Das Projekt Think City

Der chaotische Hauptfaden

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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Die 2,2 Meg müssen kleiner!
Weniger Ref-Spannung = weniger Kelvin.

Welchen Eingangswiderstand hat das Oszi?
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xoexlepox
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von xoexlepox »

Hmm, wenn ich hier so lese, daß die Steuerung ziemlich hochohmig ist, und ein paar mV schon deutliche Unterschiede erzeugen, wären mgl. ein paar pF in der Schaltung auch recht nützlich (falls mal Jemand auf die Idee kommt, in der Nähe "ein wenig HF" zu erzeugen)?
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Die empfindlichen Leitungen sind abgeblockt. Und für die lateralen PNP-Eingangstransistoren dieser frühgeschichtlichen Halbleiterelemente hat man sogar lobend erwähnt, daß sie in Sachen EMV unproblematisch sind. Vergleichbar mit JFET-Eingängen. Das gilt für ziemlich alle ursprünglichen OpAmps mit Null-Volt-Eingang. Der hier verwendete LM339/2901 ist in dieser Hinsicht identisch mit LM358/324, LM380..389, TDA2006..2040.
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Moin,
richtig, als ich im Bett lag dachte ich auch noch.... R25 muss kleiner!
So langsam verfolgt mich die Heizung 24/7
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Hoffentlich verfolgt Dich das nicht zu kalt oder heiss.
So ist das oft bei solchen Projekten.

Wo st das Wasser eigentlich rausgekommen ?
Ist dieser Entlueftungsschaluch abgesprungen oder hat das Ueberdruckventil im Deckel geoeffnet ?

Gruss

Werner
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Wenn ich das richtig gelesen habe, war der hinten offene Schlauch noch dran. Und der "strabelt" dann wie ein erwachsener Gartenschlauch wenn die Ausflußmenge ein bestimmtes Maß überschreitet. :lol:
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ESDKittel
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ESDKittel »

Warte schon auf die Zeitungsschlagzeile ;) :
"Elektroauto ausgebrannt, frustrierter E-Automobilist versenkt die rauchenden Trümmer im Kanal.
Auf Nachfrage der Zeitung faselte der Besitzer was vom ~...dämliche Heizung, E-Autos taugen nichts, ich kauf mir 'nen Diesel..."
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Also das mit dem Wasser kam so.....

Das Entlüftungsventil im Heizungsvorlauf habe ich da selber eingebaut, weil das so vom Hersteller nicht "vorgesehen" oder besser gesagt vergessen wurde. Damit das Kühlwasser nicht so in die Natur fließt hatte ich den Deckel vom Ausgleichsbehälter offen und weil der kleine Schlauch von der Entlüftung zu kurz war, habe ich diesen durch das Überlaufröhrchen gesteckt. Alles prima, flutschte nur halt hin und wieder raus, weil nicht fest... egal! Tüddeldraht hatte ich auf dem Schreibtisch und nicht in der garage *mist!*

Und als die Heitung dann so heizte, wollte ich mal sehen was passiert, wenn ich den Heizungsregler auf kalt stelle und damit die Pumpe abschalte, damit sollte der Heizer eigentlich auch ausgehen und die Temperatur sinken.

Und mit schlauem Blick auf das Thermometer lief der Ausgleichsbehälter plötzlich über, da der Deckel noch offen.
In meiner kurzen, ob der anderen merkwürdigen Geräusche in diesem Augenblick zugegeben unüberlegten Feststellung

*Hmm, da läufts raus.... Ach ja, das dehnt sich aus, das muss noch zu!*

habe ich den Deckel eben zugeschraubt. ;)

Nun ja und wie das dann mit der Physik so ist aktio = reaktio dauerte es nicht lange und das Überdruckventil tat wozu es da ist; Und da aber der Überlauf mit dem Entlüftungsschlauch zugestopft war.....
et voila Sprühregen von Zuckerwasser :roll:

Hätte ich den Heizungsregler bei auftreten der Geräusche sofort wieder aufgedreht, hätte die Pumpe auch wieder Wasser durch den Kocher gepumpt und alles wäre vermutlich gut gegangen.
Aber Heizungsregler im Auto, Geräusche und Arndt draußen vor dem Auto..... ;)
Also ins Autogehechtet und den Zündschlüssel gezogen.

Also kurz gesagt ein klassisches Tschernobyl-szenario in der Garage :lol:
Lessons learned....again: Speisewasser weg -> bumm!
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Immerhin war das Ueberdruckventil nicht ganz zu.
Sonst haette man sehen koennen, was zuerst platzt oder wo das Wasser reinlaeuft.
Die PCU ist nur begrenzt druckgetestet ;)

Stehen heute noch weitere Tests an oder ist Dir schon warm genug ?
Es waere interessant zu wissen, warum der Mosfet zerstoert wurde, ob einfach nur durch
unzureichende Kuehkung was ich ja mal angesprochen hatte und ich aber davon ausgegangen
war, dass es ggf. ein wenig dauern kann bis der zu heiss wird.
Ich hatte mal 5-10 Minuten getippt, aber hier ging es ja anscheinend schneller.

Oder nicht aureichende Ansteuerung oder nicht vollstaendiges Sperren.
Du solltest die Kuehlung da so auslegen, das man 100% Einschaltdauer zulassen kann.
Denn wenn der Fet kurzschliesst ist das ja auch spaeter fatal.
Die Sicherung bekommt das nicht mit und alle Sicherheitsschalter inclusive dem Bimetall Dingen
wirken dann ja nicht mehr !!!

Solange der Heizungskuehler im Innenraum nicht platzt ist das alles noch harmlos.
Ein Freund hatte freuher einen alten Golf, fast 15 Jahre alt.
Und VW hat den nach 15 Jahren noch zurueckgerufen, weil der Heizungskuehler bei den
Dingern da oft durchgegammelt war und dann heisses Wasser in den Innenraum geduest wurde.

