollte das passen.

Wichtige Daten kannst Du ja mit einem Anreiß-Stift draufmalen.
andreas6
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von andreas6 »

Die Zellen sind nur hachdünn isoliert, da ist kein Platz zu gewinnen. Außerdem handele ich mir damit Zellenschlüsse bei parallel angeordneten Zellen ein.

MfG. Andreas
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Bastelbruder
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Bastelbruder »

Wikipedia hat geschrieben:Die Bezeichnung Mignon kommt aus dem Französischen und bedeutet dort „niedlich“. Es handelt sich um zylindrische Rundzellen mit einem Durchmesser von 13,5 bis 14,5 mm und einer Höhe von 49,2 bis 50,5 mm (in der IEC-Norm sind nur die beiden Maximalwerte genannt).
Weil der von Schundladenfachpersonal, der Politik und den Medien geblendete Verbraucher natürlich immer nur das Beste haben will, haben sich die Produzenten (um nicht durch ehrliche und sparsame Kapazitätsangaben benachteiligt zu werden) auf die möglichst genaue Einhaltung der oberen Toleranzgrenze eingeschossen, mit der Folge daß die ursprüngliche Größe einfach nicht mehr produziert wird. Sogar den bis etwa 150 µm dünnen Schrumpfschlauch hat man beim Billigschund durch noch dünnere aber stabilere (inclusive Kleber) Polyesterfolie ersetzt.

Ich habe eben mal nachgemessen: Die alten Sanyo Cadnica und National Pananica haben exakt 14 mm Außendurchmesser. Bei Reichelt gibt es gute niederohmige Industriezellen von Panasonic mit 700 mAh und dem Datenblatt der Sanyo Cadnica für zwei Euro. Im Datenblatt steht: Durchmesser 13,8+0,2 mm, mit Schrumpfschlauch 14,3 +0 -0,5 mm. Paßt oder Retour.

Oder man nehme den alten 500 mAh-Akku, zerlege ihn und drücke eine Nickel-Metallhydrid-AAA-Zelle mit 800 mAh zum selben Preis in das Gehäuse. Paßt locker und hat eine größere Kapazität. Vielleicht gibt es auch fertige Plastik-Adapter. Weniger nicht so schädlicher Wertstoff und das Wegwerfgesellschaftsrädle weiter angekurbelt. Daß die ursprüngliche Betriebsdauer allerdings auch mit neuen Mignonzellen und der über vierfachen Kapazität nicht erreicht wird ist ein anderes Problem.

Oder vielleicht mal ins Fachgeschäft gehen? Vielleicht Stitch fragen, der hat in so einem Laden mal gearbeitet.
andreas6
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von andreas6 »

Der verlinkten Zelle fehlt trotz guter Abmessungen der Metallhut auf dem Pluspol, ohne den in einem normalen Akkufach keine Plus-Kontaktierung möglich ist. Als Zubehör habe ich diesen kleinen Hut auch noch nicht gesehen.

MfG. Andreas
berlinerbaer
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Beitrag von berlinerbaer »

Entweder einen Lötzinn-Knubbel mit einem leistungsfähigen Kolben zügig drauflöten oder so einen kleinen 3x1mm Neodymium-Magneten draufpacken.
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Bastelbruder
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Bastelbruder »

An der Zelle sind doch diese Streifen angepunktet. Bloß zusammenrollen und platt drücken, fertig ist der Hut.
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Bastelbruder
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Bastelbruder »

