Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Wenn das Irrenhaus überfordert ist

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon ferdimh » Di 6. Mär 2018, 19:47

Das Problem ist, dass ein dicker Trafo mit großem Gleichstrom für kleine Wechselströme immer noch halbwegs linear ist. Er verliert halt Induktivität, damit gehen die Bässe etwas weg und fertig.
Derartige Drecksaumethoden haben u.A. auch diesem Sender zur Modulation verholfen:
Bild

Als Transduktor braucht man einen dreischenkeligen Kern, was das klanglich tut... keine Ahnung.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » Di 6. Mär 2018, 20:00

Juckt mir jetzt wirklich in den Fingern, so ein Ding zu wickeln. Ich hab nur Sorge, das ich wieder irgendwas falsch dimensioniere und es deshalb nicht hinhaut
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon sysconsol » Mi 7. Mär 2018, 14:03

Was würde denn passieren, wenn man auf einen Übertrager eine dritte Wicklung aufbringen würde, durch die man Gleichstrom schickt?

Dafür braucht es in der Kleinsignaltechnik eines Effektgerätes (oder einfach so zum Probieren) doch keine dritte Windung.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Harry02 » Mi 7. Mär 2018, 14:11

Wenn du keine dritte Wicklung willst, müsstest du den Gleichstrom ja durch Prim. oder Sek.Wicklung schicken, und dafür wäre dann wiederum eine Drossel nötig. Ist die Frage, was mehr Aufwand ist.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » Mi 7. Mär 2018, 14:46

Bild
ich hab mir so ein Bild ergoogelt, richtig so?
Ich befürchte allerdings auch, daß der Effekt nur mit Gleichstrom erstmal nicht so berauschend ist. Theoretsich müssten damit aber auch ringmodulatorartige Sachen gehen. Nur im Ernst, wie die Spulen richtig dimensionieren??
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Propeller » Mi 7. Mär 2018, 15:42

Ich nehme an, daß die Dimensionierung der Gleichstromspule zum Experimentieren gar nicht so kritisch ist. Du brauchst halt ein Labornetzteil mit großem Regelbereich. :mrgreen:
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Nello » Mi 7. Mär 2018, 17:31

Ringmodulator? Ist das ein LFO? Könnte interessant sein.
Das ist alles sehr spannend. Sollte etwas nutzbares dabei rauskommen, dürfte das der erste analoge Gitarreneffekt sein, seit Hendrix in die Drähte gebissen hat. Eigentlich gehört da gleich ein Patent drauf.
Aber ich will nicht vorgreifen. Sei nicht so ängstlich wegen der Dimensionierung: Du hast ja schon gesehen, daß Übertrager verblüffend robuste Dinger sind. Nimm eine Anordnung wie die mit den Schrauben und steck einfach noch eine Spule dazu - für ein proof of concept reicht das, irgend etwas wird passieren. Dann wird sich schon zeigen, wie stark die Veränderung ausfällt und in welche Richtung das geht.

Noch was: Du betrittst Neuland. Schon jetzt sind wir alle dank Dir ein Stückchen schlauer. Klingt für mich nicht wie scheitern.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Harry02 » Mi 7. Mär 2018, 17:46

ferdimh hat geschrieben:Das Problem ist, dass ein dicker Trafo mit großem Gleichstrom für kleine Wechselströme immer noch halbwegs linear ist. Er verliert halt Induktivität, damit gehen die Bässe etwas weg und fertig.
Derartige Drecksaumethoden haben u.A. auch diesem Sender zur Modulation verholfen: [Bild]


Das wollte ich nochmal zitieren, bevor da jetzt große Hoffnungen in die Vormagnetisierung gesetzt werden... ich glaub auch nicht, dass es viel bringt.
Hier hat B.Kainka den Frequenzgang normaler Netztrafos mit Ruhe-Gleichstrom als AÜ vermessen: http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm

Es entsteht genau der von Ferdinand beschriebene Effekt.

Als Transduktor braucht man einen dreischenkeligen Kern, was das klanglich tut... keine Ahnung.

Vermutest du, dass sich ein dreischenkliger Transduktor NF-technisch anders verhält, wie ein Netztrafo mit Gleichstrombeaufschlagung?
(In dem Fall, dass man die Steuerwicklung mit Gleichstrom beaufschlagt, und ihn nicht wie eine Pungs-Drossel mit zwei eingehenden Wechselspannungen einsetzt)

So wie ich das verstehe, ist der einzige Vorteil des dreischenkligen Transduktors in Gegentaktschaltung, dass keine Wechselspannung in der Steuerwicklung induziert wird?

