Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Wenn das Irrenhaus überfordert ist

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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 1. Sep 2018, 11:37

:shock: ok, das muss ich erstmal verstehen - nur kurzer Einwurf - der Resonator läuft nicht mit Röhren, sondern als Treiber ist da ein Transistor Verstärkerbausatz drin, weiß nicht genau, vielleicht 50Watt

Edit: warum ich es so genau wissen will (den im Prinzip funktioniert die Erregung mit einem Magnet/Spule ja- wenn auch mit sicher extrem schlechten Wirkungsgrad) : es würde anliegen, nicht eine Erregerspule zu haben, sondern viele kleine. Z.B. um z.B. 20Saiten zum schwingen zu bringen. Dann wirds für mich völlig unklar, wie ich die Sache splitte.

EditEdit: wo ich das so hinschreibe: es wäre wohl einfacher den mechanischen Aufbau so zu machen, das sich die 20 Saiten über einem Erreger kreuzen.... oder eine sehr lange Spule zu bauen - aber immer bleibt die Frage, wie dimensioniere ich die pi mal Daumen

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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh » Sa 1. Sep 2018, 12:09

Mooooment... du willst Saiten anregen? Habe ich da was überlesen?
Eben war noch von Metallplatten die Rede, oder?
Bei Saiten muss das Ding auch noch irgendwie winzig werden, oder man regt den Steg mechanisch an.

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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 1. Sep 2018, 12:17

hm ich will im Prinzip alles Mögliche anregen! Eine angeregte Platte habe ich mit gutem Erfolg schon gebaut. Ist eben das Plattenhallprinzp, aber doch erstaunlich klein.
Saiten wäre jetzt das nächste Ding - das macht glaube ich nur Sinn, wenn es wirklich viele sind - 20 ist da eher untertrieben.
Mir geht es eher darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie die Dimension der Spule sein muss - also vorallem die Wicklungen.
Übrigens - so gewaltig muss die Erregung nicht sein - am anderen Ende sitzt immerhin ein Pickup (Piezo) aber z.B. bei dem Federteil (Bild Seite 1) hatte ich überraschen Mühe die zum schwingen zu bekommen.

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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh » Sa 1. Sep 2018, 12:26

Also: Generell und immer gilt: Der magnetische Kreis muss so gut wie möglich geschlossen sein.
Den Rest solltest du hingefummelt kriegen.
Zur Impedanzfrage fällt mir noch was ein:
Nimm einen Widerstand, ca. 8Ω (7,5 oder 8,2 oder meinetwegen auch 6,8 oder 10), klemm den in Reihe mit deinem Prüfling, und gib mit dem Verstärker mal ein paar Töne drauf. Am Verhältnis der Spannungen am Toninversabnehmer und am Widerstand kannst du die Impedanz abschätzen. Wenn du ungefähr gleiche Spannungen triffst, gut, wenn an deinem Wickeldings deutlich weniger abfällt ist der Verstärker in Gefahr. (Bei mehr passiert nix, außer dass es halt leiser ist).
ACHTUNG: Die Offensichtliche Annahme "Spannung am Widerstand + Spannung an der Spule = Gesamtspannung" gilt wegen der Phasenverschiebung nicht!

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Gobi
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 1. Sep 2018, 12:30

uh, bitte kleine Skizze - ich kann mir da kaum was drunter vorstellen, sorry.
Gleiches gilt übrigens auch für die Idee Gleichspannung anzulegen. :oops:

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 » Sa 1. Sep 2018, 17:41

Also das mit dem geschlossenen magnetischen Kreis musst du dir so vorstellen: Stabeisenkern = ungünstigste Variante (gleich nach "gar kein Kern"). Eher so wie Tonbandaufnehmer aufgebaut sind. Quasi ein Ringkern mit Schlitz, oder ein etwas krummes U. Ein nicht krummes, schmales U dürfte auch gehen, die Saite, die über den Polen liegt, schließt dann den Kreis.
Man kann Ferritringkerne (ebenso wie Blechkerne, z.B. wie bei Schnittbandkerntrafos) auch zersägen, bewickeln und wieder verkleben.

Von Gleichspannung war nicht die Rede, du musst die Impedanz latürnich bei Wechselspannung messen. Mit Gleichspannung ginge es nur bei rein ohmschen Widerständen.

Also, du schaltest deine Spule an den Verstärkerausgang. In Reihe zu Spule kommt noch der 8Ohm R. Jetzt gibst du ein wenig Ton drauf (am besten was gleichmäßiges, Sinus in der relevanten Frequenzlage). Mit dem Wechselspannungsmultimeter oder Oszilloguck misst du parallel zur Spule und zum Widerstand die Spannung. Sind beide Spannungen gleich => die Spule hat 8 Ohm Impedanz bei der Messfrequenz. Ist die Spannung an der Spule deutlich geringer, hat selbige deutlich unter 8 Ohm und gefährdet die Endstufe (wenn der R nicht in Reihe wäre).