Nochmal erster April:
Nach etwas Recherche folgendes: giftig pfeifende Piezo-Piepser wird es weiterhin geben, für sie und speziell für den keramischen Werkstoff Bleititanat wurde schon vor Jahren eine RoHS-Ausnahmeregelung eingeführt, und Bleiverbindungen sind sowieso nicht von der aktuellen Warnhinweisverordnung betroffen. Tetraäthylblei (mit Ä) war und ist mit durchschnittlich einem halben Gramm pro Liter in Flugbenzin enthalten und wird mit "e" im Namen (wie ecologisch) in Kolbenmotoren weiterhin fröhlich verflogen.
Vor allem für Kinder ist Blei gefährlich: Schon geringste Mengen sollen ausreichen, um die Entwicklung der Intelligenz zu beeinträchtigen.
Das scheint zu stimmen. Und weil bei Zeitungsdruckereien noch lange mit Blei hantiert wurde sind die Bleisüchtigen Vollspacken zur Zeitung gegangen. Dort müssen sie heute mit Feinstaub gefüttert werden, der durch seine verhältnismäßig große Oberfläche als Aktivkohle optimal geeignet ist aus Dünnschiß feste Kacke zu produzieren.

Blei ist aber zwecks besserer Zerspanbarkeit mit 3% als als Legierungsbestandteil in genau dem Messing enthalten das zeitweise nicht bloß nello von anderen Problemen ablenkt (Von der Poesie der Zerspanung, ab Seite 12) und nicht in dem Messingguß für Wasserhähne der von Doppelnamzüngigen Weltverbesser Innen und Außen als Trinkwasser-Giftquelle angegeben wird. Seit man in der französichen Hauptstadt die ursprünglichen Bleirohre der Trinkwasserleitungen (Korngröße...) durch nicht nennenswert "Fremdstoff"haltige Kunststoffrohre ersetzt sind die Pariser erst explosionsartig mehr geworden und inzwischen hört man fast nichts mehr von ihnen. Damit kann ich jetzt nichts anfangen, vielleicht sollte man dazu eine wissenschaftliche Studie anregen.

Vielleicht hat die Autorin der reißerischen dpa-Schreckensbotschaft (Details werden dem Mob (Friß oder Stirb!) natürlich vorenthalten) zu viel an den echten Brilli-Fakes gelutscht, die sie in ihrer Rosaphase immer um den Hals hängen hatte. Die gibts in Zukunft auch nicht mehr, denn Bleikristall ist eine Bleilegierung. Mit einem unglaublichen Bleigehalt von mindestens 24% und trotzdem durchsichtig! Viel besser kann man das Gift nicht verstecken. Ich bin dafür daß alle Gifte mit der für sie bestimmten Farbe GIFTGRÜN gekennzeichnet werden müssen. In der Politik wurde das schon teilweise durchgesetzt. Die böhmischen Kristallglashändler werden demnächst wohl enteignet oder sie müssen ihre Produktion auf PMMA umstellen, das ist und geht doch ganz leicht. Und die bleivergifteten BezahlkopiererKatastrophenabschreiber gehen am besten gleich mit auf den Weg alles Irdischen. Ich habe im Netz nur wenige Artikel mit einzigartigen Details gefunden, meist wurde einfach kopiert.

Ich hör jetzt damit auf.
sysconsol hat geschrieben:Ich habe etwas über 1,5 Jahre dienstlich bleifrei gelötet, da habe ich keinen Unterschied zu bleihaltigem Löten feststellen können.
Egal.
Neuwertige Bauteile in und auf neuwertige Platinen, da ist das plausibel. Aber 25adrige LiYCY in DSUB, da kann ich das nicht mehr glauben. Die Drähte müssen vorverzinnt werden, die Lötkelche auch, und dann fließt das Zinn nicht zusammen bevor die Drahtisolation verschmurgelt ist. Und nachträglich noch eine Änderung einbauen oder Bauteile ersetzen, da kommen mir erhebliche Zweifel. Mit Bleizinn sieht das alles wirklich ganz anders aus, das fließt und zeichnet sich vor Allem durch Adhäsion aus. Aber letzteres ist ein Wort das wohl nur auf Grund seiner teutschen Schreibweise auf den Index geraten ist.
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Lukas_P
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Lukas_P »

Übrigends wussten schon die Alten Römer das Blei nicht "Soo" gesund ist... die haben auch Wasserrohre und Ventile aus Blei gefertigt, in irgendeiner Schrift (glaube Vitruv) heist es sogar (sinngemäß) "Das Blei scheint schlechte AUswirungen auf das Wasser zu haben wenns länger drin steht, daher sollte immer ein geringer Durchfluss stattfinden"
(sehr empfehlen kann ich dazu das Buch "Technik in der Antike" Edit: Habs gefunden