Man könnte es mal ausprobieren, aber ich denke das Ergebnis wird sich, wenn es überhaupt funktioniert, nicht signifikant unterscheiden von einem mit ordentlich NF in die Sättigung geprügelten AÜ (ohne Gleichstrom). Man braucht vielleicht weniger NF-Leistung um den Effekt zu erreichen.

Und mit der Pungs-Drossel-Anordnung könnte man wohl zwei Frequenzen mischen wie im Ringmodulator.
Wenn du nicht grade exorbitante Leistungen mischen willst, ist ein Ringmodulator wohl einfacher zu bauen. In der dritten Wikipedia-Quelle steht was zur Dimensionierung. Manchmal werden einzelne Seiten ausgeblendet, dann sieht man sie mal wieder...
"Versuche bei einer Maschinenfrequenz von 42300 Per. = 7100m Wellenlänge ergaben, dass der Widerstand der Wicklungen S1 und S2 sich von 800 Ohm ohne Magnetisierung auf 2 Ohm mit Magnetisierung änderte[...]"
"Für lange Wellen über 2-3km wird dünnes Bandblech von 0,07mm Dicke, das mit Papier beklebt ist, verwandt. Bei kürzeren Wellenlängen nimmt man emaillierten Eisendraht[...]. Bei einer Steuerdrossel für eine Telephonieleistung von 1,5kW und eine Wellenlänge von 500m betragen die Außendimensionen der Drossel etwa 10x7x6cm, und das Gewicht des verwandten Eisens etwa 10 Gramm."
Wenn man den Arbeitspunkt mittels Ruhestrom in den geradlinigen Kennlinienteil verschiebt, funktioniert das alles ziemlich linear.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Nello » Mi 7. Mär 2018, 18:39

Harry02 hat geschrieben:Man könnte es mal ausprobieren, aber ich denke das Ergebnis wird sich, wenn es überhaupt funktioniert, nicht signifikant unterscheiden von einem mit ordentlich NF in die Sättigung geprügelten AÜ (ohne Gleichstrom). Man braucht vielleicht weniger NF-Leistung um den Effekt zu erreichen.

Verstehe ich nicht: Genau das ist doch das Ziel, oder? Die Verzerrungen zu erreichen, die sonst beim gnadenlosen Überfahren des Verstärker-AÜs entstehen. Bloß ohne daß einem danach die Ohren abfallen.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Harry02 » Mi 7. Mär 2018, 19:11

Wenn man hinter den AÜ ein Dämpfungsglied (Widerstand) schaltet, fallen einem nicht mehr die Ohren ab - und wenn man den Trafo klein baut, braucht man keine unhandlichen Leistungen mehr dafür.

Deshalb denke ich, das mit der Gleichstromvormagnetisierung bringt nicht wirklich was. Leistung braucht man da trotzdem noch, sonst ist das im kleinen ausgesteuerten Kennlinienteil immer näherungsweise linear. Nur vielleicht braucht man halt etwas weniger.

Bei der Pungs-Drossel ist es ja gerade so, dass man den Ruhegleichstrom überlagert zur Steuer-Wechselspannung zwingend benötigt, damit das Teil linear arbeitet (mischt). Das ist eigentlich nur eine Drossel, deren Induktitivtät man sehr schnell ändern kann, indem die Sättigungskennlinie durchfahren wird. Zum Mischen würde man die in Reihe zur Last schalten - bei NF wäre das Problem, dass die Induktivität natürlich einen frequenzabhängigen Widerstand bildet, die Drossel mischt also grob gesagt entweder nur die Bässe und schneidet die Höhen weg, oder ignoriert die Bässe und mischt die Höhen, je nach Induktivität.

