Kassenbelege...

Wenn das Irrenhaus überfordert ist

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Tjareson
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Kassenbelege...

Beitrag von Tjareson »

Hallo zusammen,

ggf. ist das Thema etwas offtopic für's Forum hier, aber vielleicht hat ja jemand beruflich irgendwelche Berührungspunkte und kann das kommentieren?

Ich habe im Verwandtschaftskreis für ein kleines Geschäft 'ne selbstgebastelte ERP-Lösung auf Linux im Einsatz. Da gibt's auch ein "Kassenmodul" für den Verkaufstresen, mit Bon-Druck etc.
Letzterer wird ja nun zum Jahreswechsel verbindlich für jede Transaktion ohne Ausnahme (keine Bagatellgrenze). Den Shitstorm dagegen hat ja vielleicht der ein oder andere schon in der Presse gelesen...
Alternativ darf auch ein Versand per Email erfolgen. Technisch alles kein Problem und auch so implementiert - jetzt die Preisfrage:

Darf/muss man wohl die Mailadresse von (Einmal-)Kunden an welche ein Kassenbeleg per Mail verschickt wurde mit in den Transaktionsdaten für's Finanzamt speichern? (...lange Aufbewahrungsfristen!)
Laut DSGVO eigentlich nicht, aber GoBD legt die Archivierung von buchführungsrelevanten elektronische Daten fest. Ist die E-Mail eines Belegs inkl. Adressat ein buchführungsrelevantes elektronisches Datum?

Ich dreh' hier noch ab in dem Paragraphendschungel... und freue mich schon auf die Integration des TSE-Moduls per September. :evil:

Besten Gruß
Tjareson.
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Chemnitzsurfer
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Ich würde sogar soweit gehen, das wenn der Kunde den Bon per Mail bekommen soll , er dir eine DSGVU Konforme Datenschutzerklärung unterzeichnen müsste ( musste ich selbst, als ich dieses Jahr die Reifen hab wechseln lassen unterschreiben, damit mich die Werkstatt zurückrufen durfte :shock: )

Passierschein A38 war da noch nichts dagegen ...
dsgvo-guide-stationaerer-handel.pdf
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Tjareson
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Tjareson »

Ich befürchte, das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Habe gerade mal die KassenSichV nachgesehen. Da steht dann tatsächlich:
"Die Angaben auf einem Beleg müssen für jedermann ohne maschinelle Unterstützung lesbar sein. Ein Beleg kann in Papierform oder mit Zustimmung des Belegempfängers elektronisch in einem standardisierten Datenformat ausgegeben werden."

Da fragt man sich, wie die "Zustimmung des Belegempfängers" erfolgen soll. Versand des Kassenbelegs per Mail nur gegen Unterschrift? Das kann doch alles nicht wahr sein...
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Bastelbruder
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Bastelbruder »

Chemnitzsurfer hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 12:38 Ich würde sogar soweit gehen, das wenn der Kunde den Bon per Mail bekommen soll , er dir eine DSGVU Konforme Datenschutzerklärung unterzeichnen müsste ( musste ich selbst, als ich dieses Jahr die Reifen hab wechseln lassen unterschreiben, damit mich die Werkstatt zurückrufen durfte :shock: )

Passierschein A38 war da noch nichts dagegen ...dsgvo-guide-stationaerer-handel.pdf
Bertelsmann-Unterschrift - ich finde das immer klasse. Der durch illegale Vorgänge möglicherweise geschädigte "Kunde" muß unterschreiben daß er solcherlei Fehlleistungen akzeptiert.
Ich würde eine entsprechende Bestätigung mit Unterschrift und Stempel anfordern bevor ich irgendwelchen ... meine persönliche Daten aushändige. Wichtig ist auch eine Kopie aller von mir unterschriebenen Dokumente. Das betrifft nicht nur Verkaufsläden, sondern auch Mediziner, Hotels ...
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Toddybaer
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Toddybaer »

Heisst das, dass ich jetzt jedem, der bei mir ein Glas Honig kauft einen Kassenzettel mitgeben muss?
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Mista X
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Mista X »

Toddybaer hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 13:47 Heisst das, dass ich jetzt jedem, der bei mir ein Glas Honig kauft einen Kassenzettel mitgeben muss?
Theoretisch ja... aber Bargeld stinkt nicht.
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Chemnitzsurfer
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Chemnitzsurfer »

ja, selbst wenn sich ein Kind für 10ct Gummibärchen am Bäckerwagen holt, muss ein Kassenbon zukünftig erstellt werden, was weder Verhältnismäßig ist noch gut für die Umwelt gut ist (Thermopapier ist Sondermüll und gehört eigentlich nicht in die Papiertonne...
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PowerAM
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Kassenbelege...