--> Was anderes ... Was macht ein magisches Auge (EM84) in einem Röhrenradio (Philips Desiree = (Horny Prinzess)) noch ausser die Sendermitte anzuzeigen ? Ich habe bei meinem Radio jetzt die Kondensatoren alle getauscht. Wollte es testen, aber es blieb stumm.. (Röhren Glühen alle) und der Getter ist Überall Silber, außer eben beim Magischen Auge .. da war garkeiner mehr drinnen .. vermutlich hat sie also Luft gezogen (?) bevor ich jetz nochmal 20€ für ne bessere glühbirne ausgebe würd ich lieber das radio vorher mal so zum laufen bekommen..

Eine andere Fehlerquelle könnten auch diese Schalter "wo die kontakte in 3 Reihen nebeneinander auf Pertinaxplättchen Gesteckt sind" (die mit Bowdenzug zu den Tasten und Feder zum Rüchstellen) sein, oder ? (vermutlich sogar eher die ?)
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ferdimh
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von ferdimh »

Fast alle Radios funktionieren auch ohne magisches Auge. Es gibt ganz wenige Kisten, die die eingebaute Triode für irgendeine Hilfsfunktion vergewaltigen. Ich glaube nicht, dass du eine solche erwischt hast, ich finde auf die Schnelle aber keinen Schaltplan.

Hast du das Radio mal vor der Infernalkondensatorkur getestet? Die Wahrscheinlichkeiten, sich dabei irgendwo einen Fehler reinzubasteln sind recht hoch...
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Lukas_P
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Lukas_P »

hm hab ich, aber ging nicht weil die endstufenröhre gebrochen war.. sprich hin .. getauscht hab ich nur 6 oder 7 kondis.. grad die die wirklich sehr schlecht aussahen
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ferdimh
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von ferdimh »

Hm, ok, also ein eher zerstörterer Fall. Für den Endröhrenbruch wirds ja nen Grund geben, das Glas zerbröselt nicht von selbst. Da wird man um Schaltplan besorgen und systematisch prüfen nicht rumkommen.
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MichelH
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von MichelH »

Kurze Frage zur Dieselorgel.

Mein Schaltschrank liegt sowohl auf PE vom Generator und vom Gestell als auch auf Batterie Minus.
Hab heute beim laufen lassen und einstellen bemerkt das ich auf dem Rahmen und Gehäuse ziemlich hohe spannungen hab. (ich denke mal das die sich da irgendwie draufvagabundieren. Messbare verbindung zwischen den Phasen und PE gibs net)
Der Generator steht zur Zeit komplett ungeerdet auf Gummirädern.
Da ich denke das der Jockel in Zukunft nicht immer sauber bei jedem Betrieb geerdet wird muss das doch auch so betriebssicher werden?

Frage: Theoretisch kann ich da doch ein TT Netz draus machen und einen PEN Bilden, oder? Der PEN wird dann beim richtigen Betrieb mit nem Kreuzerder geerdet.
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Lukas_P
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Lukas_P »

"gebrochen" aber halt ein sprung zzwischen 2 anschlüssen
Luftwatz
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Luftwatz »

Hallo Lukas P,

zu Deiner EM84: diesen Röhrentyp gab es auch ohne sichtbaren Getterspiegel 8-) .

Gruß
Luftwatz
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Bastelbruder
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Bastelbruder »

Egal wie, aber das Auge muß einen grünen Schimmer abgeben.
Und aus dem Lautsprecher muß es (leise) brummen.
1) Anodenspannung messen. An beiden Elkos. Der dicke Widerstand dazwischen hat gern mal eine Unterbrechung, dann geht garnix.
2) Phono/Platte - es muß anständig brummen wenn man mit dem Finger die Buchse berührt. Der Lautstärkepoti kratzt üblicherweise ganz leise. Und beim Umschalten zwischen UKW und Mittelwelle müssen Schaltgeräusche aus dem Lautsprecher kommen.
Matt
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Matt »

Luftwatz hat geschrieben:Hallo Lukas P,

zu Deiner EM84: diesen Röhrentyp gab es auch ohne sichtbaren Getterspiegel 8-) .

