Das Projekt Think City

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Arndt » Mi 3. Jan 2018, 20:12

Das Wetter sieht hier ähnlich aus, aber härter drauf würde ich nicht unbedingt sagen. Wat mutt dat mutt und ews gibt nur flasche Kleidung ;)!
Und bevor mir der Savonius umkippt.... Bilder gibts demnächst da auch wieder, das Winkelgetriebe mit 3:1-Übersetzung ist wieder rausgeflogen, weil die Schnecke selbst bei Orkan nicht wollte... Anfang der Woche habe ich ein kleines Getriebe vom Akkuschrauber reingebaut, um eine Getriebestufe kastriert macht das jetzt 6:1 (vorher 36:1) nun muss ich aber die Schnecke versetzen, weil sonst der Winkel vom Kardangelenk zu steil wird :roll: Irgendwas ist ja immer. ;)
Bei dem Sprühregen allerdings im Carport am offenen Herzen mit Kawäms zu spielen ist mir dann doch zu heikel, will keine rostige Unnerbüx :lol:

Ok BTT, hier nochmal die Bilder von der Originalplatine.
Der NTC saß auf den ersten beiden von den 6 (kleinen) Flachsteckern (oben rechts auf der Platine)
Bild->zoom
Pin 3 +12V Pumpe
Pin 4 Fehlersignal
Pin 5 n.c.
Pin 6 GND Karosserie

Auf der Unterseite der Platine kann man auch gut erkennen, dass nur das 12V-Signal der Pumpe und das Fehlersignal über Optokoppler geführt worden ist, der Rest hängt voll auf der HV-Seite
Bild->zoom

Bei der ganzen Testerei bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob ich den NTC auch mal dran hatte, oder ob ich nur mit dem Poti gearbeitet habe....
Ich meine aber, dass ich da in einem relativ frühen Stadium mal mit NTC und Heißluftföhn rumgefummelt habe. das war aber zu aufwändig. :roll: Macht der Gewohnheit.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Mi 3. Jan 2018, 20:53

Die Platine sieht doch noch fast so gut aus, dass Du die haettest reparieren koennen :-))
Ausser dem Prozessor scheint doch nichts zu fehlen oder kaputt zu sein.
Meine Platinen sind alle zerstueckelt, eine defekte Heizung mit Vergussmasse gibt es glaub ich noch.
Eine haette ich ja schon gerne zur Abnahme der Masse gehabt, um eventuell einen eigenen Ersatz zu bauen.
Muesste man dann aber auch vergiessen an der Stelle, Evtl. mit Bauschaum, es soll welchen geben, der kein Wasser zieh.
Denn Bauschaum muesste man wieder abbekommen, wenn mal was ist.
Es gibt da ganz ueble Vergussmassen, die wohl nach zig Jahren so mit Wasser vollgesaugt sind, dass die Schaltungen nicht mehr klappen.
Das hatten wir bei einem japnischen Afu Transceiver meiner Frau.
Die hatten den Synthesizeroszillator wegen Vibrationen usw. vergossen. Und weil da in zig Jahren Wasser eingedrungen war, ging der nicht mehr.
Ich habe das alles rausgeprockelt und dann ging es wieder ohne Austausch irgendwelcher Teile.
Aber was eine bloede Arbeit.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Toddybaer » Mi 3. Jan 2018, 20:56

Das Gibt Vergussmasssen die werden wie Gummibärchen, von 3M z.B.
Und es gibt vergussmassen, die werden so komisch bröselig, meine von Relicon.

Auf jeden Fall soll man da an die Klemmstellen wieder dran kommen
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Mi 3. Jan 2018, 21:06

Bei der Think Heizung ist das problemtisch, an dieser Stelle ist irgendwie immer Wasser.
Obwohl die Leiterplatte ja untern haengt und somit nichts von oben drauflaufen sollte.
Und das es bei Feuchtigkeit Iso Probleme gibt, bleiben die Fahrzeuge dann wegen des Iso Fehlers schon mal gerne stehen.
Daher muesste man eigentlich alles vergiessen.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Robby_DG0ROB » Mi 3. Jan 2018, 21:54

Wäre Lackieren keine Option? Für die Großserie lassen wir auch Elektroniken (Steuergeräte für weiße Ware) lackieren. Der Lack (100…125 µm) wird mit UV gehärtet und kann mit dem Löter bei Reparaturen weggebrannt werden.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 01:09

Waere eine Ueberlegung wert.
Was ist das fuer Lack ?

Gruss

Werner
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Chefbastler » Do 4. Jan 2018, 01:41

https://www.pkelektronik.com/media/down ... n%2071.pdf

Sowas benutzen wir bei manchen FUs. Ist robust und etwas beschissen Durchlötbar.

Alternativ kenn ich noch Plastik 70. Ist sehr leicht durchlötbar aber nicht so robust.