Beitrag von PowerAM »

Bislang sind keine Ausnahmen vorgesehen. Und ich glaube kaum, dass der Gesetzgeber vor dem Inkrafttreten daran noch irgendwas ändert. Somit erfordert auch die Kugel Eis beim Eisdieler die Herausgabe eines Bons oder der elektronischen Zustellung des Steuerbelegs.

Denkbar ist, wenn der Aufschrei allzu groß ist und auch nicht verstummen will, dass innerhalb des kommenden Jahres nachgebessert wird und es ggf. zu einer Einführung einer so genannten Bagatell-Schwelle kommt.
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Chemnitzsurfer
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Chemnitzsurfer »

https://www.handwerksblatt.de/themen-sp ... se-ab-2017
https://debitoor.de/blog/kassengesetz-2020
Gerade noch gefunden, wenn du gar keine Registrierkasse hast ( sondern nur eine offene Ladenkasse) dann gilt das alles wohl nicht oder nur teilweise :?: :roll:
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Marsupilami72
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Marsupilami72 »

Tjareson hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 12:08 Ich habe im Verwandtschaftskreis für ein kleines Geschäft 'ne selbstgebastelte ERP-Lösung auf Linux im Einsatz. Da gibt's auch ein "Kassenmodul" für den Verkaufstresen, mit Bon-Druck etc.
Wie hast Du das mit der TSE gelöst?

https://kassensichv.com/#tse
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PowerAM
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Kassenbelege...

Beitrag von PowerAM »

Anmerkung: In Italien bist du als Käufer verpflichtet, einen Bon mitzunehmen, um bei späteren Kontrollen einerseits den rechtmäßigen Besitz einer Ware nachweisen zu können und andererseits den Nachweis zu leisten, dass dein Kauf oder die erhaltende Bewirtung/Dienstleistung ordentlich versteuert wurde.

Nach deren Steuergesetzgebung haften beide Vertragsparteien bei Ermittlungen wegen Steuerhinterziehung voll umfänglich und in gleichem Anteil.

Es bleibt zu hoffen, dass das hier nicht überhand nimmt. Womöglich soll man seine ganzen Kassenbons über das Jahr aufbewahren und ggf. dem Finanzamt zur Prüfung vorlegen? :?
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licht_tim
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von licht_tim »

Dafür muss man die dann alle einscannen/ kopieren die sind ja nach kurzer Zeit nicht mehr lesbar.
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PowerAM
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Kassenbelege...

Beitrag von PowerAM »

Dazu würde es führen! Ein halbes Jahr in der Geldbörse aufbewahren wäre schädlich...
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Joschie
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Joschie »

Hallo,

die Empfehlung des Steuerberaters ist, einfach den Belegdruck generell zu aktivieren so das bei jeder Transaktion ein Beleg gedruckt wird fertig. Der Gesetzgebung ist genüge getan und gut ist.
Hier ist der Aufwand/Kosten weit geringer als der Zinnober per E-Mailrechnung, dies zieht datenschutztechnisch weit größere Kreise nach sich als im ersten Moment gedacht.

Ob der Kunde dann den Beleg mitnimmt oder nicht steht auf einem anderen Kassenzettel.

Übrigens, auch die gedruckten Belege sind aus datenschutztechnischer Sicht seiner Meinung nach durch den Aktenvernichter zu schieben.

Wieso muss ich da nur immer an die CT Schalgseite denken?

Grüße
Josef

p.s. rein theoretisch müsste jeder von uns die ganzen Belege zwei Jahre lang (von Ablauf des Kalenderjahres an gerechnet) aufbewahren, im gewerblichen Bereich 10 Jahre.
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video6
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von video6 »

Ich lasse meine Brieftasche immer zu Walgrösse anwachsen und packe die Zettelchen dann in einen Schuhkarton.
Einmal im Jahre wird nach Monaten geordnet.
So der Plan ;)
hab schon einige Kartons da :lol:
Sir_Death
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Sir_Death »

PowerAM hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 15:04 Anmerkung: In Italien bist du als Käufer verpflichtet, einen Bon mitzunehmen, um bei späteren Kontrollen einerseits den rechtmäßigen Besitz einer Ware nachweisen zu können und andererseits den Nachweis zu leisten, dass dein Kauf oder die erhaltende Bewirtung/Dienstleistung ordentlich versteuert wurde.