Gruß
Luftwatz
Sowas heisst Zirkonium-Getter., hat dafür keine bekannte Getter-Halter.
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ferdimh
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von ferdimh »

Hab heute beim laufen lassen und einstellen bemerkt das ich auf dem Rahmen und Gehäuse ziemlich hohe spannungen hab. (ich denke mal das die sich da irgendwie draufvagabundieren. Messbare verbindung zwischen den Phasen und PE gibs net)
Gegen was hast du die Spannung denn gemessen?
Normalerweise geht das ganze Procedere so:
Es wird ein IT-Netz ohne T gebaut (Also 3L+N+Potentialausgleich). Der "PE" wird hier wirklich nur mit den Gehäusen verbunden und nicht geerdet. Die Idee ist jetzt, dass, egal was passiert, kein Stromkreis geschlossen werden kann. Selbst wenn der PE zu - sagen wir - L1 einen Kurzschluß kriegt, verschiebt er das Potential innerhalb des Netzes. Zwischen "PE" und Erde grillt man sich dann immer noch nicht.
AAABER: Das ist nur gegeben, wenn die Leitungen nicht so lang sind, das kapazitive Ströme gegen Erde auftreten. Daher steht auf KatS-Aggregaten "Gesamtes Leitungsnetz max 100m, bei größerer Ausdehnung Betriebsanleitung beachten", was sich am Ende zu "Wenn >100m, Erde das Ding!" übersetzt.
Außerdem werden Fehler nicht bemerkt, so dass ein Schluß N-"PE" und ein Schluß L1-Erde zu Netzspannung auf den Gehäusen führt.
Ich vermute, dass du an einer Phase eine Last angeschlossen hattest, die so kapazitiv die entsprechende Phase gegen Erde zieht, und gleichzeitig entsprechend den "PE" auf eine Spannung gegen Erde legt. Solche Verhaltensweisen sind normal, und auf Grund der geringen Ströme dahinter erstmal ungefährlich.
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MichelH
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von MichelH »

Am Generator hing überhaupt keine Last und ich hab erst gemessen nachdem mich das kribbeln im Finger genervt hat.
Gemessen hatte ich (glaube ich) N gegen PE und das waren (meine ich) >200V
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Fritzler
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Fritzler »

Und jetz miss mal noch den Strom.
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MichelH
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von MichelH »

Der wird ziemlich klein sein. Deswegen denke ich ja das es nur eine PE N brücke verschwindet. Man konnte es noch gerade so anfassen, hat aber gewaltig genervt
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ferdimh
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von ferdimh »

Wenn du durch Anfassen was fühlst, gibt es aber auch einen Stromkreis durch (kapazitive) Erde.
Das Verbinden von N und PE ist eine dumme Idee, weil es die Sicherheit gegen den 1. Fehler aufhebt.
radixdelta
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von radixdelta »

Interessanter Effekt (den ich nicht ganz verstehe) ist auch das PRCD (-S) am Stromerzeuger einschalten, obwohl sie einen fehlenden Schutzleiter erkennen sollten. Das kann auch nur mit Kapazitäten zu tun haben. Oder die Schutzleiterprüfeinrichtung ist Schuld.
basti1
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von basti1 »

ferdimh hat geschrieben: AAABER: Das ist nur gegeben, wenn die Leitungen nicht so lang sind, das kapazitive Ströme gegen Erde auftreten. Daher steht auf KatS-Aggregaten "Gesamtes Leitungsnetz max 100m, bei größerer Ausdehnung Betriebsanleitung beachten", was sich am Ende zu "Wenn >100m, Erde das Ding!" übersetzt.
Das stimmt so nicht ;) die Leitungslänge darf nicht über schritten werden, da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst. Leitungswiderstand ist das Problem. Der Strom zum auslösen der sicherungsautomaten ist nicht mehr hoch genug.