Da wurde dann kostenlos an der alten Rostlaube noch der Heizungskuehler gewechselt...
Bei ihm ist das Problem nicht aufgetreten, aber kurz nach dem Service bei VW ist das Ding dann
aber auch auf dem Schrott gelandet....

Wenn VW das gewusst haette...

Gruss

Werner
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

So äh ja, wie erkläre ich das jetzt....
Bastelbruder, Werner, und alle, die hier tatkräftig mitgefiebert und unterstützt haben, VIELEN VIELEN DANK!
Seid mir bitte nicht böse, aber ich glaube dass es an der Zeit ist an die Kiste einen Haken zu machen. :(
Ich haben hier vorhin nochmal (mit Unterstützung meiner Frau!) getestet und mir dabei das Gate vom MOSFET und die Kühlwassertemperatur angesehen, schlussendlich ist der Karren aber wieder übergekocht, jetzt ist auch klar, warum.

Der Tastkopf hing mit 1:10 Teilung am Pin2 vom OPV, ein Tempsensor am Kühlkörper neben dem FET und einer am T-Stück der Kühlwasserentlüftung.
Zunächst fiel auf, dass sich der Kühlkörper recht zügig aufheizte, das Kühlwasser kam dabei allerdings auch gut in Gang. Soweit sogut.
Ursächlich für die Kühlkörperheizung war hier wohl, dass das Gate nicht voll aufgesteuert wurde lediglich um die 7V lagen dort an :roll:
Dann haben wir den Temperaturregler auf kalt gestellt um zu sehen, wie weit die Schaltung das Gate zubekommt, da war aber bei ca. 0,5V schluss und die Heizung bollerte weiter, bis (wieder schneller als erwartet, diesmal aber mit Schüssel unterm Auto) das Kühlwasser aus dem Ausgleichsbehälter sprudelte.
Leistungsaufnahme lag kontinuierlich bei >4kW, damit können wir davon ausgehen, dass auch der FET gestorben ist, habs aber garnicht mehr nachgemessen...

Ich denke, es macht Sinn das Heizungsprojekt an dieser Stelle zu beenden, sicherlich gibt es noch diverse Verbesserungen und Änderungen, schlussendlich bleibt aber immer das Risiko, dass der FET unkontrolliert weiterheizt und eventuell größeren Schaden verursacht!
Bitte versteht das nicht als Kritik! Ich bin wirklich happy, dass Ihr es nicht aufgegeben habt, ich will aber Eure Zeit auch nicht weiter strapazieren.

Also für ein gutes Gefühl müsste so eine Situation durch die Schaltung (neben der Temperaturregelung) abgefangen werden, d.h. die Schaltung bräuchte eine gewisse Logik, die bei Übertemperatur am FET diesen abschaltet und wenn der Meltdown schon durch ist, müsste das abschalten der Pumpe unterbunden werden, bis die 400V weg sind.
Dann könnte auch ein "gewöhnliches" Schütz die HV-Seite öffnen, sodass die Heizung beim nächsten Fahrzeugstart nicht wieder anlaufen kann, bis der Schaden behoben wurde.
Zusätzlich wäre natürlich irgendetwas in Richtung Fehlermeldung notwendig. Für eine Heizung eigentlich überflüssig, ich glaube aber in diesem Fall hier notwendig.

Ich habe bei der Schaltungsentwicklung und im Bereich Analogtechnik in den vergangenen Wochen echt eine Menge gelernt, das steht fest!
Nun ist allerdings der Weihnachtsurlaub jetzt auch vorbei und es sind eine Menge anderer Dinge liegengeblieben, daher reiße ich die Notbremse und lege die Heizung zur Seite.

Also nochmals vielen Dank!
Und die nächsten Untaten folgen bestimmt in Kürze! :lol:
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Bloß 7 Volt am Gate: Ist der 2N2907 falschrum drin? Das Foto sagt nein, alles ok.
Die Betriebsspannung wurde mit 11,6 Volt gemessen.
Es besteht laut Schaltung kein Grund daß die Spannung so niedrig sein kann.

Natürlich kann der PNP-Emitterfolger nicht weiter runterziehen, 0,5 Volt schaltet den FET (ich beziehe mich auf SPW32N50C3) vollständig aus. Auch bei Chiptemperatur 150°C fängt die Stromkurve frühestens bei 2 Volt an.
Und zwischen 7 und 12 Volt am Gate ändert sich die Sättigungsspannung nicht mehr nennenswert.

Die Ursache diverser Fehler würde ich aber gern auch wissen.
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Chefbastler
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Chefbastler »

Arndt hat geschrieben: Bild->zoom
Ich stelle mir grad noch eine andere Frage. Was passiert am Gate beim Anlegen der Versorgung? -> Spannungen am Gate könnte beim langsamen aufbau der Versorgung schon den Transistor im linearen Bereich fahren bevor der LM129 richtig arbeitet?

Auch sehe ich keine Angstbeschaltung am Gate wie Überspannungsschutz via Supressordiode oder Entladewiderstand gegen Masse.
Ok, die Diodenstrecken in der Komplimentär Treiberstufe würden da was über die Basis wegfliesen lassen können und somit bedingt Spannung begrenzen können.


Ich hätte den aufbau so gemacht:

Zwei MOSFETSs in Reihe und dazu zwei Optokoppler parallel die Prüfen ob die MOSFETs auch noch Sperren.
Wenn einer nicht mehr sperrt dann Störmeldung und den zweiten auch nicht mehr einschalten.
Fertige Treiber ICs genomen mit integriertem UVLO.
Logic mit 4000er CMOS und wie hier mit OPs gebaut oder einen kleinen Attiny damit genervt.
Tempsensor wenn der zuviel nervt durch was Bekanntes ersetzt.
Grund suchen warum der MOSFET stirbt.