Undefinierten(unbekannte Zusammensetzung, Isolierfähigkeit, zihts Feuchtigkeit wie ein Schwam...) Bauschaum würde ich bei sowas nicht benutzen. Nicht dass da dann alles gammelt weil Säurehaltig oder so Käse wie häufig bei Silikon.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 11:00

Plastik 70 nutze ich schon mal, das andere Zeugs habe ich mal gesehen, aber noch nie verwendet.

Es gab mal irgendwo einen Vorschlag fuer Bauschaum. Allerdings war da auf bestimmte Produkte verwiesen, da normaler Bauschaum definitiv nicht geeignet ist.
Waere auch nur fuer nen Test gewesen, um mal zu sehen, ob das geht.
Was wirklich wichtiges oder teuers sollte man vermutlich eh nur mit definierten Dingen vergiessen.
Am Think City sind die Batteriebalancer bzw. Frontends mit einer wachsartigen weissen Masse verschlossen.
Das Zeugs scheint jetzt nach mehr als 5 Jahren aber entweder Wasser zu ziehen oder Risse zu bilden und Wasser reinzulassen.
Und dann gehen die reihenweise kaputt und nehmen teilweise noch die Zellen mit in den Abgrund.
War ja auch bei Arndt hier so.

Und das war vom Hersteller aufgebracht :-((

Gruss

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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Robby_DG0ROB » Do 4. Jan 2018, 13:34

wernerc hat geschrieben:Waere eine Ueberlegung wert.
Was ist das fuer Lack ?

Gruss

Werner


z.B. Humiseal UV50LV, Twincure DSL1600 von "Lackwerke Peters" und weitere.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Arndt » Do 4. Jan 2018, 14:55

Nachdem wir gestern festgestellt haben, dass der NTC sich in der Realität offensichtlich anders und somit die blaue Linie über dem Sägezahn liegt, habe ich heute versucht noch mal am R2 zu drehen, um den Pegel etwas runter zu bekommen. Merkwürdigerweise lassen sich kleinere Widerstandswerte als ca. 50 kOhm nicht sinnvoll einstellen. Was Bastelbruder, kann das sein das irgendwann in die Schaltung überfordert ist? Drehe ich den R2 zu weit runter, bricht der Sägezahn zusammen. Ich habe das Gefühl, dass das irgendwie mit der Spezial Diode zusammenhängt...
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Bastelbruder » Do 4. Jan 2018, 15:58

Die Spannung am unteren Ende des NTC darf nicht unter ca. 6V fallen, sonst wird über die Diode Leitungsbruch erkannt und der LoBat Komparator ausgelöst..
Zu niedrige Spannung ist gleichbedeutend mit gaanz kalt, das würde Heizung-Vollgas bedeuten.

Ich meine ich hätte extra nachgefragt ob die Kurve wirklich stimmt.
Das Verhalten ist in sofern plausibel, das könnte ein NTC mit parallel geschaltetem Widerstand sein. Bloß habe ich keine NTC-Kurve mit der passenden Steilheit gefunden. Nur der zusätzliche Widerstand ermöglicht es, eine Sensorleitungsunterbrechung zu erkennen.

Der untere Widerstand (R2) sollte auch nicht zu klein werden weil der Spannungsteiler dann nennenswert Stroom braucht... Und ein höherer Wert bewirkt weniger Heizung. Ob da jetzt 50,0k drin sind oder 47k oder 51k ändert geringfügig die Temperatur, den Wert hatte ich ganz zu Anfang in die Simulation eingetippt und später nicht an Normwerte angepaßt.

Ohne die Diode könnte noch ein Fehler auftreten, nämlich Überschreitung der Spannung am Opto-Transistor und am Komparator-Eingang für ON, und Zener-Ok wenn die 12V nicht vorhanden sind und alles ausgeschaltet sein sollte. Das führt zwar nicht zu einer Fehlfunktion weil der invertierende Eingang der Komparatoren bei Überschreiten des "normalen" Arbeitsbereichs auf jeden Fall Low am Ausgang produziert. Was passiert wenn die Spannung über 40 Volt ansteigt läßt sich nur durch Versuch rauskriegen. Irgendwann zenert nämlich die BE-Diode des zweiten Eingangstransistors und das geht meist nicht gut aus.
Durch die Spezialdiode wird die Spannung sicher unter der internen Betriebsspannung festgehalten.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Arndt » Do 4. Jan 2018, 16:53

Tja, und was machen wir nun?
Das merkwürdige ist ja, dass der NTC im Augenblick irgendwas bei 31kOhm hat, in der Garage ists <15°
Die Kennlinie stimmt also einigermaßen, zumindest liegen wir nicht total daneben!

