Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Wenn das Irrenhaus überfordert ist

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ferdimh
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh » So 11. Mär 2018, 23:04

Diese Motoren funktionieren einfach. Das ist die gleiche Technik wie in den ganzen Flugmodellen. Unrund und ruckelig wie sau, mit geschickter Elektronik etwas runder, aber recht hohes Drehmoment für die Größe zusammen mit massiven Drehzahlen kommt dann etwas Rundlauf und viel Leistung aus der Kiste.
Viel Doku brauchts da nicht.
Das ist so ähnlich wie sich die Abhandlungen über Kettensägenmotoren in Grenzen halten. Laut, läuft scheiße, hält vergleichsweise wenig lange, aber macht viel Leistung in jeder Lage.

sysconsol
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von sysconsol » Do 15. Mär 2018, 22:12

Zum Gleichstrommotor:
Die einfachste Lösung: eine Diode. Jetzt hört man zwar die Musik nicht mehr durch (ich denke vorher hat da nur eine Spule gebrummt), aber der Motor rennt mächtig los, wenn man eine Seite anschlägt.
Den Gleichstrom für den Motor modulieren.
Also so viel Gleichstrom drauf, dass der Motor gewünschter Aussteuerung des Audiosignals nicht stehen bleibt.

Wie man das Signal nun abnimmt...
...hm.

Eine Rutschkupplung auf die Welle.
An das andere Ende der Rutschkupplung ein Hebel, der an einem Piezolautsprecher zieht.
Der Angriffspunkt ist dann mittig auf dem Piezo, wenn er am Rand gelagert ist.

Nur wird das furchtbare Schleifgeräusche manchen, die man nicht haben will.

Wenn man die Rutschkupplung aber magnetisch realisiert...
...Prinzip mechanischer Tacho...
...also einen Magneten auf die Motorwelle und einen Alu- oder Kupferzylinder über den Magneten.
Der Magnet dreht sich im Zylinder (Magnetpole 90°zur Welle; wir wollen einen Wirbelstrom haben).
Den Zylinder lagert man auf dem Piezo.
Bei sauberer Ausrichung dürfte man kaum Geräusche von "Magnet dreht im Zylinder" haben.

Was sollte die Anordnung nochmal genau machen?
Irgendetwas verzerren? Dazu hat der kleine Motor doch gar nicht die Kraft :)
Egal. Sei kreativ :D

Verdammt - ich habe zu wenig Zeit und zu viel angefangen...

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Bastelbruder
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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder » Do 15. Mär 2018, 22:25

Jetzt wird wohl gleich ein neuer Lautsprecher erfunden. Ach halt, den gibts doch schon!

P.S. Wär' doch ne nette Bastelarbeit: eine Flüstertüte zum Aufziehen.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von sysconsol » Do 15. Mär 2018, 22:50

Eine Spieluhr haben wir ja schon mit einer Flüstertüte gekoppelt.

Aber die Idee ist mir neu - wenn auch irgendwie genial.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Fr 16. Mär 2018, 00:45

oh! Das sind aber eine Menge schöner Ideen! WOW - ich hoffe ich komme am WE mal effektiv zu was- zur Zeit hab ich zu viel Arbeit und abends müde....

(mir scheint übrigens der Fehler zu sein, Gleichstrommotoren zu nehmen - warum nicht Wechselstrom? Weil es keine gibt?)

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Fr 16. Mär 2018, 19:16

@Bastelbruder: interessant, ich versteh's nur überhaupt nicht!? :?

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder » Fr 16. Mär 2018, 19:43

Ich denke da gehts um den Lautsprecher zum Aufziehen. Der funktioniert fast wie etwas weiter oben
Eine Rutschkupplung auf die Welle.
An das andere Ende der Rutschkupplung ein Hebel, der an einem Piezolautsprecher zieht.
Der Angriffspunkt ist dann mittig auf dem Piezo, wenn er am Rand gelagert ist.

Nur wird das furchtbare Schleifgeräusche manchen, die man nicht haben will.

Wenn man die Rutschkupplung aber magnetisch realisiert...
Wenn man die Rutschkupplung elektrostatisch realisiert, dann sollte das was werden. Braucht fast keine Energie. Auf die Walze muß bloß ein hochisolierender Reibbelag, dessen Reibung per Hochspannung eingestellt wird. Kapton oder Mylar könnten die richtigen Materialien sein. Oder Endlos-PET von einer alten Wegwerfpulle...