Erden ist ne gute Idee. Wenn man die niederohmigkeit auch messen kann. Ansonsten wurde ich auf isolation Überwachung setzen. Ist ähnlich wie nen RCD.


MFG Sebastian
Profipruckel
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Beitrag von Profipruckel »

andreas6 hat geschrieben:Gibt es heute noch "kleine" AA-Akkuzellen, die in ältere Geräte rein passen? Alte Akkufächer gehen oft von etwa 14mm Durchmesser aus, während aktuelle AA-Zellen sich bis 14,5mm aufblasen
Andreas - 14mm scheint so unüblich nicht:

Bild
(Panasonic, 11/2014 von R* bezogen)

Bild
(Duracell aus dem Beipack eines Heizkörperthermostaten)
andreas6
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von andreas6 »

Darf ich den Begriff "Akku" noch mal in den Vordergrund stellen? Alkalizellen sind immer schlank genug.

MfG. Andreas
radixdelta
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von radixdelta »

basti1 hat geschrieben:die Leitungslänge darf nicht über schritten werden, da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst
Genau Ausgedrückt darf zwischen zwei Verbrauchern bzw zwischen Verbraucher und Erzeuger nicht mehr als 100m Leitung liegen. 3 Verbraucher an jeweils 50m Kabel ist ok.

Für die Kapazität habe ich folgendes gefunden:
VDE 0100 schreibt dazu vor, dass das Produkt aus Spannung (Volt) mal Leitungslänge
(Meter) die Zahl von 100 000 (Volt x Meter = Vm) nicht übersteigen darf.
Daraus folgt, dass die Gesamtlänge aller in einem Stromerzeuger angeschlossenen
Leitungen beim Betrieb an mehreren Steckdosen höchstens
400 m bei 230 V oder
250 m bei 400 V
betragen darf
Ich finde keine Informationen wie die Schutzleiterprüfeinrichtung aufgebaut ist. Ich stelle mir vor da ist ein kleiner Trafo der dauerhaft besaftet wird. Gleichzeitig ist der Sekundärseitig auf den Schutzleiter geklemmt, kann man davon ausgehen das es dort auch zu Kopplungseffekten kommt die eine Erdung des Sternpunktes vortäuschen kann?
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Bastelbruder
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Bastelbruder »

Ich kann als Fernmelder und auf Grund unvollständiger Beiträge nicht nachvollziehen was "der VDE schreibt vor" und "die Schutzmaßnahme" mit Kapazität zu tun hat. Kapazität wird in Farad gemessen und daran ändert der VDE nix. Auch nicht mit möglichst verklausulierten "Vorschriften" die mit Vorschriften nur gemen haben daß sie vorher geschrieben wurden. Der VDE empfiehlt! Dazu ist er legitimiert. Zudem werden Fachbegriffe durcheinandergeworfen die ein Elektromeister wissen muß, die dem Fernmelder aber nicht geläufig sind.

Ich vermute mal daß es um die Kapazität einer Leitung eines Gesamtsystems mit Hin-und Rückleiter und der Kapazität der daran installierten Geräte gegen Erde geht. Durch Kondensatoren fließen Wechselströme die proportional zur Frequenz sind. Der VDE geht von 50 Hz aus, weiter reicht deren Horizont nicht. Und Dinge aus dem Zusammenhang reißen ist immer einfacher je verklausulierter sie geschrieben sind.
Wenn die Gesamtkapazität des Systems gegen Erde einen bestimmten Wert überschreitet, dann ist es möglich daß im (single-)Fehlerfall eben Ströme fließen die bestimmten Wert überschreiten. Dem widerspricht aber die Leitungslängentheorie mit 100 m = 3 x 50 m.
...3 Verbraucher an jeweils 50m Kabel ist ok.
Kann man nicht einfach schreiben daß die Kapazität gegen Erde (bei einem nicht geerdeten System) einen bestimmten Wert nicht überschreiten darf?
Wie man die Kapazität mißt ist gesondert zu behandeln. Und das Spannungs-Leitungslängenprodukt ist eine Daumenformel, weit entfernt von einer Vorschrift, aber praktikabel.
Dazu fällt mir der Begriff Ersatz-Ableitstrom ein. Den kann jedes "VDE-Prüfgerät" messen, der Praktiker schafft das auch mit einem Multimeter und einem unorthodoxen Prüfanschluß.
da sonst im doppelten Fehlerfall die Schutzmaßnahme nicht mehr auslöst
ist genauso Blöh(!)d wie die Kombination Schutzeinrichtung mit ausreicht. Entweder eine Schutzmaßnahme ist nicht ausreichend / unwirksam, oder die Schutz (Abschalt- oder Warn-) Einrichtung löst nicht aus.