Es macht natürlich einen Unterschied, ob du bei 50Hz oder 5kHz misst, oder andersrum: Eine Spule, die eine Saite bei 50Hz anregen soll braucht mehr Windungen, um dem Verstärker 8Ohm Impedanz zu präsentieren.

Bei Luftspulen kann man das alles schön berechnen, aber bei krummen Eisenkernen mir unsymmetrischem Luftspalt ist das nicht mehr so lustig. Deshalb messen. Was Ferdi zur Phasenverschiebung sagt, wird für dich relevant, wenn du die genaue Impedanz oder Induktivität anhand der gemessenen Spannungen ausrechnen willst. Dafür gibts Formeln, aber PI mal Daumen reicht hier.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 1. Sep 2018, 20:24

Ok, danke, das gibt in etwa eine Vorstellung - wobei das mit dem fast geschlossenen Kreis oft nicht machbar sein wird - sipelstes Beispiel ; Platte. Aber gut - ich verstehe, was ideal wäre.
Das mit dem Gleichstrom bezog sich auf Ferdi:
Mein erster Versuch wäre jetzt ein abgesägter (oder umsortierter) Netztrafo, so dass ein "E" übrigbleibt, gegenüber einer Metallplatte. Jetzt muss da nur noch etwas Vorgleichstrom drauf. Der einfachste Weg wäre, das Ding einfach anstelle eines Ausgangstrafos an den (Eintakt-)Röhrenverstärker zu hängen. Alternativ kann man über einen zweiten Trafo und/oder Widerstand da einfach etwas Gleichstrom reindrücken (Koppelkondensator nicht vergessen!).

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder » Sa 1. Sep 2018, 21:38

Guck Dir mal einen alten Ohrhörer an. Das ist dieselbe Technik wie der gute alte Kopfhörer, bloß totalverbilligt. Der Kopfhörer ist justierbar, da wird die Membran draufgeschraubt bis sie an die Polschuhe schnappt und anschließend wieder zurück bis sie eben wieder wegploppt. Kontermutter und Sicherungsschraube fest und das Teil geht. Sowohl als Kopfhörer wie auch als Mikrofon. Mit viiel größerem Luftspalt ist das der Gitarren-Tonabnehmer.

Die nächste Stufe ist das Gegentakt-Magnetsystem "Volksempfänger-Lautsprecher". Da schwingt eine mit der Membran mechanisch gekoppelte Zunge im Luftspalt zwischen den Polen, die Zunge muß allerdings so steif sein daß sie in der Mitte bleibt. Trotzdem eine deutliche Verbesserung gegenüber Eintakt. Die besseren Spionagemikrofone der 60er Jahre waren verkleinerte Volksempfänger-Lautsprecher mit Aluminiummembrane, auch wenn ebay-Verkäufer und Museumsbesitzer von "dynamisch" faseln. Die haben einfach keine Ahnung, im Sennheiserkatalog wird eindeutig "magnetisch" genannt. Und der relevante Buchstabe der Typenbezeichnung ist ein M, nicht D.

Federhallelemente werden axial "System Zugmagnet" angetrieben, da ist ein kleiner Eisenanker auf dem Draht befestigt der durch die Spule geführt wird. Vormagnetisierung wahlweise permanent oder mit Gleichstrom.
Achja, Vormagnetisierung wird bei allen magnetischen Systemen benötigt damit die Membran weiß in welche Richtung sie sich zu bewegen hat. Sonst entsteht beim "Lautsprecher" Frequenzverdopplung und das Mikrofon funktioniert garnicht. Und bei nennenswerter Membran- (Zungen-) Auslenkung macht sich eine deutliche Nichtlinearität bemerkbar.

Den Saitenwandler könnte man vielleicht per Doppel-Gegentaktsystem pimpen, zwei Luftspalte zwischen denen die Saiten schwingen. Die Bauteile gibts sogar zu kaufen: Zwei Humbucker, so angeordnet daß sie sich gegenseitig anziehen.
Zuletzt geändert von Bastelbruder am Sa 1. Sep 2018, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 1. Sep 2018, 21:55

ok, also wenn das Ganze wieder so ein "Impedanz Ding" ist, komme ich nicht drumrum, die Spulen nach der oben genannten Methode zu testen und dann auf oder ab zu wickeln - weil vermutlich bei jedem mechanischen Aufbau wieder eine andere Impedanz rauskommt. Richtig so?

@Bastelbruder: ja, mit direkter mechanischer Kopplung muss ich auch noch exerimentieren - bis her hatte ich ofteher Sachen, wo man nichts dran festmachen will, weil dann der Eigenklang hin ist - wäre bei Saiten ja auch so. (ausser wie Feri schon schrub, der Steg schwingt..... hm,hm,hm.....) Bei meinem Plattenhall ist der Magnet direkt auf ein Edelstahlblech geklebt und taucht in eine Spule ein - das hört man auch akustisch schon recht deutlich.

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