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Fr 16. Mär 2018, 22:39

Was mich wundert, in dem Text aus Deinem Link steht - wenn ich das richtig verstehe - das die Rollem mit Achat Staub belegt ist und der ändert seine "Rutschigkeit" durch Stromgabe!? Das kommt mir schon sehr crazy vor.
Ansonsten, die Rutschkupplungsidee hat was - wenns nicht endlos aufwendig wird, das überhaupt auszuprobiern - Hochspannung und so.
Das ist halt das genrelle Problem an dem Projekt, mal eben zusammenpfuschen ist eher nicht - also halbwegs ordentlich bauen um dann festzustellen - ah! klingt scheiße :roll:

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von xoexlepox » Sa 17. Mär 2018, 00:05

... Achat Staub ...
Einen kleinen Brocken Achat (ungeschliffen) hätte ich noch herumliegen -> Habe ich mir mal zur Herstellung eines neuen Lagers für eine Kompassnadel beschafft. Wie du den zu Staub verarbeitest, bleibt jedoch dein Problem, falls du ihn haben möchtest ;)

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von duese » Sa 17. Mär 2018, 10:26

So wie es Harald beschrieben hat ist es nicht wichtig, dass es Achat ist, sondern, dass es eine dünne elektrisch isolierende Schicht ist. Damit bilden die Rolle und das Band einen Kondensator. Wenn der geladen wird, hat man auf der einen Seite positive und auf der anderen Seite negative Ladungen. Die ziehen sich an und pressen damit das Band auf die Rolle und vergrößern die Reibung.

Dünn und isolierend ist wichtig. Je dünner, desto höher die Kraft und man braucht weniger Spannung.

Achat wird halt zu der Zeit ein verfügbares Material gewesen sein.
Harald hat ja ein paar Materialien genannt. Mir würde noch Lack wie auf dem Lackdraht einfallen. Wobei sich der vielleicht schnell abschleift...

Kapton könnte aber gut sein, da es das als Klebeband gibt. Leicht zu befestigen.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 17. Mär 2018, 16:20

Danke, jetzt habe ich hoffentlich wenigstens das Prinzip verstanden!

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder » Sa 17. Mär 2018, 16:57

Wie jede Erfindung hat auch die mindestens einen Haken. Allein der Riesenaufwand, eine isolierende Rolle zu bauen bei der jeder noch so kleine Fehler sich alle Umdrehung akustisch bemerkbar macht.
Ich bin zudem am Rätseln ob hochisolierende Materialien an der Stelle soo gut sind, weil die sich "innerlich" aufladen und die wirksame Spannung und die elektrostatische Kraft sich damit nur schwer kontrollieren läßt.
:idea: Ich könnte mir vorstellen daß ein Bremsband aus verschleißfestem Aramidfasergewebe als Dielektrikum zwischen Walze und einer dünnen Metallfolie sich recht gut schlägt.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 17. Mär 2018, 21:20

Gerade zeigt sich wieder das große Frustrationspotenzial des Projektes: aus dem Pollin Body Shaker (interessant, aber gar nicht mal billig - Pollin will mir ausdrücklich keinen Mengenrabatt gewären! 8-) ) einen Scheißsound gebastelt, den ich nicht verbessern konnte bis das Ding dann final durchgebrannt ist.
Die gnzen Experimente mit Motoren auch eher zweifelhaft und ich hab jetzt einige durch - es gibt welche, die laufen wollen, sie reagieren aber hauptsächlich auf Basstöne. "Sieger" ist ein kleiner 12V Lüftermotor - da zeigte sich aber, Diode fest eingebaut und endloser Nachlauf - bringt also auch nichts.

Ich denke mal, die Tage zurück zum Übertrager.... :roll:

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von duese » Mi 21. Mär 2018, 22:50

Hab ich grade zufällig gesehen. Lautsprecher aus DC Motor.

https://youtu.be/p3jOMD0d5yE

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Do 22. Mär 2018, 09:36

hi hi hi, ich hab zwar gerade keinen Ton auf meinem PC, das sieht gut aus - ich vermute nur mal, er hat nicht doll aufgedreht - bei mir wurden die Motoren sehr schnell heiß

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von video6 » Do 22. Mär 2018, 13:39

Warum nimmt man nicht einfach aus irgend einem Gerät mit Lautsprecher.
Den LAUTSPRECHER denn die Dinger sind dafür optimiert.
Müll klang bekommt man überall raus.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Do 22. Mär 2018, 20:23

:roll: es geht nun wirklich nicht um Müll-Klang, da hätte ich mir nicht so viel Arbeit gemacht! Ich komm leider zu nix, Werkstatt ist voll...

