Voodo - Die Lizenz zum Senden

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon TDI » Sa 21. Jul 2018, 11:09

Vielleicht ist "Radialnetz" auch die falsche Bezeichnung dafür. Ich denke da eher an eine Art HF-Masse bzw Gegengewicht unterhalb der Dachpfannen zusätzlich zu einem späteren Blitzschutzdraht auf dem First.
Ob das überhaupt sinnvoll ist, weiß ich auch nicht. Fakt ist aber, dass es sich noch mit vertretbaren Aufwand realisieren ließe, Sind die Pfannen erst drauf, kann man das nachträglich fast vergessen.
400m Aludraht liegen preislich bei 30eur. Diesen würde ich nehmen: https://www.weidezaun.info/voss-farming ... -0-mm.html
Wie und wo man die dann oben (?) zusammenknotet, wäre auch noch ne Frage. Sollte ja dauerhaft sein.
Unten gibts dann ja auch noch die Zinkrinne, die früher oder später auch irgendwie geerdet sein wird.
Intermodulation an den metallischen Übergängen muss man dabei ja auch noch irgendwie im Hinterkopf haben und versuchen zu verhindern :?
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » Sa 21. Jul 2018, 11:15

Ein "Radialnetz" erscheint aber sinnvoll. Also einfach irgendwie Drähte werfen und überall, wo sie sich treffen, verbinden.
Am Ende ist nur eine große Kapaztität gegen Erde erforderlich.

und @Axel: Vertikalantennen strahlen schlecht, wenn man sie mit "wirklich guten" Antennen vergleicht. Aber du kannst halt keinen 7-Elemente-20m-Beam auf den Berg schleppen. Wobei eine entsprechende Konstruktion in vertikal aus vielen Angelruten theoretisch möglich sein müsste... nur drehen ist blöd.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Bastelbruder » Sa 21. Jul 2018, 11:47

Kapazität gegen Erde

Was ist Erde? Ich denke Hochfrequenz läßt sich wunderbar mit der (geometrischen) Optik vergleichen, die Wellenphysik ist sowieso identisch. Bloß daß die Optik ein paar hundert- bis tausendfach kleiner ist. Auf UKW trägt der Begriff "Taschenlampenfunk" sehr zum Verständnis der Wellenausbreitung bei.

Die Erde ist also keine unendlich gut leitende Metallscheibe, kein Silberspiegel. Sondern eine Art Oberflächenspiegel aus Wasser (εr 80), für den auch die Grundsätze der Brechung und Totalreflxion gelten. Und aus der oft einige Meter unter dem Boden liegenden Wasseroberfläche ragt Erde, die den Durchgang der Strahlung hauptsächlich dämpft, aber auch etwas streut.
Auf Wasserflächen unabhängig vom Ionengehalt funkt sich's viiel besser, bloß weil dort der Spiegel sauber ist.

Eine Kapazität gegen Erde ist deshalb Humbug, Kapazität gegen den "unten" mit nicht angepaßtem Absorbermaterial abgeschlossenen unsymmetrischen Raum (Z = 120 π Ω) ist vielleicht noch vorstellbar. Eine Groundplane funktioniert erst als Marconi-Antenne wenn das Radialnetz aperiodisch mindestens eine Wellenlänge groß ist. Die Triple- oder Four-leg ist ein vertikaler Dipol mit einem dicken unteren Ende, das auf Grund seiner großen Gesamtkapazität einen viel kleineren Spannungsabfall im Bereich der dämpfenden Erde produziert als das ein einzelner dünner Leiter tun würde. Der Strom in der Groundplane ist derselbe wie im Einzeldraht.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon TDI » Sa 21. Jul 2018, 12:03

Mal ein wenig in die Zukunft gesponnen wird das wohl am ehesten in etwa so aussehen:
in ca. 3m Tiefe befindet sich ein Ringerder ein mal um das Haus herum. Der wird (muss) auch mit dem PA des Hauses verbunden, was sich ggf auch aus Funkstörungssicht als doof herausstellen könnte.
An den vier Hausecken ziehe ich jeweils eine Metallfahne nach oben (an den Regenfallrohren. Diese Metallfahren werden später mit dem Blitzschutzdraht auf dem First des Daches verbunden.
Nun könnte ich dieses doch sehr grobmaschige Erdnetz vom Dach aus mit besagten Aludrähten auf jedem Sparren verfeinern. Irgendwo auf dem Dach wird es später ein Antennentragrohr geben, das mit an dem Blitzschutzdraht angeschlossen ist.
Ist in Summe ein schöner Materialmix: Tragrohr aus verzinktem Stahl, Blitzschutzdraht aus Alu, Eerdeinführung und Ringerder aus Edelstahl.