Nach deren Steuergesetzgebung haften beide Vertragsparteien bei Ermittlungen wegen Steuerhinterziehung voll umfänglich und in gleichem Anteil.

....
Das ist in Österreich seit Jahren Pflicht, mit dem schönen Zusatz, dass JEDER Bon in der Sekunde der Erstellung elektronisch an die Finanz übermittelt werden muss.
Gibt ein paar ganz wenige Ausnahmen (Kalte Hände Regelung) https://www.oesterreich.gv.at/lexicon/K ... 91674.html
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Tjareson
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Tjareson »

Marsupilami72 hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 15:02
Tjareson hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 12:08 Ich habe im Verwandtschaftskreis für ein kleines Geschäft 'ne selbstgebastelte ERP-Lösung auf Linux im Einsatz. Da gibt's auch ein "Kassenmodul" für den Verkaufstresen, mit Bon-Druck etc.
Wie hast Du das mit der TSE gelöst?

https://kassensichv.com/#tse
Dazu habe ich von einem Ansprechpartner bei der Bundesdruckerei die Info über deren Kooperationspartner (cryptovision) erhalten. Letztere bieten dazu eine Development-Version vom TSE an, auf welcher man dann auch einen Reset machen kann. Dazu gibt es u.a. eine ziemlich umfangreiche C-API mit Dokumentation. Die Developmentversion wird im Moment mit 399,- EUR angegeben. Ich werde mir Anfang des Jahres eine zulegen. Meine Anwendung ist sowieso in C/C++ geschrieben, deswegen wird das schon irgendwie gehen. Ich glaube trotzdem, dass da eher der frühe Vogel fängt den Wurm angesagt ist. Wenn die Nichtbeanstandungsfrist für fehlende TSE-Integration per September abläuft, wird es vermutlich kurz davor einen ziemlich Run auf das Ding geben. Spätestens wenn erste Fälle von Steuerschätzung/Bußgeldern bei einer Kassennachschau bekannt werden.
Es gibt auch eine Cloud-basierte TSE-Lösung, aber da kenne ich noch keine Preise - wird aber wohl kaum für umsonst sein. Ich tendiere aber im Moment zur Hardware, da mein System ohnehin zentral auf einer Linux-Kiste läuft und einfach per ssh-Client vom Kassenplatz bzw. Vertragsabteilung etc. darauf zugegriffen wird.

Übrigens gibt es auch Bon-Drucker, die dann die Umsätze in einem TSE-Modul des Druckers abspeichern, für zB iPad Lösungen wo sich sowas nicht nachrüsten lässt. Habe ich haber selber noch nicht in der Hand gehabt und ist wahrscheinlich für mehrere Kassen-Stationen auch eher ungünstig. Man muss ja auch jedes TSE-Modul beim Finanzamt anmelden, usw.
Wobei mir auch schleierhaft ist, wie in einem solchen Fall die Kasse die TSE-Signatur zurückbekommen soll - die muss nämlich im DSFinV-K-Export der Kasse mit angegeben werden, glaube ich. Und der wird spätestens per September auch verpflichtend werden, damit die Freunde vom Finanzamt mit ihrer IDEA Software zugange kommen. Ein Moloch ist das alles...
duese
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von duese »

In Italien muss man den Bon 100m (oder warens 400m) weit behalten.

Wie ist das dann mit Automaten? Müssen die auch immer einen Bon ausspucken?
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Chemnitzsurfer
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Chemnitzsurfer »

gerade auf Twitter gefunden
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Hansele
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Hansele »

Ist ja witzig, dass gleiche Bild kam gerade via Whatsapp,
die Bäckerei ist nur 5 Minuten weg von mir :-).