Ich habe jetzt aber mal den Shaker von Pollin zerlegt und das Prinzip verstanden - ich hab noch eine riesen Kiste identischer DDR Lautsprecher, die werde ich versuchsweise mal in die Richtung modifizieren. So Pollin, nimm dies, da ihr mir keinen Mengenrabatt geben wolltet!! :mrgreen:

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 » Mi 28. Mär 2018, 21:15

Nachtrag: Der "Telephonator" ist ein alter Hut - hat man früher wohl als Verstärker eingesetzt: http://www.hpfriedrichs.com/mybooks/ioa ... llery1.htm

(Hat zufällig jemand von euch das Buch "Instruments of Amplification"?)

Weiteres zum Thema mechanisch-elektrische Verstärker: http://www.douglas-self.com/MUSEUM/COMM ... echamp.htm

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Mi 28. Mär 2018, 21:20

:shock: Das ist alles krass beeindruckend, ich verstehe nur nahezu gar nichts!?

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Harry02 » Mi 28. Mär 2018, 21:27

Bezieht sich das auch auf den zweiten Link (kurz vorher reineditiert)? Dort sind kommerziell gebaute Versionen davon zu sehen. Da gibts auch ein schönes Diagramm (Die Periodendauern der beiden eingezeichneten Signale sind eigentlich gleich).

Das erste Ding, was bei Friedrichs zu sehen ist, ist ein Kohlemikrofon auf eine Hörkapsel/Lautsprecher geschnallt.

Dann kommt ein "Fischdosen-Lautsprecher", und dann ein Fischdosen-Lautsprecher dessen Membran auf ein Kohlemikrofon aus zwei Kohlekugeln koppelt.

(Und ganz unten kommt noch ne Glimmelampe und eine Röhre in ner Vakuumglocke)

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Mi 28. Mär 2018, 21:53

...ich bekomme so eine Ahnung..... krass wie wenig ich weiß

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 25. Aug 2018, 16:57

Noch mal eine Grundsatzfrage, die ich glaube ich weiter oben schon gestellt habe, aber ohne Antwort blieb (oder ich hab nichts verstanden) :
Grundsätzlich ist das Ding ja erstmal ein kräftiger Verstärker. Statt eines Lautsprechers hänge ich da meist Spulen mit Magnetkern ran um irgenwelche Stahlteile zum klinge(l)n zu bekommen. Wie dimensioniere ich diese Spulen eigentlich? Bisher mache ich das immer "nach Gefühl", hauptsache ich lande bei ca. 8 Ohm. Würde ich jetzt sehr viel dickeren Draht nehmen, komme ich lange nicht auf die 8 Ohm, die Spule wird größer - das kann ja nicht das Kriterium sein?

Oft liegt es an, statt einer Spule mehrere zu nehmen - da wäre ich noch unsicherer.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Bastelbruder » Sa 25. Aug 2018, 19:50

Die 8 Ohm, die man mit dem Universalmeter messen kann sind erstmal reiner Verlust und können vielleicht zum Schutz eines Transistorverstärkers beitragen.

Die Spule hat eine Induktivität, zusammen mit der Frequenz gibt das eine Impedanz. Die Induktivität ist natürlich auch von der Länge des magnetischen Wegs und dem Füllmaterial (Luft, Eisen, Ferrit...) abhängig. Die Induktivität verursacht primär Verluste, zumindest im Verstärker.

Und dann ist da noch die elektromotorische Kraft (EMK), die stets versucht durch mechanische Bewegung dem Strom auszuweichen. Letztere treibt das Ding an.

Berechnen ist etwas kompliziert, ich denke daß Dir nichts anderes übrig bleibt als zu experimentieren. Eine Kiste verschiedener Spulen mit (lamellierten) Eisenkernen und ein paar Magnete die nicht stärker sein müssen als das Eisen verträgt, dürfte das Handwerkszeug sein. Und bevor man versucht, ein Objekt elektromagnetisch zu erregen, macht es Sinn mit Hilfe eines weichen Xylophonklöppels Stelle und Richtung der optimalen Anregungsposition zu finden.

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von Gobi » Sa 25. Aug 2018, 20:09

ok, berechnen muss auch nicht unbedingt sein - ist eh nicht so meine Stärke - nur damit ich mal eine bessere Marschrichtung habe - wäre es überhaupt erstrebensert dicken Draht und damit eine dicke Spule zu haben? Wenn ich einen Lautspreher kaputt mache, sind da ja erschütternd wenig Windungen drin! Ich meine, für den Krach der da rauskommt.
Bei mir ist die Sache halt doch etwas anders - es gibt ja (meistens) keine mechanische Kopplung, sondern nur eine magnetische, heißt Luft ist da immer dazwischen. Eigentlich baue ich einen umgekehrten Tonabnehmer, also Magnet mit Wicklungen drum-

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Re: Der RESONATOR - gescheitert oder nicht?