Aber ich würde jetzt nicht gleich aufgeben wo du schon so weit bist und weil die MOSFETs sterben.
Auch wenn ich das irgendwie nachvollziehen kann, Stunden reinzustecken und es Funktioniert ewig nix.
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ferdimh
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ferdimh »

Ich würde hier auch Mut zureden:
a) Mut der Verzweiflung: Ich habe (außer einer Luftheizung) keine Idee, wie man es besser machen könnte. Das Einzige, was mir einfällt, ist schnelle Forcierte Abschaltung der Gesamt-HV bei Übertemperatur, eventuell auch schon bei "FET zieht Strom, obwohl er es nicht sollte"
b) Die Erwartung, dass Dinge auf Anhieb klappen ist doch reichlich unrealistisch. Und das Risiko ist im Schadensfall halt gering genug, dass man alle Fehlerfälle auch testen kann (solange du nicht fährst und keinen Stress hast, passiert genau was, wenn der Kühler überkocht?)
c) Andere Leute trauen sich, Maschinen zu fahren, die periodisch ein Benzin-Luft Gemisch in einem geschlossenen Behältnis sprengen, 100kW+ an Heizleistung mit ein paar Litern Wasser kühlen, das System auch noch unter Druck setzen und extreme Materialbeanspruchungen haben. Dieses System hat viel größeres Fehler- und Bummpotential als ein lächerlicher Wasserkocher.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Wenn der bei 0.5V immer noch voll geleitet hat, ist der schon beim Einschalten kaputt gegangen.
In dieser Anwendung ist es 100% notwendig, dass der Mosfet zuegig voll durchschaltet.
Bleibt der zu lange in einer Art linearen Bereich (und da reichen schon mal 100 oder 200us), ist der hin.
Die Verlustleistung im Chip ist dann so hoch, dass das ueber den Waerme Uebergangsiwderstand gar nicht
schnell genug an den Kuehlkoerper abgeleitet werden kann.
Daher wird das Silizium dann unter Umstaenden bei einem Vorgang so warm, dass das hin ist.
Ich habe das schon oft in groesseren Anwendungen gesehen, da kann man dann den Deckel des FETs
oder IGBTs abheben und sich das ganze verbrannte Zeugs ansehen, Manchmal schmilzt dann auch diese
tolle Glibberjelly und kommt aus dem Gehaeuse.
Ausgeloest durch einen einzelnen falschen Schaltvorgang (war auf dem Scope sichtbar).

Werner
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

ferdimh hat geschrieben:Ich würde hier auch Mut zureden:
a) Mut der Verzweiflung: Ich habe (außer einer Luftheizung) keine Idee, wie man es besser machen könnte. Das Einzige, was mir einfällt, ist schnelle Forcierte Abschaltung der Gesamt-HV bei Übertemperatur, eventuell auch schon bei "FET zieht Strom, obwohl er es nicht sollte"
b) Die Erwartung, dass Dinge auf Anhieb klappen ist doch reichlich unrealistisch. Und das Risiko ist im Schadensfall halt gering genug, dass man alle Fehlerfälle auch testen kann (solange du nicht fährst und keinen Stress hast, passiert genau was, wenn der Kühler überkocht?)
c) Andere Leute trauen sich, Maschinen zu fahren, die periodisch ein Benzin-Luft Gemisch in einem geschlossenen Behältnis sprengen, 100kW+ an Heizleistung mit ein paar Litern Wasser kühlen, das System auch noch unter Druck setzen und extreme Materialbeanspruchungen haben. Dieses System hat viel größeres Fehler- und Bummpotential als ein lächerlicher Wasserkocher.
Arndt ist schon zu verstehen.

Er moechte das Fahrzeug sicher nicht kaputt machen.
Die Kuehlung in den E-Fahrzeugen arbeitet nicht mit so hohen Temperaturen wie im Verbrenner. Trotzdem sind die Kuehler recht gross.
Muss auch so sein, denn der Wirkungsgrad des Kuehlers haengt von der Differenztemperatur ab.
Doch das nur am Rande.

Der Think hat gegenueber einigen anderen Fahrzeugen zwar einen eigenen Heizungskreislauf, aber kein eigenes Ausgleichsgefaess.
Und das heisst, wenn es einen Ueberdruck im System gibt, was total unnormal beim E-Mobil ist koennen sich an der wassergekuehlten Steuerung und
ggf. auch am Motor Undichtigkeiten nach innen einstellen.
Und Wasser in der Elektronik ist das letzte was man braucht.

Selbst wenn es dann nur ein Iso Problem gibt und nix kaputt ist, wird man ca. einen ganzen bis 1,5 Tage brauchen um die Elektronik auszubauen,
zu trocknen und wieder einzubauen.

Steigt die Temperatur im Ausgleichsbehaelter einfach nur langsam an, faehrt der Think ab 45-50 C nicht mehr, da schaltet die Elektronik ab.
Fuer den Ueberdruck gibt es aber keine Sicherung.

Gruss

Werner
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Und noch was speziell an Arndt:

Du weisst, dass bei einem permanenten Stromverbrauch in groesserem Massstab der MLEC in de Batterie beim Einschalten abbrennen kann
wie es leider bei vielen amerikanischen MLECs mit der PTC Heizung aus diesem Grund passiert ist !
Insofern hattest Du hier noch Glueck.
Haettest Du nach dem Kurzschluss des Mosfet und Ausschalten der Zuendung diese nochmal eingeschaltet, waere der Precharge vielleicht das
Ende des MLEC gewesen.

Daher hatte ich ja auch vorgeschlagen mit Eimer usw. erst komplett zu testen und dann ans Fahrzeug.


Gruss

Werner
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Beim Ansaften fängt alles erstmal bei null Volt an. Auch bei mehreren kurzen Unterbrechungen hintereinander. Das Reservoir für die Gateladung muß geladen werden, die Referenzspannung braucht mindestens 3 Sekunden.
Die Komparatoren funktionieren zuverlässig ab 3 Volt.
Das Zeitverzögerte (min. 5 Sekunden dauernde) Hochlaufen der Referenzspannung (Temperatur-Sollwertvorgabe) wird so lange abgewürgt bis die Zenerdiode mindestens 50µA Strom zieht, es muß erst genügend Spannung zum vollständigen Ansteuern des FET vorhanden sein. Eine kurze Unterbrechung und die Zeit läuft neu.
Das Ein- und Ausschalten erfolgt mit Hysterese und einer Wiederholsperre von mindestens 10 ms (interessant bei Ansprechen einer Überwachungsfunktion).