BTW: hatte gestern Abend im Bett die Idee, einer aufblasbaren Vertikalantenne für Kurzwelle. Einfach so einen Folienschlauch : https://www.ebay.de/itm/LDPE-Schlauchfo ... 41e5fc56c4 stramm aufpusten und mit Angelsehne abspannen. Auf die Folie entweder einen Draht oder Aluklebeband als Stahler aufkleben. Könnte man auch gewendelt aufbringen.
Eine J-Antenne für die etwas höheren Kurzwellenbänder wäre sogar ohne Radiale machbar.
So ein Konstrukt wäre etwas für windarme Tage, wo eine Drachenantenne nicht geht.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » Sa 21. Jul 2018, 12:05

Jetzt mach doch nicht mein schönes falsches Modell kaputt!

Ich kann halt die Qualität eines Gegengewichtes mit einem Kapazitätsmesseisen gegen ein Objekt, das bei Messfrequenz gut leitend und groß ist, messen. Wenn ich C im 100pF-Bereich erwarte und bei 1-10kHz messe, kann ich mit einer Kapazitätsmessung (mit Messgerät oder Nachdenken) Irgendein Erde (PE o.Ä.)-Radial die Qualität des Erdnetzes bestimmen.
Da spielt natürlich auch die Höhe mit rein, weswegen die Messerei nicht perfekt gelingt.
Am Ende interessiert uns die Fähigkeit, ein Gegenpol für Feldlinien des Strahlers zu sein, die können wir aber nur sehr schwer messen.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon TDI » Sa 21. Jul 2018, 19:40

Wie wirkt sich denn wohl so ein metallisches „Netz“ aus, wenn es gar nicht geerdet oder irgendwo angeschlossen ist?
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Harry02 » Sa 21. Jul 2018, 22:11

Bastelbruder hat geschrieben:Und wenn der Fächer durchschnittlich bloß 70% der erforderlichen Länge hat ist das vollkommen ausreichend. Der Speisepunkt sitzt bei realen vertikalen Kurzwellenantennen sowieso nie ganz in der Mitte. MIt UKW-Antennen die auch etwas näher an der Theorie des Freien Raums realisierbar sind, hat man schon herausgefunden daß die Größe der Groundplane ab 0,7 der theoretisch erforderlichen Länge keinen nennenswerten Einfluß auf Strahlungsleistung und Gewinn hat. Warum das auf Kurzwelle anders sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

Das ist auch bei Kurzwelle bekannt, in diesem Beispiel mit 1/8 lamda langen Radials und dafür 3/8 lamda langem Strahler.
https://www.hamradio.me/antennas/asymme ... tenna.html
Ich wollte den Link noch in den letzten Beitrag packen, aber dann doch nicht zu viel "unnötige Nebeninformationen" einstreuen.
Das mit 0,7*1/4 lamda ließt sich so, als ob das funktioniert, ohne den Strahler zu verlängern? Oder fehlt diese Information nur?

Auf den unteren Bändern wird es aber auch mit 0,7 der theoretisch erforderlichen Länge knapp. Dann muss man entweder wie beim "asymetrischen Hut Dipol" den Strahler verlängern, oder doch auf resonante Radials mit Spulen zurückgreifen. Wenn man die wie einen Unterdach-Dipol spannt, also frei hängend, dämpft auch das feuchte Holz etc. nicht mehr so.

Ob die aus Drähten gebaute Kegel/Dreieckförmige Massefläche über einen langen Draht mit dem Hauserder verbunden wird oder nicht, dürfte erstmal wenig Unterschied machen. Eventuell wird es auf den langen Bändern etwas besser. Wenn man mehrere Erdleiter am Haus runterführt wie von dir beschrieben, und an mehrere Staberder oder einen Ringerder anschließt (sozusagen einen Faradayschen Käfig um das Haus rum baut) dürfte das schon eine deutlichere Verbesserung auf den unteren Bändern ergeben. Da Stab/Ringerder bekanntlich keine wirkliche HF-Erdung sind, kann man an selbigem nochmal ein paar Bodenradiale anschließen und vergraben.