Die beiden Wicklungen dadrauf sind nicht Prim. und Sek. Wicklung, sondern beide gegenphasig verschaltet um die Drosselinduktivität zu bilden. Wenn man die jetzt als zwei Trafowicklungen eines Übertragers einsetzt, geht der Sinn des dreischenkligen Transduktors irgendwie flöten... und übrig bleibt vermutlich nur der Effekt den Burkhard Kainka gemessen hat - die Bässe verschwinden. Ob die (Eisen-)Verzerrung dann schneller Einsetzt, hat er glaube ich nicht untersucht, bzw es war in der Anwendung "Röhren-AÜ" nicht relevant bei den Leistungspegeln, die man bei zumutbarem Ruhe-Gleichstrom erreicht (d.h. ohne, dass die Wicklung brennt oder die Röhren selbst bereits verzerren.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Bastelbruder » Mi 7. Mär 2018, 19:37

Für die variable Vormagnetisierung braucht man keine dritte Spule, es reicht eine hochohmige Konstantstromquelle. Mit hochohmig ist der dynamische Ausgangswiderstand gemeint.

Die Pungs-Drossel war ein verlustarmer Ersatz für das wassergekühlte Kohlemikrofon in der Antennenleitung, kein Modulator aka Zwei / Vierquadranten Multiplizierer sondern bloß eine variable Induktivität.
Und der Dreischenkel-Transduktor ist genauso eine variable Induktivität, der mittels Kernsättigung durch die beiden magnetisch hintereinander geschalteten Steuerwicklungen quasi der äußere Teil des Kerns geklaut wird. Damit läßt sich die Induktivität locker im Bereich 1000:1 beeinflussen. Das geht sogar einigermaßen linear, ist vollständig symmetrisch und völlig ohne Rückwirkung auf den Steuerkreis.
Und dann gibt es noch so genannte Kommutierungsdrosseln die auch gern als Transduktor bezeichnet werden. Die findet man beispielsweise in den ersten PC-Netzteilen mit 3 Volt-Ausgang, da wird mit ganz wenig Steuerstrom die rechteckige Hystereseschleife von einem Anschlag zum Andern gefahren und eine zusätzliche PWM am Gleichrichter erzeugt. Das sind quasi Thyristoren auf Ferritbasis.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: für deutliche Verzerrungen braucht man magnetisch hartes Eisen, also Magnete oder "Rechteckferrit". Und man muß das Material mit "Großsignalen" beaufschlagen. Dann sind leise Töne leise und unverzerrt, ab einer bestimmten Amplitude schnappen die Elementarmagnete in die andere Richtung und begrenzen gleichzeitig den weiteren Amplitudenzuwachs.

Mit den weiter oben beschriebenen Ringkernchen könnte das funktionieren, es geht aber sicher auch mit einer Halbleitermimik die ein paar Dioden beinhaltet.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » Sa 10. Mär 2018, 18:22

Ich freue mich sehr über die Resonanz hier! 8-)
2 Sachen habe ich jetzt probiert:
-kleiner Bodyshaker von Pollin - Super die Teile! Das hätte ich echt nicht erwartet! Da wird wohl gleich mal einen Großbestellung rausgehen.... (kann man mit Pollin handeln?)

- dann kleine 1- 12V Elektomotoren, auch erstmal verheißungsvoll, sie drehen sich sogar teilweise, werden aber total schnell heiß (so richtig, mit Rauch) - was tun?
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon ferdimh » Sa 10. Mär 2018, 19:08

- dann kleine 1- 12V Elektomotoren, auch erstmal verheißungsvoll, sie drehen sich sogar teilweise, werden aber total schnell heiß (so richtig, mit Rauch) - was tun?

Größere Motoren oder weniger Saft nehmen.
Ein Gleichstrommotor, der sich nicht sinnvoll dreht, darf deutlich weniger belastet werden, weil der Strom immer die gleiche Wicklung trifft.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » Sa 10. Mär 2018, 19:39

weniger Saft - wie mache ich das? Ich meine, es ist ein Verstärkerausgang. Der Motor hat nur 4 Ohm, aber auch ein 56 Ohm Widerstand in Reihe hilft nicht. Dann wird es wohl auch so sein, je weniger Saft, je weniger Dreh :roll:
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » So 11. Mär 2018, 11:39

Die einfachste Lösung: eine Diode. Jetzt hört man zwar die Musik nicht mehr durch (ich denke vorher hat da nur eine Spule gebrummt), aber der Motor rennt mächtig los, wenn man eine Seite anschlägt.
Jetzt wundere ich mich, warum das früher nicht für irgendwelche Disko Effekte genutz wurde. :lol:
... hat jedenfalls auch noch unkonkretes, indirektes Potenzial..
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Nello » So 11. Mär 2018, 13:08