Der verwendete MOSFET stand als Modell nicht zur Verfügung, die Schaltzeiten wurden mit 5 parallel geschalteten R6020PNJ (65 nC) und einer effektiven Gateladung von 300 nC simuliert.
Einschalten mit etwa 40 mA von 0->8 Volt 7 µs. Es sollte eigentlich eine Spannung von 11 Volt erreicht werden. An der Stelle wurden zuletzt 7 Volt protokolliert, die Ursache ist für mich nicht nachvollziehbar, ausgenommen die Spannung wurde unmittelbar an der Schaltflanke gemessen. Dann handelt es sich um das Ende der Laungsunterstützung aus C5. Die Sättigungsspannung des FET unterscheidet sich bei 7 V aber nicht nennenswert von 11 V und die Spannung sollte innerhalb von 20 ms den Endwert von 11 V erreichen.
Ausschalten mit max. 700 mA, von 10->1 Volt 650 ns.

Ein Szenario das (außer Temperaturüberschreitung) zur Beschädigung des MOSFET führen könnte:
Beim Kurzschließen der 400 V mit ausgeschalteter Heizung wird über die Millerkapazität eine negative Gateladung eingekoppelt die bei einer noch zu berechnenden Steilheit (>100 V/µs) den zulässigen Spitzenwert der Gatespannung überschreiten könnte. Der NPN-Transistor am Gate kann bei -2 V mit mindestens 300 mA dagegenhalten.

An der Auswahl des Schaltertransistors und seiner Kühlung war ich nicht beteiligt. Ich hätte vermutlich den Wasserkocher zur Wärmeableitung verwendet wie das in der Originalversion der Fall ist.
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Hallo Bastelbruder,

es macht Dir keiner einen Vorwurf, das hoert sich jetzt so an, als ob man Dich fuer irgendetwas verantwortlich machen wollte.
Im Rahmen der Fernentwicklung und ohne eine komplette Verifikation (selbst wenn man simuliert) ist das manchmal sehr
schwierig. Nicht das Simulationen nicht funktionieren oder taugen, die sind oftmals sogar zwingend notwendig um einen Ansatz
zu bekommen.
Allerdings hat man nicht immer ein Originalgetreues Abbild der Gegebenheiten, sei es weil die Modelle nicht stimmen oder
ausreichen oder weil bestimmte Randbedingungen noch nicht klar sind oder einfach nicht bewusst waren.
Und da Du nicht vor Ort warst und Deine Ideen selbst an Hardware vor einem Einbau testen konntest, koennen solche Dinge
schon mal aus dem Ruder laufen.
Ich hatte letztes Jahr auch ein Projekt, in dem ich eine uC Software gemacht habe und eine Abteilung sollte das reglungstechnisch
aufarbeiten und ich da integrieren. Hoerte sich alles einfach an und man hat dort simuliert und entworfen, eingebaut und es hat die
Vorgaben nicht erreicht.
Bis dann endgueltig was stand was akzeptabel anhand der Vorstellungen war, hat es noch mehrere Wochen und Anlaeufe gebraucht.
Mit Testen, Messen und Verifizieren und dazwischen oefter nochmal modifiziert nachsimulieren. Alles immer in Zusammenarbeit mit
den Regelungstechnikern.
Das ist ja auch ein Grund warum ich hier sage, dass ein Test und Verifikation mit der kompletten Heizung ausserhalb des Fahrzeuges
noetig ist und erst dann am Fahrzeug getestet werden sollte.
Denn erstens gefaehrdet man das Fahrzeug in anderen Bereichen damit bei Problemen (Beispiel MLEC) und zum zweiten ist die Umgebung
nicht so leicht steuer und kontrollierbar (also Dinge wie Not aus, Temperatur. und Strommmesung sind am Fahrzeug aufwendiger usw.).
Es ist natuerlich immer die Frage, ob man so eine Testumgebung aufbauen kann bzw. die Moeglichkeiten dazu hat oder im Zweifelsfall
irgendwie sinnvoll improvisieren kann.
Daher der Vorschlag mit dem Eimer, das laesst einen realitaetsnahen Betrieb schon mal zu. Ob man jetzt eine passende HV Versorgung
aufbauen kann ist natuerlich die andere Sache. Notfalls dann mit etwas kleinerer Spannung und einem vorhanden 2KW Trenntrafo, wenn
man die 4KW nicht hat. Und ganz am Netz ohne Trafo ist das ja auch nicht so ungefaehrlich, geht prinzipiell aber auch, muss man aber
potentialfreie Tastkoepfe haben.
Dafuer hat Arndt aber auch die Zeit ueber Weihnachten gar nicht gehabt, sein Aufbau auf dem Tisch war ok, aber eben nicht an der
Leistungsrealitaet fuer den Mosfet und auch das Regelverhalten mit Sensor konnte so nicht erfasst werden. Lediglich die grundlegende
Funktion der von Dir entwickelten Schaltung, die ja soweit ich verstanden habe auch funktioniert hat.

Gruss

Werner
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

wernerc hat geschrieben:...Haettest Du nach dem Kurzschluss des Mosfet und Ausschalten der Zuendung diese nochmal eingeschaltet, waere der Precharge vielleicht das
Ende des MLEC gewesen.

Daher hatte ich ja auch vorgeschlagen mit Eimer usw. erst komplett zu testen und dann ans Fahrzeug.
Jupp, genau deshalb habe ich die Versuche dann auch immer direkt abgebrochen. Ein defektes MLEC, oder abgesoffene PCU ist es nicht wert!