Ob das mit dem Finanzamt noch lange so verbreitet wird?
Ich kanns mir fast nicht vorstellen.
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Sunset
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Sunset »

  • Der Verkäufer ist verpflichtet, einen Kassenzettel auszugeben.
  • Der Käufer ist nicht verpflichtet, den Kassenzettel an- oder mitzunehmen.
  • Elektronische Aufzeichnungssysteme müssen ab dem 1. Januar 2020 über eine zertifizierte technische Sicherheitseinrichtung verfügen, die aus drei Bestandteilen besteht: einem Sicherheitsmodul, einem Speichermedium und einer digitalen Schnittstelle
  • Der Beleg kann elektronisch oder in Papierform zur Verfügung gestellt werden.
  • Aus Gründen der Zumutbarkeit und Praktikabilität besteht unter den Voraussetzungen des § 148 Abgabenordnung die Möglichkeit einer Befreiung von der Belegausgabepflicht.
  • Der Verstoß gegen die Belegausgabepflicht ist nicht bußgeldbewehrt. Er könnte aber als Indiz dafür gewertet werden, dass den Aufzeichnungspflichten nicht entsprochen wurde.
Quelle: Bundesministerium der Finanzen, FAQ

Einen, wie ich finde recht interessanten Podcast zur DSGVO gibt es bei Spiegel Netzteil: Das Netz hat Fragen: Was hat sich durch die DSGVO wirklich verändert?

Zum DSGVO:
Speichern darf die Firma notwendige Daten, bei einer Bestellung also z.B. die Lieferanschrift, die Rechnungsanschrift und die bestellten / gelieferten Waren, Zahlungsart usw...

Im Deinem Beispiel Kassenbon, ist die Mailadresse notwendig, um den Kassenbon an die Mailadresse zu senden, daher darf die Mailadresse selbstverständlich gespeichert werden.
Wenn eine Übermittlung an das Finanzamt gesetzlich bestimmt ist, dann darf auch das geschehen, auch ohne gesonderte Zustimmung des Kunden. Die Zustimmung hat er erteilt, als er seine Mailadresse zur Übersendung des Kassenbons per Mail angegeben hat.
Kommt jetzt allerdings die Mail immer wieder zurück, z.B. als Bounce, weil es die Mailadresse nicht gibt (oder nicht mehr), dann ist diese Mailadresse zu löschen => Datensparsamkeit, löschen falscher Daten.

Insgesamt ein ultra komplexes Thema mit genau so vielen Missverständnissen und Fehlinterpretationen.
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Treckergott
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Treckergott »

Also könnte man den Beleg auch auf einem Datenträger zur Verfügung stellen? Schüssel mit Disketten auf den Tresen und dadrauf die Belege für den Kunden speichern, der keinen Bon will und die Diskette dann da lässt?
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Sunset
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Sunset »

Treckergott hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 22:41 Also könnte man den Beleg auch auf einem Datenträger zur Verfügung stellen? Schüssel mit Disketten auf den Tresen und dadrauf die Belege für den Kunden speichern, der keinen Bon will und die Diskette dann da lässt?
Naja, der Kunde wird nicht mehr gefragt, ob er einen Kassenbon will, der Kunde wird nur gefragt, ob er den Bon als Papier oder elektronisch haben will.
Wenn der Kunde keinen Papierbon haben möchte, dann gibt der dem Verkäufer eine Mailadresse, angenommen nobody@nowhere.de (/dev/null), damit sollte dem Gesetz genüge getan sein und der Verkäufer braucht noch nicht einmal eine Schüssel mit Datenträgern aufstellen. Alles vollelektronisch.
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Fritzler
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Fritzler »

Sunset hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 22:54 angenommen nobody@nowhere.de (/dev/null), damit sollte dem Gesetz genüge getan sein und der Verkäufer braucht noch nicht einmal eine Schüssel mit Datenträgern aufstellen. Alles vollelektronisch.
Na wenn schon dann: poststelle@bmf.bund.de
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Tjareson
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Tjareson »

Sunset hat geschrieben: Mi 18. Dez 2019, 22:32 Im Deinem Beispiel Kassenbon, ist die Mailadresse notwendig, um den Kassenbon an die Mailadresse zu senden, daher darf die Mailadresse selbstverständlich gespeichert werden.
Wenn eine Übermittlung an das Finanzamt gesetzlich bestimmt ist, dann darf auch das geschehen, auch ohne gesonderte Zustimmung des Kunden. Die Zustimmung hat er erteilt, als er seine Mailadresse zur Übersendung des Kassenbons per Mail angegeben hat.
Kommt jetzt allerdings die Mail immer wieder zurück, z.B. als Bounce, weil es die Mailadresse nicht gibt (oder nicht mehr), dann ist diese Mailadresse zu löschen => Datensparsamkeit, löschen falscher Daten.
Ist das tatsächlich so? Ich würde zunächst mal keinen Grund sehen, warum die Mailadresse nach Versand der Quittung weiterhin gespeichert werden soll. Leider schweigt sich der Gesetzgeber darüber aus, inwiefern nur nachzuhalten ist, ob ein Versand per Mail erfolgte oder auch an wen.
Es gibt ja keine weitere Kommunikation durch den Einzelhändler an mich, der ich dadurch zugestimmt hätte, dass ich meine Mailadresse zum Zweck der Übermittlung des Kassenbons zur Verfügung gestellt habe. Es könnte sogar sein, dass ich den nächsten Kassenbon wieder per Papier mitnehmen oder auf eine andere Mailadresse gesendet haben möchte.