Ich versuche gleich nochmal ein paar Messungen zu machen, der Pegel des Sägezahn ist auch wie im Testaufbau, d.h. Betriebsspannung mit 11,6V, Zener_OK, sowie LoBat sollten stimmen.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 17:05

Hallo,

ich komme nur mal kurz dazu, weil ich leider noch wieder dringend was tun muss.
Wenn Eure Schaltung unten den 50k Widerstand hat und die Spannung nicht unter 6V fallen soll, sollte das doch ok sein.
Dann muesste ja nur der entsprechende Punkt angepasst werden.
Laut Deiner Kurve sind bei 15C ja ca 36K anliegend. Ich habe noch keine Heizung hier und kann die Kennlinie daher noch nicht pruefen bzw. vergleichen. Muss ja auch nicht gleich sein, ist aber wohl wahrscheinlich das es so ist, denn die haben eigentlich immer die selben Typen
Heizung verbaut.

Gruss

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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Bastelbruder » Do 4. Jan 2018, 17:29

Ein NTC mit 47 kOhm paßt ungefähr zu der aktiven Temperaturkurve. Aber parallel zu einem Widerstand müßte die Kurve unterhalb 50°C weicher auslaufen.
Ist das möglich daß der Konstrukteur da eine (Zener-)Diode eingebaut hat? :?

Ist noch ein anderes Ohmmeter greifbar, oder läßt sich die automatische Meßbereichs-Umschaltung deaktivieren?
In einem höheren Meßbereich könnte dann tatsächlich auch ein höherer Widerstandswert angezeigt werden... Die Überprüfung bei Temperaturen unter 30°C ist ausreichend.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Arndt » Do 4. Jan 2018, 18:15

So, habe gerade nochmal rumprobiert.
Kühlwassertemperatur ist 15,6° der NTC hat 37,2kOhm
Betriebsspannung bei 11,6V
Trotzdem liegt der NTC ca. 2V über dem Sägezahn *grmpf*

Also besorge ich mal um sicher zu gehen einene 47k NTCzum Vergleich und lasse das dubiose Ding links liegen.

Was da noch in dem Tauchrohr sitzt, kann ich nicht sagen, ist vergossen :?
ein anderes Ohmmeter müsste ich irgendwo ausbuddeln, bin aber mom. ziemlich am Ende, die Verwandtschaft hat mal wieder ihr bestes gegeben und einen Infekt weitergereicht. :roll:
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 18:37

Hallo,

na hoffentlich wirst Du da nicht richtig krank im Urlaub.
Sofern Du Urlaub hast, koennet ja auch Uberstundenfrei sein wegen Finnland.

Gruss

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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Bastelbruder » Do 4. Jan 2018, 19:30

Kannst Du mal den NTC über 1 kiloohm an 12 Volt hängen und die Spannungsverhältnisse messen?

Wenn die Spannung wegen einer bisher nicht entdeckten Diode nicht runterkommt, läßt sich noch der Sägezahnpegel anheben. Erst R2 auf 100k erhöhen und dann R25 verringern in den Bereich 1..1,5 Meg.

Aber erstmal feststellen was mit dem Sensor ist.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon ESDKittel » Do 4. Jan 2018, 19:38

Das Experiment auch mit vertauschten Sensoranschlüssen machen.
Eventuell hilft ja schon umpolen, wenn da eine Diode parallel liegt.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 19:50

Meine Heizung ist gerade angeliefert worden.
Ich messe mal eben nach und berichte dann mal in Kuerze.

Gruss

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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 20:03

Hallo,

die Messung war einfach.
Es ist kein NTC sondern ein aktives Bauelement.
Mit Stromquelle gemessen ergibt sich das Verhalten eines Absolut Kelevonsensors.
Vermutlich der bekannte LM135/235/335 mit oder ohne A dran.
Also Zenerspannung absolute Temperatur in Kelvin * 10mV = 2,73V bei 0C
Zulaessiger Arbeitsstrombereich 0.4ma bis 5ma.
Datenblatt bei TI.com
Rote Strippe+, schwarze -

Vielleicht hat Arndt ja eine andere Version, glaube ich aber nicht.

Durch die interne Schaltung haben diese Sensoren einen Widerstand von um die 35K,
wenn man nicht genuegend Strom rein oder Spannung draufgibt.
Design abaendern, ggf. mit Ref Quelle, ggf. auch ohne je nach benoetigter Genauigkeitsanforderung
oder Schwankung der VCC.

Gruss

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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 20:08

Den Sensor hat man sicher verwendet, weil der linear arbeitet und sich ganz einfach mit einem ADC des im Original verwendeten Prozessors auswerten laesst.
Die Spannung ist dabei auch gut fuer alle Prozessoren mit 5V VCC geeignet, bei den 3.3ern muss man bei 60-80 Grad da wohl schon mal vorteilen.