Externe Tests mit Eimer und Pumpe hätten aber auch nur wieder bedingt weitergeholfen, schlussendlich habe ich keine Möglichkeit mit heimischen Mitteln 4kW DC zusammenzukriegen und Versuche mit (getrenntrafoter und gleichgerichteter) Netzspannung sind halt in Bezug auf die Leistungsfähigkeit auch nur bedingt aussagekräftig.
Die Steuerung an sich funktioniert ja einwandtfrei, nur irgendetwas in der Ansteuerung des Gates, oder der MOSFET an sich scheinen ein Problem zu haben.
Wie gesagt, mir fehlt jetzt ersteinmal schlichtweg die Zeit (und auch mangels einer dauerhaft verfügbaren Garage) die Möglichkeit um da weiterzuarbeiten.

Also Bastelbruder, Deine Fähigkeit die genaue Dimensionierung und daraus resultierenden Funktion vorherzusagen finde ich schlichtweg faszinierend und ich hatte manchmal häufig Schwierigkeiten, Deinen rechtwinkeligen Hirnwindungen zu folgen :lol:
Den ursprünglich geplanten FET dne ich bei ONsemi geordert habe werde ich wohl auch erst in >6 Wochen kriegen, ein Punkt mehr, an dem wir im Augenblick nicht weiterkommen.
Zusätzlich braucht es natürlich für die erweiterten Funktionen (bspw. automatische Pumpensteuerung, "Notabschaltung" der HV) ohnehin eine neue Platine...

Ich habe da gerade eine Idee, vielleicht könnten wir auf dem Treffen einen geeigneten Teststand zusammenkriegen und die Schaltung wird Gebastelbrudert :D
Also zumindest um herauszufinden, warum die Fets sterben fände ich das sehr interessant. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir 400VDC mit mehr als genug Kawums dort locker zusammenbringen :lol:
Vielleicht kann Werner noch ein oder zwei Vergleichsheizungen zur Verfügung stellen, und vielleicht können wir das zeitweise dann zu einer Turbokaffeemaschine weiterentwickeln :D
Anse
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Anse »

Gibt es einen Grund warum für den Fet keinerlei Schutz vorgesehen ist? Bei den Strömen können sich schon kleine Induktivitäten der Leitungen groß auswirken.
duese
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von duese »

125V krieg ich schon alleine mit meinen 5 Heliakkus zusammen (sofern die noch tun, bin schon lange nicht mehr geflogen). 10 A sollten auch locker gehen für 10 - 12 Minuten. Da es ja einige Flieger gibt, sollte da doch was auf die Beine zu stellen sein...
xanakind
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von xanakind »

Komm mit der Kiste einfach zum Treffen.
Ich schätze, spätestens nach 2 Tagen hast du eine richtig funktionierende Heizung in der Murmel :D
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ferdimh
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ferdimh »

Komm mit der Kiste einfach zum Treffen.
Ich schätze, spätestens nach 2 Tagen hast du eine richtig funktionierende Heizung in der Murmel :D
... und mit zwei fetten Endrohren, die erst ein paar mal fehlzünden und dann 3m Flammen rauswerfen? Ich sehe da Potential!
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Bastelbruder
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Bastelbruder »

Aber bitte in Ringform!
Anse hat geschrieben:Gibt es einen Grund warum für den Fet keinerlei Schutz vorgesehen ist? Bei den Strömen können sich schon kleine Induktivitäten der Leitungen groß auswirken.
Am Ein/Ausgang der Schaltung ist zur Dämpfung von Transienten auf den Zuführungsleitungen ein zusätzliches RC-Glied vorgesehen. Trotz des aufgewickelten Widerstandsdrahts im Edelstahlrohr ist in der Heizung keine nennenswerte Induktivität vorhanden. Die im Wasser liegenden Rohrwindungen sind an den Flanschen kurzgeschlossen. Ich hatte ähnliche Rohr-Heizelemente schon als 50 Ohm HF-Dummyload bei 3,6 MHz in Gebrauch, die Gesamtinduktivität inclusive Zuleitung ist sicher unter 10 µH, die magnetisch gespeicherte Energie geringer als in einem Meter Krokodilkabel auf dem Labortisch...

In übertriebenen 10 µH ließe sich bei 14 A gerade 1 mJ speichern. Das ist ein Wert der in den Datenblättern unter Repetitive Avalanche Energy zu finden ist. Diese Schaltung repetiert allerdings mit 1 Hz, nicht 10 kHz. Das letzte Diagramm in den meisten Datenblättern ist die Transient Thermal Response Curve, daraus ist zu entnehmen daß 1 Hz als einzelnes Ereignis zu werten ist.
Uli
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Uli »

Arndt, ich kann da nur den Hut vor dir ziehen.

Ich hatte schon großen Respekt, dass du die Heizungssteuerung nachbauen wolltest und wie weit du mit hilfreicher Unterstützung hier aus dem Forum gekommen bist. Aber einem solchen Projekt nach so langer Zeit und so viel Herzblut aus vernünftigen Erwägungen den Stecker zu ziehen, das muss man erst einmal schaffen. RESPEKT!
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Naja, es ändert aber schlussendlich nichts daran, dass mir immernoch kalt ist :D

Endsetzlich kalt!
So langsam erwäge ich den Einbau einer Webasto, macht macht sich einfach keine Vorstellung davon, was für ein unglaublicher Komfortgewinn soch eine Heizung ist ;)
Ich habe mir auch schon die Luftheizungen angesehen, da gibt es zwar sehr günstig,
https://www.ebay.de/itm/5KW-12V-Air-Die ... 1438.l2649
Ich halte die aber für nicht so schön, weil die im Innenraum installiert werden müssten und dann müsste man schauen, wie man den Luftstrom sinnvoll verteilt.
Attraktiver ist da also ein Gerät, was in den Kühlwasserkreislauf eingebunden ist, weil man hier die vorhandene Periferie an Lüftungsschlitzen und Regelelementen einfach weiterverwenden kann.

