Lithium-Brand giftige Gase?

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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon Desinfector » Do 14. Jun 2018, 12:01

Wasser wäre bei Lithium keine gute Idee. Das lernt mal schon im Chemie-Unterricht.


Li geht noch das zischt nur ein büsch'n.
wenns eh schon brennt, isses auch egal
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon Virtex7 » Do 14. Jun 2018, 12:10

Ein Wassereimer ist bei kleinen Mengen komplett ok und auch sinnvoll.

auch hier ist wieder der Unterschied zwischen mini Mengen (akku) und einem Hausakku eklatant wichtig.
bei der mini-Menge wirkt die Kühlwirkung des Wassers und der Fakt dass sich Rauchgase zumindest zu einem Teil im Wasser binden viel mehr als der Effekt dass durch die Reaktion Hitze entsteht.

Ist also eine gute Idee, die eh schon defekte Powerbank in einen Wassereimer zu werfen.
Beim Klo könnte es sein, dass durch lokale Erhitzungen die Keramik schaden nimmt, das weiß ich aber nicht.

Im Zweifel besser als wenn der Scheiß irgendwas ansteckt.
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon berlinerbaer » Do 14. Jun 2018, 12:21

Elementares Lithium ist in Primärzellen, nicht in Li-Ion/Li-Po-Akkus, dort liegt es als Ion vor.

Ob sie beim thermischen Durchgehen brennen oder nicht, ist für die Hauptgefahr, HF, nicht von Belang.
Zersetzungsprodukte vieler Flammschutzmittel produzieren außerdem auch toxische Gase.

Natürlich ist der Wurf ins Klo nicht ideal, aber hier geht es ja um den akuten Notfall mit wenig Zeit für optimale Lösungen.
HF in wässriger Lösung ist da definitiv schöner als in Deiner Atemluft, selbst wenn man sich dabei Knallgasentwicklung einhandelt.

In der von mir verlinkten Anleitung für Feuerwehren wird gasdichter Schutzanzug und umgebungsluftunabhängiger Atemschutz empfohlen.
Selbst wenn sowas bei Dir im Besenschrank hängt, ist die Bude längst vollgequalmt, bevor Du das Ding anhast...

Was die Bedenken für die Integrität der Kloschüssel angeht, spülen hilft und evakuiert auch entstehende Gase.
Zuletzt geändert von berlinerbaer am Do 14. Jun 2018, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon ferdimh » Do 14. Jun 2018, 12:22

Wasser wäre bei Lithium keine gute Idee. Das lernt mal schon im Chemie-Unterricht.

Wir haben es aber nicht mit Lithium, sondern mit Lithiumsalzen zu tun...
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon Sunset » Do 14. Jun 2018, 15:23

Bei einem Li-Akkubrand ist das runterkühlen durch Wasser oder irgend eine andere nichtbrennbare Flüssigkeit das Ziel.
Man kann auch Kaffee, Tee, Milch, Limo, Saft, Bier (ist das dann Alkoholmissbrauch?) verwenden, Hauptsache es wird runtergekühlt.
Ein wichtiger Aspekt beim Runterkühlen ist, dass andere Zellen oder Tüten im gleichen Paket mit gekühlt werden und dadurch ein thermal runaway verhindert werden kann, sprich die anderen Zellen können vor eine Entzündung geschützt werden und damit eine weitere Ausbreitung des Brandes verhindert werden.
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon Raider » Do 14. Jun 2018, 18:37

Ansage bei der Feuerwehr ist momentan auch mit ohne Ende Wasser kühlen. Verhindert den thermal Runaway und verdünnt die eventuelle Flusssäure. Vor einiger Zeit sollte man noch mit Metallöschmittel/ Streusalz löschen.
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon sysconsol » Do 14. Jun 2018, 19:22

Der Kühleffekt ist auch der Grund, warum man einen CO2-Schnee-Löscher für so gut wie alle kleinen Brände einsetzen kann.