Beitrag von ferdimh » Sa 1. Sep 2018, 11:24

Aaaalso:
Die Impedanzfrage ist nur ein Teil der Betrachtung und sehr davon abhängig, wie man das Ding eigentlich baut.
Der Tonabnehmer am Eierschneider hat erstmal ein Riesenproblem für "Anregungszwecke":
Er hat einen abgrundtief schlechten Wirkungsgrad.
Das tut nur, weil die Impedanz von dem Ding (ungefähr 5kΩ+5H) recht gut zur Eingangsimpedanz einer Röhre passt und dadurch relativ einfach viel Verstärkung erzielt werden kann. Am Eingangswiderstand des Gitarrenverstärkers entsteht bei üblichen Spannungen der Gitarre (ca. 100mV) eine Leistung von 10µW - eine akustische Gitarre gibt fast das tausendfache als Schallleistung ab, wenn sie jemand wirklich bedienen kann.
Zum Anregen brauchen wir aber Leistung, die nicht in beliebiger Menge zur Verfügung steht (und in noch geringerer Menge vom Aufbau vertragen wird).
Erstmal muss also der Wirkungsgrad besser werden.
Dafür muss man sich angucken, was an dem Tonabnehmer eigentlich ineffizient ist (wir kommen auf: "ungefähr alles").
Für den Vergleich mit dem Lautsprecher müssen wir auch noch mal differenzieren zwischen einem "magnetischen" Antrieb (wie der Tonabnehmer - Metallteil wird in Richtung des Magnetfeldes bewegt) und einem "dynamischen" Antrieb (wie beim Lautsprecher: Spule bewegt sich im Magnetfeld).
Beide Systeme haben ihre Krankheiten:
- das magnetische System ist nichtlinear, und wird um so nichtlinearer, je höher man den Wirkungsgrad züchtet
- das dynamische System ist linear, dämpft Resonanzen und ist eigentlich in jeder Hinsicht sehr gut, nur muss die Spule in das Magnetfeld passen. Damit ist die Größe der Spule begrenzt und man muss mit wenigen Windungen auskommen. Das ganze kann man teilweise durch FETTE Magneten in den Griff bekommen.

Die Impedanzen beider Systeme sind nicht unbedingt vergleichbar. Beim dynamischen System ist wegen der geringen Windungszahl und eines fehlenden wirksamen Eisenkerns fast keine Induktivität wirksam:
Bild
Von 150-500Ω ist das ganze Gebilde sogar kapazitiv(Impedanz sinkt), weil das mechanische Verhalten der Membran die Impedanz bestimmt (über Umweg: Spule treibt Membran an - Membran erzeugt wieder Spannung in der Spule). Erst bei sehr hohen Frequenzen (ab ca. 5kHz) hat die Induktivität einen bedeutenden Anteil.

Da das "magnetische" System leichter zu bauen, hat aber deutlich mehr Induktivität, die noch deutlich ansteigt, wenn man das System "vernünftig" baut. Dafür muss das Magnetfeld mit möglichst viel (geblechtem!) Eisen an die Membran herangeführt werden.
Und zwar von BEIDEN seiten der Spule. Bei der Gitarre wird die "hintere" Seite der Spule ja nur über die Luft in Richtung Saite geführt.
Man kann sich den magnetischen Kreis wie einen Stromkreis vorstellen, wo der größte Widerstand das Gesamtergebnis bestimmt. Damit der magnetische Widerstand im Kreis kleiner wird, muss man also bevorzugt die langen Wege durch viel Eisen "leitfähig" machen. Beim schrittweisen Schließen des Kreises steigt aber die Induktivität des Gebildes an (was man wieder durch weniger Windungszahl kompensieren kann).
Mein erster Versuch wäre jetzt ein abgesägter (oder umsortierter) Netztrafo, so dass ein "E" übrigbleibt, gegenüber einer Metallplatte. Jetzt muss da nur noch etwas Vorgleichstrom drauf. Der einfachste Weg wäre, das Ding einfach anstelle eines Ausgangstrafos an den (Eintakt-)Röhrenverstärker zu hängen. Alternativ kann man über einen zweiten Trafo und/oder Widerstand da einfach etwas Gleichstrom reindrücken (Koppelkondensator nicht vergessen!).

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