"Eine J-Antenne für die etwas höheren Kurzwellenbänder wäre sogar ohne Radiale machbar." Ja, aber eine Halbwellenantenne mit Breitbandtrafo statt Viertelwellenanpasstück braucht auch keine Radiale (nur ein winziges Gegengewicht). Das hat den Vorteil, dass ein 10m langer Strahler auf 20m und 10m erregt werden kann, mit Verlängerungsspule und etwas Zusatzlänge ganz oben auch noch auf 40m.
Das Anpasstück der J-Antenne könnte auch unter Dach verlegt werden, damit die Konstruktion nicht so hoch wird.

Zum Thema "in alle Richtungen gleich schlecht strahlt" - das ist die selbe Aussage, wie "in alle Richtungen gleich gut", und sollte ganz sicher nicht die Vertikal als Dummy Load verurteilen. Ich muss jedesmal lachen, wenn ich es lese.
Im Gegenteil, mit ner Vertikal hat man ja oftmals mehr Flachstrahlung für DX als mit nem Dipol (je nach Höhe, und die kann man sich meist nicht aussuchen).
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » Sa 21. Jul 2018, 23:52

Ein 10m Langer Strahler ballert als Vertikalantenne halt 45° in den Himmel und 45° in den Boden...
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Harry02 » So 22. Jul 2018, 02:19

Im 10m Band, ja.
In "free space" sieht das aus wie beschrieben: https://forums.radioreference.com/attac ... s_plot.jpg
Und über Grund so: https://forums.radioreference.com/attac ... l_plot.jpg
Perfekt für Sporadic-E innerhalb Europas - mit knapp 5dBi bzw. 2,5dBd in Richtung Ionosphäre. Wenn ich die Wahl hätte, entweder das "gratis dazu", oder nur Monoband 20m....

Hier wird übrigens das Strahlungsdiagramm einer 13m Vertikal für alle Bänder diskutiert: https://www.hamradio.me/antennas/answer ... tenna.html
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » So 22. Jul 2018, 11:18

Ich komme unter Annahme anderer Erdungsbedingungen (Ich habe ein Radialnetz auf dem Dach 7,5m über Boden angenommen) auf diese Strahlungsdiagramme:
Bild
Mir erscheint aber auch nur 30° Elevation schon zu steil. Unter der Annahme einer flachen Erde (mit einer gekrümmten wirds schlimmer) erreiche ich die E-Schicht nach 180 km, dann kommts nach 360km wieder runter. Da sind wir noch innerhalb Deutschlands. An der F-Schicht würde man evtl Europa erreichen, aber dann muss die unter dem Winkel erstmal reflektieren, was bei 10m doch eher unrealistisch ist.
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Harry02 » So 22. Jul 2018, 12:52

Ok, doch nicht ganz so traumhaft ideal für EU Sporadic, wie ich dachte... Aber bei 15 grad sind es immerhin noch 0dBi. Bei Sporadic sind die Feldstärken bekanntlich immer dick genug, und auch mit den -6dBi auf 5 grad wird man oft noch sehr gut ankommen.
Multihop-Ausbreitung gibt es auch noch - aber ich hab auch nichts gegen innerdeutsche 10m QSO einzuwenden. Wie gesagt, als Gratiszugabe zu ner 20m-Band Halbwelle - einem Geschenkten Gaul...
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon uxlaxel » So 22. Jul 2018, 14:27

kann man diese diagramme irgendwo im internet herunterladen bzw. simulieren? mich würde mal interessieren, wie es bei einem 15m-strahler auf den bändern aussieht. 73
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon ferdimh » So 22. Jul 2018, 15:11

Naja, du kannst dir 4nec2 runterladen. das einfüttern von Daten muss man etwas üben. Ob ich da überhaupt richtig liege, kann ich auch schwer einschätzen, manchmal kommen Ergebnisse raus, die der Realtität schwer widersprechen...
Ich habe gerade noch mal schnell 15m reingetippert:
Bild
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Re: Voodo - Die Lizenz zum Senden

Beitragvon Bastelbruder » So 22. Jul 2018, 15:26

Jede Simulation ist so gut wie die verwendeten Modelle. Und da ist auf der Unterseite eine Fläche über die sich die Traumdeuter vermutlich garkeine Gedanken gemacht haben.
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