Hat da jemand Erfahrungen mit dem Einbau? Was ist da sinnvoller, Diesel, oder Benzin?
Ich tendiere zu Diesel, das gibt so einen schönen Kontrast :lol: und brennt auch nicht gleich :D
Soweit ich das sehe, bräuchte ich folgende Dinge (einfach einmal wild rausgesucht ohne auf den Preis zu schauen...):
Heizung:
https://www.ebay.de/itm/7H0815071F-VW-T ... SwcC9Zsmhk
Einbaukit:
https://www.ebay.de/itm/STANDHEIZUNG-WE ... SwhqhaRhOw
Aufrüstsatz für die Ansteuerung:
http://www.ebay.de/itm/AUFRUSTSATZ-WEBA ... 0009.m1982
zusätzlich natürlich einen Tank und bisl Kleinmaterial.
Da komt auf jeden Fall ein hübsches Sümmchen zusammen...

Oder ein "Komplettset" mit Patina, teilweise vormontiert, hier scheint schon fast alles dabei zu sein:
https://www.ebay.de/itm/Webasto-Standhe ... SwhqhaTL3W
Ich nehme mal an, das die nicht Fahrzeugspezifisch ins Boardsystem integriert werden müssen, daher sollte ja der angegene Zieltyp (bspw. VW T5) egal sein, oder?
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MichelH
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von MichelH »

Aaalso. Bei den webastos bin ich ja mittlerweile Experte :D

Die thermotop C ist genau das was du brauchst, ich würde zu einer mit Diesel tendieren.
Bei deinem ersten Angebot ist die Heizung aber nur als zuheizer. Bei der fehlt also die angebaute umwälzpumpe. Wenn der think eine eigene hat, und die stark genug ist, ist das aber kein Problem.
Was bei beiden deiner Sets fehlt, ist die dosierpumpe. Die leider als Einzelteil unverschämt teuer ist.
Dein Einbaukit ist für eine EVO und wird deshalb nicht passen. Sind sowieso viele unnötige teile drin.

Ich würde nach einer alten mit Patina gucken. Ansaugt und abgasschalldämpfer machen das laute brennluftgebläse relativ leise.
Brennstoffverbrauch liegt bei ca 0,5-1L/h
Mit den originalen Steuergerät kannst du die Heizung einfach starten, indem du Pin 1 (meine ich) auf +12V legst.
Nach ca. 60min fährt die Heizung runter und startet dann wieder automatisch.
Sollte es der Heizung zu warm werden, geht die in die teillast und reduziert die Leistung. Sonst läuft die leider immer auf 100%

Solltest du dir eine mit kaputten Steuergerät an Land ziehen, gibt es bei eBay ein Nachbau Steuergerät das tadellos funktioniert. (105€ oder so)
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Bei den Thinks ist das nur mit dem Tank so eine Sache.
In Norwegen werden die oft auf Standheizung umgebaut.
Dir alten 266er Modelle waren mit einer Standheizung ausgeruestet, der Tank war hinten
unter dem Fahrzeug und es gab eine Einfuellmoeglichkeit.
Bei den Umbauten werden in Skandinavien die Tanks zumeist in den Innenraum gelegt,
das finde ich aber irgendwie nicht so gut, da ich schon mal schlechte Erfahrungen mit
einem ausgelaufenen Benzinkanister (frueher mal, vor Elektroauto) gehabt habe.
Und der Einbau in den Motorraum ist ja auch so ne Sache, Faehrt man irgendwo drauf
(was man natuerlich nicht vorhat) ist der Tank exponiert. Die meisten Leute, die das
machen verwenden da wohl so kleine Tanks vom Rennsport (Gocarts etc.), da die relativ
sicher sind.
Hinter unter dem Fahrzeug waere auch moeglich, aber da ist das mit dem Befuellen eher
schwieriger.

Gruss

Werner
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licht_tim
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von licht_tim »

MichelH hat geschrieben: Mit den originalen Steuergerät kannst du die Heizung einfach starten, indem du Pin 1 (meine ich) auf +12V legst.
Genau das funktioniert nur bis zu einem bestimmtem Baujahr, da gab es dann einen Modelwechsel. Die Heizung hieß immernoch ThermoTop C lässt sich aber nur noch über den WBus starten. Woher ich das weiß? Ich hab hier eine liegen die mich fast zur Verzweiflung gebracht hat bis ich das herausgefunden habe.
Die hatte ich hier auch neulich im "Wer wills haben". Ist aber die Benzin Version. Dafür aber noch zu haben, mit Wasserpumpe und Dosierpumpe.
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ferdimh
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ferdimh »

Es gibt auch noch die Thermo Top ohne Buchstaben und die Thermo Top T. Die haben einen eigenen kleinen Tank und eine eingebaute Dosierpumpe (angetrieben von der Gebläsewelle). Da muss man nur Sprit im Kreis pumpen...
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ESDKittel
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ESDKittel »

Arndt hat geschrieben:Endsetzlich kalt!
So langsam erwäge ich den Einbau einer Webasto,
Kuddels leicht qualmender Werkstattheizer ist doch perfekt dafür!
Was währe das für eine Ironie: Blaue Wolken hinten aus der Elektrokarre :D
Als Tank tut auch ein Blechkanister im Kofferraum...
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Toni
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Toni »

Mit den ThermoTops kennt sich offensichtlich auch manuel gut aus. Falls du nicht weiter kommst, kannst du ihn ja mal anmelken.

