Voodo - Die Lizenz zum Senden

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon TDI » Sa 21. Jul 2018, 11:09

Vielleicht ist "Radialnetz" auch die falsche Bezeichnung dafür. Ich denke da eher an eine Art HF-Masse bzw Gegengewicht unterhalb der Dachpfannen zusätzlich zu einem späteren Blitzschutzdraht auf dem First.
Ob das überhaupt sinnvoll ist, weiß ich auch nicht. Fakt ist aber, dass es sich noch mit vertretbaren Aufwand realisieren ließe, Sind die Pfannen erst drauf, kann man das nachträglich fast vergessen.
400m Aludraht liegen preislich bei 30eur. Diesen würde ich nehmen: https://www.weidezaun.info/voss-farming ... -0-mm.html
Wie und wo man die dann oben (?) zusammenknotet, wäre auch noch ne Frage. Sollte ja dauerhaft sein.
Unten gibts dann ja auch noch die Zinkrinne, die früher oder später auch irgendwie geerdet sein wird.
Intermodulation an den metallischen Übergängen muss man dabei ja auch noch irgendwie im Hinterkopf haben und versuchen zu verhindern :?
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » Sa 21. Jul 2018, 11:15

Ein "Radialnetz" erscheint aber sinnvoll. Also einfach irgendwie Drähte werfen und überall, wo sie sich treffen, verbinden.
Am Ende ist nur eine große Kapaztität gegen Erde erforderlich.

und @Axel: Vertikalantennen strahlen schlecht, wenn man sie mit "wirklich guten" Antennen vergleicht. Aber du kannst halt keinen 7-Elemente-20m-Beam auf den Berg schleppen. Wobei eine entsprechende Konstruktion in vertikal aus vielen Angelruten theoretisch möglich sein müsste... nur drehen ist blöd.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Bastelbruder » Sa 21. Jul 2018, 11:47

Kapazität gegen Erde

Was ist Erde? Ich denke Hochfrequenz läßt sich wunderbar mit der (geometrischen) Optik vergleichen, die Wellenphysik ist sowieso identisch. Bloß daß die Optik ein paar hundert- bis tausendfach kleiner ist. Auf UKW trägt der Begriff "Taschenlampenfunk" sehr zum Verständnis der Wellenausbreitung bei.

Die Erde ist also keine unendlich gut leitende Metallscheibe, kein Silberspiegel. Sondern eine Art Oberflächenspiegel aus Wasser (εr 80), für den auch die Grundsätze der Brechung und Totalreflxion gelten. Und aus der oft einige Meter unter dem Boden liegenden Wasseroberfläche ragt Erde, die den Durchgang der Strahlung hauptsächlich dämpft, aber auch etwas streut.
Auf Wasserflächen unabhängig vom Ionengehalt funkt sich's viiel besser, bloß weil dort der Spiegel sauber ist.

Eine Kapazität gegen Erde ist deshalb Humbug, Kapazität gegen den "unten" mit nicht angepaßtem Absorbermaterial abgeschlossenen unsymmetrischen Raum (Z = 120 π Ω) ist vielleicht noch vorstellbar. Eine Groundplane funktioniert erst als Marconi-Antenne wenn das Radialnetz aperiodisch mindestens eine Wellenlänge groß ist. Die Triple- oder Four-leg ist ein vertikaler Dipol mit einem dicken unteren Ende, das auf Grund seiner großen Gesamtkapazität einen viel kleineren Spannungsabfall im Bereich der dämpfenden Erde produziert als das ein einzelner dünner Leiter tun würde. Der Strom in der Groundplane ist derselbe wie im Einzeldraht.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon TDI » Sa 21. Jul 2018, 12:03

Mal ein wenig in die Zukunft gesponnen wird das wohl am ehesten in etwa so aussehen:
in ca. 3m Tiefe befindet sich ein Ringerder ein mal um das Haus herum. Der wird (muss) auch mit dem PA des Hauses verbunden, was sich ggf auch aus Funkstörungssicht als doof herausstellen könnte.
An den vier Hausecken ziehe ich jeweils eine Metallfahne nach oben (an den Regenfallrohren. Diese Metallfahren werden später mit dem Blitzschutzdraht auf dem First des Daches verbunden.
Nun könnte ich dieses doch sehr grobmaschige Erdnetz vom Dach aus mit besagten Aludrähten auf jedem Sparren verfeinern. Irgendwo auf dem Dach wird es später ein Antennentragrohr geben, das mit an dem Blitzschutzdraht angeschlossen ist.
Ist in Summe ein schöner Materialmix: Tragrohr aus verzinktem Stahl, Blitzschutzdraht aus Alu, Eerdeinführung und Ringerder aus Edelstahl.