Ich bitte bei solchen Beiträgen um etwas mehr Sorgfalt um nicht durch Unplausibilität Ignoranz zu schüren.
radixdelta
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von radixdelta »

Ist dir irgendwas über die Leber gelaufen?
Hier ist die Diskussion etwas in den Kontext HiOrg gedriftet, auch weil es da die greifbarsten Vorschriften, Empfehlungen und Hinweise zum Thema Stromerzeuger gibt und hier einige in dem Bereich tätig sind.

Bei den Leitungslängen (100m) geht es um den Widerstand im Kabel, das hat nichts mit Kapazitäten zu tun. Diese Längen beziehen sich auf 2,5mm²-Leitungen

Das in manchen Handreichungen Empfehlungen als Vorschriften benannt werden ist halt so, man kann sich natürlich darüber aufregen, in der Praxis ist der Unterschied aber allenfalls marginal. In der Praxis kann man die Kapazität auch nicht messen, jedenfalls nicht im Kontext HiOrg. Ich bin mir sicher das es Vorschriften oder Empfehlungen gibt wie groß die Kapazität in F sein darf und das diese Empfehlung daraus hergeleitet ist. Ich weiß es nicht und es interessiert mich auch nicht so sehr.

Das Zitat stammt aus einem Merkblatt für Feuerwehren zum Thema Stromerzeuger und elektrische Verbraucher.
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Bastelbruder
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Bastelbruder »

Mir sind gestern abend zwei Viertele über die Leber gelaufen. :)
Und Stunden später mußte ich lesen:
Für die Kapazität habe ich folgendes gefunden:

. . . VDE 0100 schreibt dazu vor, dass das Produkt aus Spannung (Volt) mal Leitungslänge
. . . (Meter) die Zahl von 100 000 (Volt x Meter = Vm) nicht übersteigen darf.
Und weil ich den physikalischen Hintergrund der Kapazität einigermaßen intus habe, wurde aus diesen unvollständigen und offenbar von vielen Interpretatoren hin- und her und zusammenkopierten Satzbausteinen unplausible Zusammenhänge festgestellt.
Es steht dort nirgends was von Hilfsorganisations-Merkblatt und auch nichts von 2,5², ich habe den Begriff Kapazität gelesen. In unmittelbarem Zusammenhang mit Leitungslänge, VDE-Vorschrift und nicht auslösender Schutzmaßnahme.

Und da paßt irgendwas nicht zusammen. Garnicht.
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ferdimh
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von ferdimh »

Ich kenne diese Diskussion sehr gut aus der Ausbildung. Leider. Dort wollte mir dann noch jemand erklären, dass auch zwei parallel liegende Kabeltrommeln Widerstände hätten, die sich addieren. Die Begrenzung der Leitungslänge einer einzelnen Leitung ist davon unabhängig, und ich frage mich, wann der Erste merkt, dass der Kurzschlußstrom des nackten Generators ohnehin kaum ausreicht, um einen B16 auszulösen.

Die "Empfehlung" wird von jedem Elektromeister, der unfallfrei seinen Namen schreiben kann als Vorschrift und Gesetz ausgelegt, wenn er damit verhindern kann, dass er zugeben muss, dass er keine Ahnung hat, was er da eigentlich tut.