Beiträge: http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... =14&t=2969
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... =14&t=3233
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Uff, wow, das ist ja eine Menge an Information!
Erstmal besten Dank dafür! Auf die Gefahr hin, dass jetzt eine doofe Frage kommt zur Verteidigung, habe die Infos von Toni jetzt noch nicht umfassend gelesen

@Tim: d.h. man hat "keine" leichte Chance um eine Heizung neueren Datums über den "PIN-1-Trick" zum Laufen zu bringen?
Das wäre perfekt gewesen, dann hätte ich das einfach an die jetzige Ansteuerung der Umwälzpumpe dranhäkeln können.....
Oder gibt es da einen Weg? Dann hätte ich interesse, wenn Deine Heizung noch zu haben ist ;)

Kriegt man das nicht auch mit der Vorwahluhr in den Griff?
Steht zumindest in diesem Angebot, oder passt das dann nur wieder auf ein spezielles Modell?
http://www.ebay.de/itm/AUFR%C3%9CSTSATZ ... 1438.l2649

Code: Alles auswählen

Produktvorteile der Webasto Vorwahluhr 1533:

    einfache On- / Off-Funktion
    Rückmeldefunktion über Display
    zusätzliche Uhr im Fahrzeug
    keine extra Batterie – Stromversorgung über Fahrzeugbatterie
    kann nicht verloren gehen
    leicht zu programmieren
@ESD: wäre ein Gag bei der nächsten Verkehrskontrolle :lol:

@Werner: Jupp, im Innenraum möchte ich aus den genannten Gründen eigentlich weder Brenner noch Tank haben.
entweder schläft man plötzlich ein, oder man steckt sich eine an und hat plötzlich keine Fenster mehr..... Abgesehen vom dezenten Kraftstoffduft wenn man beim Tanken auch nur ans kleckern denkt.
Über die Montage hinten drunter habe ich auch schon nachgedacht, aber zum einfüllstutzen ist mir auch noch nichts sinniges eingefallen. :(
Daher würde ich mit einer Dieselvariante tatsächlich aus Mangel an Alternativen den Fronteinbau riskieren.

Was ist denn grundsätzlich der Unterschied zwischen der EVO, bzw. C, V, usw.?
Ok, die T hat einen eingebauten Tank, ferdimh, was meinst Du mit Sprit im Kreis pumpen?

Die klingt gut, oder?
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 8-223-5228

Hier fehlt das Zubehör:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... -223-23689

Die läuft mit Benzeng
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 80-223-224
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 80-223-224
stjanb
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von stjanb »

@Arndt,
auf Seite 8 von diesem Faden sehe ich ein Bild von Deinem Monitor auf der Mittelkonsole, mit angezeigten Spannungswerten der Batterie.
Wie werden die ausgelesen, ich habe zwar kurz von der Bestellung eines ELM327 gelesen, aber keine weiteren Einzelheiten entdeckt, oder habe ich was übersehen?
Hintergrund:
Unser Th!nk ist heute beim SOC von 35% stehengeblieben, er ließ sich dann nach abschleppen und einigem hin und her dazu überreden doch wiedere zu laden. Er nimmt aber nur noch ca. 13 kwh ab Zähler. Bevor ich jetzt Deiner Anleitung zum auseinanderbauen folge, würde ich gerne die Batteriezellen auslesen.

Gruß
Stephan
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Moin und herzlich willkommen im Forum!

Die Daten kommen vom EV-Monitor, das ist ein Duinomite (steckt in dem weißen Gehäuse,was da zu sehen ist), der am CAN-Bus lauscht was PSU und Akku sich so erzählen...
Eine Anleitung findest Du hier
http://www.evmonitor.info/

Das mit dem ELM327 funktinoiert leider nicht, weil der die Busgeschwindigkeit (und das Protokoll des Think) nicht sprechen kann...
wernerc
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von wernerc »

Was ist denn das fuer ein Think ?
Lithium oder Zebra ?
Stehengeblieben heisst steht mit Warnlampe an oder einfach mal so ?

Gruss

Werner
stjanb hat geschrieben:@Arndt,
auf Seite 8 von diesem Faden sehe ich ein Bild von Deinem Monitor auf der Mittelkonsole, mit angezeigten Spannungswerten der Batterie.
Wie werden die ausgelesen, ich habe zwar kurz von der Bestellung eines ELM327 gelesen, aber keine weiteren Einzelheiten entdeckt, oder habe ich was übersehen?
Hintergrund:
Unser Th!nk ist heute beim SOC von 35% stehengeblieben, er ließ sich dann nach abschleppen und einigem hin und her dazu überreden doch wiedere zu laden. Er nimmt aber nur noch ca. 13 kwh ab Zähler. Bevor ich jetzt Deiner Anleitung zum auseinanderbauen folge, würde ich gerne die Batteriezellen auslesen.

Gruß
Stephan
manuel
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von manuel »

Zur Frage von den Unterschieden von thermo top c, p, v, evo usw:

Standheizung BBV 46, DBV 46, 50, C, P, T, E usw: Brenner mit keramischen Vlies als Vergaser. Steuergeräte sind recht simpel, lassen sich in der Regel immer mit kontakt einschalten.

Standheizung V, Evo : Brenner mit Venturi Düse, hat kein Vlies das verschleißt, aber es können trotzdem Dichtungen verrecken, also trotzdem nicht absolut ausfallsicher. Steuergeräte sind aufwändiger, Diagnose ist nicht kompatibel zu den älteren Modellen und sind nicht per Kontakt einschaltbar. Meistens sind diese Geräte per can bus fahrzeugspezifisch eingebunden aber alle haben auch den Diagnose pin der W-Bus spricht.

Zuheizer: es gibt von allen Modellen ab thermo top C Bauart auch die zuheizer Variante. Diese lassen sich nicht per kontakt weder 1533 Timer oder Telestart einschalten, nur über can oder den Diagnosebefehl "zuheizen" per W-Bus. Auf ebay findet man auch zuheizer mit "Standheizung" Aufkleber. Diese Geräte sind reinster Sondermüll, höchstens als Ersatzteileträger interessant. Einzige sichere Methode um zu wissen ob das Gerät eine Standheizung ist und kein Zuheizer ist diagnose anschließen und schauen ob der Standheizung Knopf nicht ausgegraut ist.

Die Dosierpumpen gibt es in verschiedenen Varianten bezüglich Fördermenge pro hub, man sollte aufpassen das diese passt.