BTW: hatte gestern Abend im Bett die Idee, einer aufblasbaren Vertikalantenne für Kurzwelle. Einfach so einen Folienschlauch : https://www.ebay.de/itm/LDPE-Schlauchfo ... 41e5fc56c4 stramm aufpusten und mit Angelsehne abspannen. Auf die Folie entweder einen Draht oder Aluklebeband als Stahler aufkleben. Könnte man auch gewendelt aufbringen.
Eine J-Antenne für die etwas höheren Kurzwellenbänder wäre sogar ohne Radiale machbar.
So ein Konstrukt wäre etwas für windarme Tage, wo eine Drachenantenne nicht geht.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » Sa 21. Jul 2018, 12:05

Jetzt mach doch nicht mein schönes falsches Modell kaputt!

Ich kann halt die Qualität eines Gegengewichtes mit einem Kapazitätsmesseisen gegen ein Objekt, das bei Messfrequenz gut leitend und groß ist, messen. Wenn ich C im 100pF-Bereich erwarte und bei 1-10kHz messe, kann ich mit einer Kapazitätsmessung (mit Messgerät oder Nachdenken) Irgendein Erde (PE o.Ä.)-Radial die Qualität des Erdnetzes bestimmen.
Da spielt natürlich auch die Höhe mit rein, weswegen die Messerei nicht perfekt gelingt.
Am Ende interessiert uns die Fähigkeit, ein Gegenpol für Feldlinien des Strahlers zu sein, die können wir aber nur sehr schwer messen.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon TDI » Sa 21. Jul 2018, 19:40

Wie wirkt sich denn wohl so ein metallisches „Netz“ aus, wenn es gar nicht geerdet oder irgendwo angeschlossen ist?
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Harry02 » Sa 21. Jul 2018, 22:11

Bastelbruder hat geschrieben:Und wenn der Fächer durchschnittlich bloß 70% der erforderlichen Länge hat ist das vollkommen ausreichend. Der Speisepunkt sitzt bei realen vertikalen Kurzwellenantennen sowieso nie ganz in der Mitte. MIt UKW-Antennen die auch etwas näher an der Theorie des Freien Raums realisierbar sind, hat man schon herausgefunden daß die Größe der Groundplane ab 0,7 der theoretisch erforderlichen Länge keinen nennenswerten Einfluß auf Strahlungsleistung und Gewinn hat. Warum das auf Kurzwelle anders sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

Das ist auch bei Kurzwelle bekannt, in diesem Beispiel mit 1/8 lamda langen Radials und dafür 3/8 lamda langem Strahler.
https://www.hamradio.me/antennas/asymme ... tenna.html
Ich wollte den Link noch in den letzten Beitrag packen, aber dann doch nicht zu viel "unnötige Nebeninformationen" einstreuen.
Das mit 0,7*1/4 lamda ließt sich so, als ob das funktioniert, ohne den Strahler zu verlängern? Oder fehlt diese Information nur?

Auf den unteren Bändern wird es aber auch mit 0,7 der theoretisch erforderlichen Länge knapp. Dann muss man entweder wie beim "asymetrischen Hut Dipol" den Strahler verlängern, oder doch auf resonante Radials mit Spulen zurückgreifen. Wenn man die wie einen Unterdach-Dipol spannt, also frei hängend, dämpft auch das feuchte Holz etc. nicht mehr so.

Ob die aus Drähten gebaute Kegel/Dreieckförmige Massefläche über einen langen Draht mit dem Hauserder verbunden wird oder nicht, dürfte erstmal wenig Unterschied machen. Eventuell wird es auf den langen Bändern etwas besser. Wenn man mehrere Erdleiter am Haus runterführt wie von dir beschrieben, und an mehrere Staberder oder einen Ringerder anschließt (sozusagen einen Faradayschen Käfig um das Haus rum baut) dürfte das schon eine deutlichere Verbesserung auf den unteren Bändern ergeben. Da Stab/Ringerder bekanntlich keine wirkliche HF-Erdung sind, kann man an selbigem nochmal ein paar Bodenradiale anschließen und vergraben.

"Eine J-Antenne für die etwas höheren Kurzwellenbänder wäre sogar ohne Radiale machbar." Ja, aber eine Halbwellenantenne mit Breitbandtrafo statt Viertelwellenanpasstück braucht auch keine Radiale (nur ein winziges Gegengewicht). Das hat den Vorteil, dass ein 10m langer Strahler auf 20m und 10m erregt werden kann, mit Verlängerungsspule und etwas Zusatzlänge ganz oben auch noch auf 40m.
Das Anpasstück der J-Antenne könnte auch unter Dach verlegt werden, damit die Konstruktion nicht so hoch wird.