Unabhängig davon, was die "Empfehlung" gemeint hat, ist es keine gute Idee, im bei fliegende Verlegung im Freien mehr als 100m ohne Erdung auszulegen. Ein entsprechendes Experiment mit einer abgewickelten Kabeltrommel in der Badewanne ergab einen Ableitstrom von knapp 15mA bei 50m Länge. Bei 100m sind dann die magischen 30mA überschritten. Je nach Wetter sind die Leitungen nicht viel anders verlegt als in der Badewanne.
radixdelta
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von radixdelta »

Ich finde deinen Beitrag trotzdem nicht sehr konstruktiv. Ich habe jetzt verstanden das das alles falsch ist, aber wie ist es denn richtig?
Warum erkennt ein PRCD-S den nicht vorhandenen Schutzleiter an einem Stromerzeuger?

@ferdimh: Ich wollte eigentlich Klarstellen das nach den gängigen Empfehlungen die 100m sich nur auf den Widerstand beziehen, die Grenzen wegen Kapazität sind höher, eben bei bis zu 400m.
Das gerade bei HiOrgs eine Empfehlung als Gesetz ausgelegt wird liegt evtl. daran das die allermeisten tatsächlich nicht (fundiert genug) wissen was sie da tun. Finde ich auch nicht ganz verkehrt, dann fängt keiner mit Halbwissen an zu interpretieren.

Und jetzt noch eine speziellere Frage:
Die BGI/GUV-I 8677 sagt folgendes:
Generell müssen überflutete Räume beim Einsatz
von elektrischen Betriebsmitteln als Bereiche
erhöhter elektrischer Gefährdung eingestuft werden.
Deshalb ist beim Einsatz von tragbaren Stromerzeugern
nach DIN 14 685 folgendes zu beachten:
Ohne Isolationsüberwachung:
Nur ein Verbraucher im Bereich der erhöhten
elektrischen Gefährdung
daraus lese ich das ich z.B. den Eingangsbereich eines überfluteten Kellers mit demselben Stromerzeuger ausleuchten dürfte.
Dieselbe Broschüre sagt: Weitergehende Informationen siehe:
[...]
(BGI 594)
woraus ich lese: Halte dich bitte an die Dinge die in der BGI 594 stehen.

Dort ist dann aber zu lesen:
Ortsveränderliche elektrische Betriebsmittel sind unter Anwendung einer der folgenden
Maßnahmen zu betreiben:
[...]
– Schutztrennung nach VDE 0100-410 Abschnitte 413.5.1 und 413.5.2. Dabei darf
jeweils nur ein Verbrauchsmittel je Sekundärwicklung eines Trenntransformators
oder Motorgenerators angeschlossen werden. Die Wicklungen müssen galvanisch
voneinander getrennt sein.
Daraus lese ich das kein weiterer Verbraucher an den Stromerzeuger angeschlossen sein darf, auch keine Scheinwerfer außerhalb des Bereichs erhöhter elektrischer Gefährdung.

Was darf ich nun als richtig annehmen und warum?

Und dann noch folgendes: Das Wasser in einem überfluteten Keller kann unter Spannung stehen. Bisher war mein Kenntnisstand: Betreten nur nach Freischaltung (und Freimessung?), Pumpen z.B. in den Kellereingang herablassen ist aber ok. Dann habe ich aber, speziell wenn der Stromerzeuger isoliert aufgestellt ist, Dampf auf dem Schutzkontakt und damit auf allen Gehäusen nebst Rahmen des Stromerzeugers. Das klingt nicht ungefährlich, aber so habe ich das mal gelernt... Umgekehrt stimmt dann aber der Mythos nicht das ein PRCD am Stromerzeuger keinen Zusätzlichen Schutz bietet, denn selbst der PRCD-K schleift den Schutzleiter durch den Summenstromwandler und kann also den Fremdstrom erkennen wenn ich dranlange. Vielmehr sollte man den Einsatz eines PRCD am Stromerzeuger in diesem Fall sogar empfehlen!?