Derzeit wird in meinen Transaktionsdaten sinngem. nur festgehalten "Beleg per Mail" oder "Beleg per Bondruck" weitergegeben. Setze ich hier die Mailadresse mit rein, hätte ich im Falle, dass diese dann gem. DSGVO doch zu löschen ist, ein Problem, weil ich alle Transaktionen mit einem Hash absichere in welchem der Hashwert des Vorgängerbons mit eingeht und deswegen zurückliegende Datensätze nicht mehr verändert werden können: der Hash ist ja auf dem Kassenbon ausgedruckt, um Datenintegrität einfach prüfbar zu machen. Quasi verteilte Datenhaltung in der einfachsten Form.
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Mista X
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Mista X »

Die Idee mit den Bons in den Briefkasten von Finanzamt zu stopfen gefällt mir. Etwa 3 - 4x im Jahr komm ich eh an dem Schuppen vorbei. Eben vorher noch den Papiermüll einpacken und da reinstopfen...
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Bastelbruder
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Bastelbruder »

... stopfen ... Das Zeug muß aber total fluffig bleiben!

Könnte jemand einen Dispenser entwickeln, der einen Schuhkarton solcher Zettel in vertretbarer Zeit durch den Schlitz bläst?
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Toddybaer
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Toddybaer »

Den Beschimpfungsautomat auf Dauer klemmen und vor dem Briefschlitz positionieren?
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Sunset
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Sunset »

Bastelbruder hat geschrieben: Do 19. Dez 2019, 09:13 Könnte jemand einen Dispenser entwickeln, der einen Schuhkarton solcher Zettel in vertretbarer Zeit durch den Schlitz bläst?
So einen Dispenser gibt es schon, man braucht nur eine passende Halterung, die den Auslass der Bondrucker direkt vor den Briefkastenschlitz beim FA spaxt und mit Strom versorgt.


Wobei, die Beamten im FA sind auch nur die ausführenden Menschen, der eigentliche Verursacher der Misere hat die Mailadresse Parlament@Bundestag.de .
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PowerAM
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Kassenbelege...

Beitrag von PowerAM »

Ich will nicht wegen Politik-Themen in Misskredit geraden, aber in der 3. Kalenderwoche 2020 hat der Bundestag seine nächste Sitzungswoche. Mehrere Fraktionen wollen die Kassenbelegpflicht nochmal thematisieren, einige melden Bedenken hinsichtlich des weit verbreiteten und umweltbedenklichen Thermopapiers an.
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barclay66
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von barclay66 »

Ansonsten kann man auch so damit umgehen:
https://www.der-postillon.com/2019/12/bongpflicht.html

Gruß
barclay66
Gary
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Gary »

Ist es euch egal das Millionen an Steuergeldern nicht bezahlt wurden ?

Es würde mich schon mehr interessieren wie da gemogelt wurde. Wohl am meisten mit 7% MWSt statt 19% bei Verzehr im Café usw.

Für das Thermopapier wird es auch Lösungen geben, sonst scheißt ihr doch auch auf Greta.
Ein NFC Empfänger der Quittungen sammelt ? Entwickelt und lasst es euch patentieren. Das ist ein Fricklerforum, kein Jammerladen.
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Toddybaer
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Re: Kassenbelege...

Beitrag von Toddybaer »

Sicher sind nicht gezahlte Steuern ein Problem.

auch bei tausenden Restaurantquttungen, kommt da nicht so viel bei rum, als wenn ein Industrieller sein Vermögen in Deutschland verstuern würde und nicht in Lichtenstein.
Hier wirds wiedereinmal dem kleinen Mann schwerer gemacht, die großen lässt man laufen.

Was ist eigentlich aus den Steuer CD´s geworden?
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