Zum Thema "in alle Richtungen gleich schlecht strahlt" - das ist die selbe Aussage, wie "in alle Richtungen gleich gut", und sollte ganz sicher nicht die Vertikal als Dummy Load verurteilen. Ich muss jedesmal lachen, wenn ich es lese.
Im Gegenteil, mit ner Vertikal hat man ja oftmals mehr Flachstrahlung für DX als mit nem Dipol (je nach Höhe, und die kann man sich meist nicht aussuchen).
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » Sa 21. Jul 2018, 23:52

Ein 10m Langer Strahler ballert als Vertikalantenne halt 45° in den Himmel und 45° in den Boden...
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Harry02 » So 22. Jul 2018, 02:19

Im 10m Band, ja.
In "free space" sieht das aus wie beschrieben: https://forums.radioreference.com/attac ... s_plot.jpg
Und über Grund so: https://forums.radioreference.com/attac ... l_plot.jpg
Perfekt für Sporadic-E innerhalb Europas - mit knapp 5dBi bzw. 2,5dBd in Richtung Ionosphäre. Wenn ich die Wahl hätte, entweder das "gratis dazu", oder nur Monoband 20m....

Hier wird übrigens das Strahlungsdiagramm einer 13m Vertikal für alle Bänder diskutiert: https://www.hamradio.me/antennas/answer ... tenna.html
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » So 22. Jul 2018, 11:18

Ich komme unter Annahme anderer Erdungsbedingungen (Ich habe ein Radialnetz auf dem Dach 7,5m über Boden angenommen) auf diese Strahlungsdiagramme:
Bild
Mir erscheint aber auch nur 30° Elevation schon zu steil. Unter der Annahme einer flachen Erde (mit einer gekrümmten wirds schlimmer) erreiche ich die E-Schicht nach 180 km, dann kommts nach 360km wieder runter. Da sind wir noch innerhalb Deutschlands. An der F-Schicht würde man evtl Europa erreichen, aber dann muss die unter dem Winkel erstmal reflektieren, was bei 10m doch eher unrealistisch ist.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Harry02 » So 22. Jul 2018, 12:52

Ok, doch nicht ganz so traumhaft ideal für EU Sporadic, wie ich dachte... Aber bei 15 grad sind es immerhin noch 0dBi. Bei Sporadic sind die Feldstärken bekanntlich immer dick genug, und auch mit den -6dBi auf 5 grad wird man oft noch sehr gut ankommen.
Multihop-Ausbreitung gibt es auch noch - aber ich hab auch nichts gegen innerdeutsche 10m QSO einzuwenden. Wie gesagt, als Gratiszugabe zu ner 20m-Band Halbwelle - einem Geschenkten Gaul...
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon uxlaxel » So 22. Jul 2018, 14:27

kann man diese diagramme irgendwo im internet herunterladen bzw. simulieren? mich würde mal interessieren, wie es bei einem 15m-strahler auf den bändern aussieht. 73
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » So 22. Jul 2018, 15:11

Naja, du kannst dir 4nec2 runterladen. das einfüttern von Daten muss man etwas üben. Ob ich da überhaupt richtig liege, kann ich auch schwer einschätzen, manchmal kommen Ergebnisse raus, die der Realtität schwer widersprechen...
Ich habe gerade noch mal schnell 15m reingetippert:
Bild
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Bastelbruder » So 22. Jul 2018, 15:26

Jede Simulation ist so gut wie die verwendeten Modelle. Und da ist auf der Unterseite eine Fläche über die sich die Traumdeuter vermutlich garkeine Gedanken gemacht haben.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Rial » Sa 6. Okt 2018, 20:28

Ich bin auf der Suche nach einem "Teil"
Ich würde es als Antennenausleger bezeichnen,
bin aber irgendwie bis jetzt nicht fündig geworden.

Mittig am Mast geschraubt und dann mindestens 70cm
zu den beiden Auslegern.

Siehe Kritzelkram
Dateianhänge
Ausleger.jpg
Ausleger.jpg (7.09 KiB) 556-mal betrachtet
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Miraculix » So 7. Okt 2018, 00:03

Meinst du einen antennenausleger wie der?

Nummer 23071 bei wimo

https://www.wimo.com/montagematerial_d.html

Im Zweifelsfall als Vorlage nehmen und selber biegen.