Mit Hausmitteln dürfte man auch kaum eine andere Möglichkeit als Kühlung mittels Wasser haben.
Oder eben der Wurf aus dem Fenster - wenn man damit nicht noch mehr Schaden anrichtet.

Wie verhält sich ein brennender Li-Akku in einem Kochtopf mit Metalldeckel?
Da drückt doch der Rauch raus, sodass man den Deckel nicht lange draufhält :?:
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon berlinerbaer » Fr 15. Jun 2018, 00:29

Man könnte den Akku in einen Dampfkochtopf werfen und den Deckel draufmachen.

Damit hätte man sich mindestens genug Zeit gekauft, um mit der ganzen Angelegenheit sicher nach draußen zu kommen.

Wahrscheinlich wäre aber auch in diesem Fall etwas Wasser (nicht zu viel, um Platz für entstehenden Gasdruck zu lassen) und bei größeren packs anschließende Kühlung, etwa mit CO2 nützlich, um den thermal runaway auf die Zellen zu begrenzen, die es bereits erwischt hat.
Das ist ja oft nur eine, die irgendwie kurzgeschlossen wurde.

Wenn es nur eine Einzelzelle ist, könnte man das Wasser weglassen, denn aufhalten kann man die thermische Zersetzung ja sowieso nicht. Aber auch in dem Fall hat man spätestens beim Öffnen des Deckels das Problem mit HF.

Besonders, wenn man beim Eigenbau auf ein BMS verzichtet, sollte man mindestens Tesla-style-Einzelzellensicherungen ins pack einschweißen/löten, um von vornherein zu verhindern, daß ein Kurzer zum durchgehen von Zellen führt.
Außerdem würde ich bei der Verwendung von recycling-Akkus darauf achten, solche, die beim laden heiß werden, auszusortieren. Wenn die noch ordentlich Kapazität haben, sind sie ja für die Taschenlampe durchaus noch ok, aber in einem pack ham die nix verloren.
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon gerd » Fr 15. Jun 2018, 15:35

Im CPF gabs es einen Fall, wo jemand durch zwei durchgegangene Lithium Primärzellen (CR123) schwere Lungenschäden erlitten hat. Ich vermute, dass dort aus Gründen der Lagerstabilität Separatoren aus PTFE verbaut wurden. Das zersetzt sich beim Verbrennen unter Luftabschluss zu so schönen Substanzen wie PFIB. Bei Akkus bestehen die Separatoren heute meist aus PE/PP, damit fällt schonmal eine Menge Gefahrenpotenzial weg.

Übrig bleibt das angesprochene LiPF6 Salz im Elektrolyt. Man müsste mal in Erfahrung bringen, wie groß die verwendeten Mengen tatsächlich sind.
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Re: Lithium-Brand giftige Gase?

Beitragvon berlinerbaer » Fr 15. Jun 2018, 16:17

Das hört sich in der Tat nach einer ausgewachsenen HF-Vergiftung an.

Zwar hat der Typ wohl eine Staubschutzmaske beim Aufräumen verwendet (die natürlich genau gar nichts hilft gegen HF) und dadurch ordentlich HF in seine vorgeschädigte Lunge geatmet, aber andererseits sind CR123 verdammt klein.

Daß das Äquivalent einer 18650er unter ungünstigen Umständen so radikale Folgen haben kann, war mir neu, vielen Dank für den Verweis auf den Forenbericht.

Mir sind glücklicherweise noch keine Lithium-Akkus durchgegangen, aber ich werde vor diesem Hintergrund mal über präventive Maßnahmen nachdenken, falls doch mal was schiefgeht.
Druckkochtopf und Wasser bereithalten oder Metall-Kehrblech und offenes Fenster zum zügig rausschmeißen und mittelfristig eine nach außen aktiv belüftete Metatallbox für den Ladevorgang.
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