Auf sourceforge gibts Software für w-bus gedöhns.
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Fritzler
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Fritzler »

@Arndt:
Wie wärs mit wassergekühlte Grafikkarten einbauen und Etherium minen zum heizen?
bastelbjoern
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von bastelbjoern »

mal ne blöde frage:
wie wär es mit 2 davon in Reihe ?
gibbed auch für andere Spannungen
https://www.ebay.de/itm/PTC-Heizelement ... yBvuKRh69Q

einfach nach ptc Heizelement suchen...
oder fahr zum Baumarkt des geringsten Misstrauens. soll sowas schon für 30 Euronen aufgetaucht sein...
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Au Backe!
Danke Manuel, das nenne ich mal detailliert! :D
OK, an den W-Bus wollte ich jetzt eigentlich nicht auch noch ran... wollte eigentlich nur eben eine Heizung :lol:
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Ja, gute Idee, aber wie schaltest Du die ein, bzw. aus?!?
AC!=DC

Das geht nur einmal und geht böse aus ;)
bastelbjoern hat geschrieben:mal ne blöde frage:
wie wär es mit 2 davon in Reihe ?
gibbed auch für andere Spannungen
https://www.ebay.de/itm/PTC-Heizelement ... yBvuKRh69Q

einfach nach ptc Heizelement suchen...
oder fahr zum Baumarkt des geringsten Misstrauens. soll sowas schon für 30 Euronen aufgetaucht sein...
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

@Manuel:
Mit anderen Worten müsste diese Heizung hier passen, oder?
Bedienteil, Wasserpumpe, Dosierpumpe, Kabelbaum, Auspuff, sogar der Halter dabei... Was brauchts noch mehr?
Tank und Schlauch mal ausgenommen...
https://www.ebay.de/itm/Webasto-Standhe ... 1438.l2649
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MichelH
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von MichelH »

Mit der wirst du aufjedenfall glücklich.

Die Webastos haben auch einen schaltausgang fürs Autogebläse. Wenn der Kühlmittelkreislauf auf temperatur ist wird der geschaltet und du kannst schön in ein warmes auto einsteigen
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ferdimh
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ferdimh »

Die Thermo Top T hat einen Tank für "einmal Vorheizen". Die Idee ist, dass der Motor seinen Sprit per Vorförderpumpe ansaugt, und der Überschuss durch die Heizung in den Tank zurückläuft. So hat die Heizung einen Vorrat von ~100ml Diesel in einem eigenen "Tank". Der ist natürlich zum dauerhaften Heizbetrieb zu klein, es braucht einen Zusatztank. Den kann man aber mit beliebiger Pumpe wieder auffüllen, dass muss ja nicht die Pumpe des Motors sein. Dann kriegt man son Ding auch in nen Einspritzer gerödelt, der keinen gesonderten Rücklauf hat und den Vorlauf unter Druck hat (z.B. Ottomotor mit Saugrohreinspritzung und Pumpe im Tank).
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Ah, ok dann brauche ich also in jedem Fall eine Kraftstoffpumpe... es sei denn die Heizung sitzt tiefer als der Tank :D

Ich werde mal unter die Kiste krabbeln und schauen, ob sich nicht irgendwo ein schöner Platz für einen Zusatztank bietet und dann schauen, ob ich das der Kiste echt antun soll :D
Bei dem Gedanken reizt mich doch schon wieder ein Neuanfang an der elektrischen Lösung :lol:
Ich brauche echt dringend einen Lottogewinn, oder Sofortrente! ;)

Wenn jemand von Euch eine Idee für einen DC-Trenner, häkel ich da auch gern ein getuntes Herdplattenthermostat rein :D
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MichelH
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von MichelH »

Pneumatikzylinder und zwei dicke kupferkontakte?
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Toni
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Toni »

Arndt hat geschrieben:Ah, ok dann brauche ich also in jedem Fall eine Kraftstoffpumpe... es sei denn die Heizung sitzt tiefer als der Tank
Das gilt nur für das T-Modell, gedacht für Einspritzer-Motoren mit Druck-Vorförderpumpe. Dann spart's zusätzliche Verrohrung.

Deine verlinkte EGay-Heizung hat einen klassischen Aufbau und kann als Zusatzsystem gut montiert werden. Hat eine Druck-Dosierpumpe, die auch gleichzeitig den Sprit aus dem Tank zur SH fördert. Die funktioniert ähnlich wie eine Kaffeemaschinenpumpe (Schwingkolbenpumpe).

Das beste daran: die Pumpe wird direkt am/unter'm Tank montiert, die SH darf auch höher sitzen, und da dürfen ein paar Meter Schlauch dazwischen sein.
Brauchst also keine weitere Pumpe :)
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Bin immernoch hin und hergerissen und nun kommt noch eine grobschlechtige Idee hinzu :lol:
Der Kollege hier kann was wegstecken und hält gute 100000 Zyklen.....
http://www.ebay.de/itm/Gigavac-GX11BAB- ... 1438.l2649
Und ein Kapillarthermostat habe ich noch irgendwo liegen :lol: :lol: :lol:

Der hier ist sogar vergleichsweise dicht bei, und zum probieren ^^^^^^
https://www.ebay.de/itm/Tyco-Kilovac-LE ... Swdb5aTo52

Wer hats erfunden? Der Tesla :lol:
Zuletzt geändert von Arndt am Di 30. Jan 2018, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.
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ferdimh
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von ferdimh »

Das oben gelinkte Relais hat keine sichtbare Funkenlöschkammer und ist damit relativ sicher nicht in der Lage 400V DC sicher zu trennen...
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Arndt
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Re: Das Projekt Think City

Beitrag von Arndt »

Die Teile sitzen auch in der Traktionsbatterie und zerlegen die einzelnen Subpacks im Falle eines Falles....

Datenblatt:
http://www.gigavac.com/sites/default/fi ... t/gx11.pdf
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