73

C45C51B7-3858-490B-BA91-19DF151430A1.png
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Rial » So 7. Okt 2018, 21:46

Danke schön :)
"Mastausleger" war das Stichwort.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Rial » Mi 17. Okt 2018, 20:26

Vebeg
Ausschreibung 1844160.001

Mittelwellensender Heusweiler
400kW bei 1422kHz
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Robby_DG0ROB » Do 18. Okt 2018, 07:15

Das war bis 1994 die legendäre Europawelle Saar (vor 1978 1421 kHz), die ab 1973 bis in die 80er mit 1.2 MW Tagesleistung und nachts mit 600 kW europaweit verbreitet wurde. Ab 1994 hat der DLF die Anlage angemietet. 2006 wurde die Antenne breitbandiger ausgelegt und über reusenartige Leitungen am Mast obengespeist, um für den seinerzeit geplanten DRM-Betrieb tauglich zu sein. 2008 wurde der Röhrensender durch die nun zu versteigernde Anlage ersetzt. Die Firma Transradio (ehem. Telefunken) gibt es nicht mehr, so dass Nachnutzer, die sich -wenn überhaupt- nur im Ausland finden lassen, auch mit Ersatzteilen und Service auf sich allein gestellt wären.

Nebenbei war Heusweiler der erste Sender weltweit, der die dyn. Trägersteuerung genutzt hat, d.h. der Träger auf der Mittenfrequenz wird leistungsmäßig nur soweit gefahren, dass der Sender immer mit knapp 100 % Modulationsgrad läuft, auch wenn es leise Stellen gibt. Das waren seinerzeit die beiden koppelbaren 600 kW-Röhrensender von Thomson. Die Kopplung wurde aber in den 80er Jahren bereits zurückgebaut, so dass ab da nur noch Einzelsenderbetrieb möglich war. Erst mit der Umrüstung auf 2x200 kW gab es wieder einen Parallelbetrieb zweier Teilsender.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » Do 18. Okt 2018, 09:05

Dynamische Trägersteuerung ist ein interessantes Thema. Ich habe das früher (tm) beim Basteln immer gegenteilig beobachtet: Der Träger wurde ANGEHOBEN wenn es leise war, so dass die abgestrahlte Leistung konstant geblieben ist.
Im jugendlichen Bastelwahn habe ich halt angenommen, dass Modulator und Sender eine gemeinsame Anodenspannung haben und selbige Spannung ohne die Last des Modulators ansteigt.
Ein ABSENKEN des Trägers bei leisen Stellen wäre hochgradig kontraproduktiv, weil dann die AGC vom Empfänger aufdrehen würde.
Leider kenne ich außer Wikipedia "der Träger wurde abgesenkt" keine Quelle, die die Vertrauenswürdigkeit von Wikipedia übersteigt.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Bastelbruder » Do 18. Okt 2018, 12:26

Wenn die ALC langsam genug ist, funktioniert das Verfahren super. Auch mit Synchrondetektor.
Und eine schnelle ALC produziert doch genau das was auf den UKW-Lifestylesendern ständig zu hören ist.

Bei der klassischen AM kann ich mich noch an Zeiten erinnern da (mangels amtlicher HF-Leistungsmeßgeräte(!)) die Gesamtstromaufnahme der CB-Geräte gemessen wurde. Natürlich ohne Modulation. Das hat dann zu Schaltungskonstruktionen geführt wo beim Betätigen der Taste das Umschaltrelais abgefallen ist, die gesamte Beleuchtung ging aus und die zulässigen zwei Watt Input wurden mit maximal möglichem Wirkungsgrad in die Antenne gedrückt. Wenn man dann das Mikrofon besprochen hat ging die Lichtorgel wieder an und es wurden HF-Spitzenwerte von zehn Watt erreicht. :lol:
Die Verwaltungsbeamteten haben das so gewollt.

Daß die Leistungsanzeige mit Modulation abgenommen hat ist mir nicht untergekommen, aber abnehmende S-Werte "Abwärtsmodulation" waren und sind nicht unüblich. Das der Tatsache geschuldet daß bei leichterangemessener Modulation zwischendurch nicht nur der Träger ausgesetzt hat, sondern ein erheblicher Teil des Signals außerhalb des Empfangsfilters lag. Auch heute beweisen staatlich geprüfte Funk-Fachleute anläßlich so genannter Conteste regelmäßig, daß ein spektral reines Signal nicht als Multiplikator beim Punktesammeln nützt.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » Do 18. Okt 2018, 12:30

Ein S-Meter war das nicht...
Das war eher sowas wie Audion gebaut und mit dem Oszi die HF dargestellt.
Da wurde der Strich beim Aussetzen der Modulation immer langsam breiter (Zumindest beim Rheinsender 1017 kHz, der hier die größten Pegel erzielte). Auf KW war das auch zu beobachten.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Bastelbruder » So 21. Okt 2018, 18:53

Ich vergaß ...
Die Trägerabsenkung beeinflußt auch nicht die Empfangsqualität von Kristalldetektor und Audion aka Volksempfänger. Eigentlich eine super Idee die, wie schon erwähnt, sogar den Lautheitskampf unterstützt.
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