Warum mich das so brennend interessiert: Ich muss Samstag für den Ausbilderschein eine Lehrprobe machen und hatte mich für das Thema Tauchpumpe entschieden und bei der Recherche wird grad alles umgeworfen was ich (tlw. erst kürzlich) dazu gelernt hatte... manches ist einfach nur Logisch, ich habe einfach nur nicht hinterfragt.
basti1
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von basti1 »

Die Frage nun was bringt die Erde, wenn wir ein IT-netz haben.

Der Sternpunkt vom trafo/generator ist nicht geerdet, nur die Verbraucher haben eine leitende Verbindung untereinander des, wenn vorhanden, Gehäuses und wenn dieses gerät Schutzklasse 1 ist. Selbst bei einem Fehler und einer Verbindung von der Phase und PE würde man keine Spannung messen können. Wohin auch :?: :?:

Man hätte in die Diskussion etwas mehr auf das drumherum eingehen können. Aber bei anderen Themen komm ich auch nicht mit ;)

MFG Sebastian
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ESDKittel
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von ESDKittel »

Zur Dieselorgel (mal theoretisch):
Wenn da alle berührbaren metallischen Konstruktionsteile niederohmig miteinander verbunden sind,
das Teil "isoliert" aufgestellt ist,
keine Last angeschlossen ist,
und keine sonstige Verbindung zur Außenwelt besteht,
wo soll da eine Spannung gegen Erde herkommen (von statischer Aufladung mal abgesehen)?

Kann es sein das das Kribbeln eher mechanischer Art war?
Hab ich bei meinem 2T Moppel, bei laufendem 2Takter den Rahmen anzufassen führt zu einem deutlich unangenehmen Kribbeln.
Erde die Diesel-Orgel mal hart und prüfe ab das Kribbeln noch auftritt.
Ist da irgendwo ein SKII-Gerät im Spiel gewesen? Die Kribbeln auch im bestimmungsgemäßen Zustand gerne mal...



Zu den Regeln, Vorschriften, usw:
Es ist bedeutend einfacher vorzugeben und einzuhalten ~"Nur eine Kabeltrommel und nur einen Verbraucher an den Moppel"
als den armen Feuerwehrmann mit Kurzschlußstrom, Auslösecharakteristik, Schleifenimpedanz, kapazitive Ableitströme, Isolationsüberwachung, etc erstmal eine FMEA machen zu lassen wenn die Luft brennt.
Sir_Death
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von Sir_Death »

ESDKittel hat geschrieben:.......

Zu den Regeln, Vorschriften, usw:
Es ist bedeutend einfacher vorzugeben und einzuhalten ~"Nur eine Kabeltrommel und nur einen Verbraucher an den Moppel"
als den armen Feuerwehrmann mit Kurzschlußstrom, Auslösecharakteristik, Schleifenimpedanz, kapazitive Ableitströme, Isolationsüberwachung, etc erstmal eine FMEA machen zu lassen wenn die Luft brennt.
Danke - wollte ich auch schon sagen.
Ist wie bei den Piloten: Eine exakte Checkliste, deren 100% Einhaltung zwar nicht immer notwendig wäre, aber den Piloten entscheiden zu lassen was notwendig ist und was nicht führt definitiv früher oder später zu einer Fehlentscheidung.
Darum lieber 100 mal 10 Sachen unnötig prüfen/einhalten, als eine Sache übersehen und sterben.
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ferdimh
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Re: Kurze Frage -> schnelle Antwort

Beitrag von ferdimh »

Darum lieber 100 mal 10 Sachen unnötig prüfen/einhalten, als eine Sache übersehen und sterben.
Ja. Aber trotzdem bitte RICHTIG Begründen!
Wenn jemand eine Anweisung mit einer offensichtlich falschen Begründung vorgelegt bekommt, wird er sie sicher ignorieren. Und das ist dann blöd, wenn es doch einen Grund gibt.
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