Messungen mit dem Ohmmeter sind bei solchen fraglichen Elementen eher weniger sinnig.
Sinnvoll ist da dann immer eine Konstanstromquelle.
Habe ich auch mit einer gemessen, 1ma, 2ma und 3ma.
Ich kenne diese Sensoren schon aus anderen Apllikationen, daher konnte ich sofort auf den Typ schliessen. Entweder ist es so einer oder einer der weitestgehend kompatibel sein wird.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 20:15

Wenn der Widerstand und der NTC vertauscht werden und man den Widerstand so waehlt, dass man z.B. 1ma fliessen laesst bei Nominaltemperatur dann muesste man den Saegezaehn in der Amplitude passend zur Sensor waehlen.
Allerdings muss der Saegezahn dann spannungskonstant sein, da hier ja nicht ein Widerstandsverhaeltnis sondern eine absolute Spannung abgegeben wird.
Die Sensoren brauchen aber mind. 400ua besser 1ma sonst funktionieren die nicht richtig oder benehmen sich vielleicht wie ein Pseudo NTC.
Ob das jetzt das Netzteil der Schaltung auch in Grenzfaellen hergibt, muesste man pruefen.

Gruss

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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Arndt » Do 4. Jan 2018, 20:54

Ou, vielen Dank Werner!
Da wäre ich nach der Kennlinie nicht drauf gekommen...
Ok wie dem auch sei, aber dann ist diese Schaltung für den Sensor nicht so wirklich brauchbar, durch das Stromsparkonzept wird das vermutlich nicht hinhauen.
Abgesehen davon wollte ich da jetzt keine Bauteile in einem Epoxydblob reinkonstruieren.
Ich werde einen 47k NTC organisieren und dann habe ich da hoffentlich etwas funktionales, für V2.0 könnte man dann ja da nochmal beigehen.
Zuletzt geändert von Arndt am Sa 6. Jan 2018, 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon wernerc » Do 4. Jan 2018, 22:05

Man kann ja immer nur dazulernen.
Auch ich habe zwischen Weihnachten und Silvester 2 Tage damit zugebracht ein Problem zu suchen.
Ich bin davon ausgegangen, dass eine Software nicht funktioniert.
Schuld war aber ein Prozessorausgang auf einem Evalboard, der beim Schalten auf Low so viel Strom gezogen hat, dass es Instabilitaeten gab.
Der Highside Treiber war defekt und hatte einen Kurzschluss.

Sowas gibt es immer wieder mal.
Und hier ging es ja um ein Bauteil, dass an sich nicht bekannt war.
Auffaellg war auch, dass es einen roten und einen schwarzen Draht gab. Das konnte Zufall sein, haette mich aber dann doch etwas gewundert.
Das mit der Stromquelle (mit Spannunsgbegrenzung) ist eigentlich eine gute Methode um solch unbekannte Dinge zu testen.
Und das bei geringst moeglicher Zerstoerungsgefahr.
1ma bei 3 V sind ja mal gerade 3mW
Zusaetzlich kann man ja mit Konstantstrom und Spannungsbegrenzung oder mit Konstanstspannung mit Strombegrenzung anfangen.
Bei linearen Bauteilen erhaelt man dann ja auch eine lineare Kennlinie.
Die Kennlinie hat mir gezeigt, dass ich bei 1, 2 und 3ma immer die gleiche Spannung bekomme.
Das war schon alles.
Diese Sensoren kenne ich schon aus anderen Applikationen, daher wusste ich sofort wonach ich sehen musste.

Du moechtest jetzt einen NTC verbauen ?
Sollte ja auch gehen, dafuer war die Schaltung ja konzipiert.

Du kannst Dir ja selbst ein solches Rohr herstellen und einen NTC einbauen, das sollte kein Problem sein.

Gruss

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Re: Das Projekt Think City

Beitragvon Bastelbruder » Fr 5. Jan 2018, 07:21

Ich würde jetzt nochmal genau nachsehen. Wenn da tatsächlich ein LM135 drin ist, hmm... Es müssen 200 µA aufgetrieben werden, der Sensor muß auf die Masseseite und die Sensorspannung noch etwas angehoben werden. Oder die Referenzspannung runter. Die Kurvensteilheit ist deutlich geringer und das Kalt-Plateau fehlt. 2,6- 2,97 - 3,3..3,5 V. Die Denkkappe summt.

R25 muß nach Masse und bekommt etwa 1 Meg.
R1 wird durch 20k ersetzt, die Spezialdiode ...
R14 R15 etwas niedriger. Ganz nebenbei habe ich in irgendwelchen Heizungsdaten eine Spannungsangabe von 355 Volt gefunden. Wat nu? Der Spannungsbereich sollte schon etwas genauer spezifiziert sein, sonst wird die Probiererei mit dem Vorwiderstand auch noch eine größere Aktion.
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