Das erinnert mich an das Pilottonverfahren, das früher benutzt wurde, um beim Film Bild und Ton synchron zu halten. Das Synchronsignal wurde durch einen NF-Verstärker gejagt und trieb dann direkt den Motor der Bandmaschine - jedenfalls zu Anfang dieser Technik.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » So 11. Mär 2018, 13:34

Echt? Ist ja crazy, aber eine schöne Hau-Ruck-Lösung.
Ich werde mal versuchen mit einem Motor ein optische Tremolo mit einer rotierenden Unterbrecherscheibe zu bauen, das sollte einfach sein und vielleicht witzig, weil Tremolo in Abhängikeit von der Lautsärke.

PS: Weiß eigentlich jemand wie Lichtton konkret funktioniert hat? Wir hatten vor Jahren mal versucht so was zu bauen und nichts Gescheites hin bekommen.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon sysconsol » So 11. Mär 2018, 14:12

Was genau meinst du mit Lichtton?

Den Lichtton beim Film?

Die gesamte Tonspur muss auf der aktiven Fläche vom Empfänger abgebildet werden.
(was nicht abgebildet wird, steuert den Empfänger nicht und ist damit verloren)

Ist der Empfänger ein Halbleiter, muss er mit einem Biasstrom vorgespannt werden.
Damit er schon bei geringen Lichtintensitätsänderungen reagiert.
Ziel ist es, mit dem Biasstrom die Stromänderung durch Helligkeitsänderung in den linearen Bereich der Kennlinie zu bringen.
(das ist beim Optokoppler auch so, wenn man analoge Signale übertragen will)

Was habt ihr damals gemacht?
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » So 11. Mär 2018, 14:55

Ja, ich meine wie früher die Filmspur.
Wir hatten versucht einen drehende Scheibe, auf die wir Muster gemalt hatten als Tongenrator zu benutzen. Irgendwie hat das nie so recht geklappt, ich weiß heute nicht mehr warum - ist immerhin min. 20 Jahre her - heute vermute ich, das wir zu viel Streulicht eingefangen haben
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » So 11. Mär 2018, 19:04

ich schon wieder:
Bild Foto ist nicht von mir, ich hab einen ziemlich ähnlichen)
Wäre sehr praktisch gewesen so einen CD Laufwerksmotor zu nehmen - wenn ich richtig gelesen habe,
können die aber ohne Controler gar nicht laufen - stimmt das?
Zuletzt geändert von Gobi am So 11. Mär 2018, 22:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Toddybaer » So 11. Mär 2018, 19:31

ich glaube das sind Drehstrommotoren.
Jedenfalls lassen die Anschlussbezeichnungen der 3 Drähte darauf schließen
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » So 11. Mär 2018, 21:37

hm, ich habe auch Skizzen mit Stern oder Dreieck gesehen - ich will nicht zu viel Auwand betreiben, aber lässt sich da evtl, eine dritte Phase mit einem Kondensator simulieren? Ich bin nur scharf auf das Teil, um direkt blanko Cds nehmen zu können.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon ferdimh » So 11. Mär 2018, 22:10

Wenn der nur zittern soll: eine Phase mit Gleichstrom (ein bisschen!) beaufschlagen, eine andere mit dem Audiosignal.
Wenn der Drehen soll: Problem. In Discmans und Konsorten waren Gleichstrommotoren drin, das Objekt, das du gerade zeigst ist ziemlich sicher aus einem PC-Laufwerk.
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon Gobi » So 11. Mär 2018, 22:47

Richtig, aus dem PC. Ich hab gerade etwas probiert, mit Kondensatoren bekomme ich ihn nicht zum laufen. Mit Wechselstrom schon, aber er fängt dann auch an zu riechen und ruckelt sehr, wohl über die Magneten weg.
Komisch, das man so wenig Infos zu den Teilen findet. Wie gesagt, wenn Aufwand, nehm ich lieber was anderes, obwohl diese Motörchen eigentlich schön sind, wozu hebt man den Kram eigentlich immer auf :roll:

Gleichstrom auf eine Phase wird noch schnell probiert....
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitragvon video6 » So 11. Mär 2018, 22:59

Der ist nen Motor aus nem CD-Rom oder so.
Der wird über Controller angesteuert.
Mit Gleichstrom bekommst du den nicht in Drehung.
Nur zum rauchen.
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