Schon wieder ne depperte Waschmaschine .. Miele Toplader

[o_christoph_o]

Hallo Zusammen,

Ich hab dieses Jahr etwas Pech mit meinen Waschmaschinen. Im Februar sagt meine Siemens IQ1430, dass Reset etwas feines ist und bootet nach 15 Jahren treuen Schaffens munter durch .. der Ruhestand sei Ihr gegönnt.

Dann hab ich einen gebrauchten Miele-Toplader bei einem Mini-Laden gekauft. Novotronic W183 für schmales Geld, angeblich aus einem Altenheim.

Das Teil hat dann auch klasse funktioniert und ich war sofort Fan von Topladern und dem schmalen Fuss, den die WaMa jetzt im Badezimmer hat.

Hat auch super und leise gewaschen, bis letzte Woche. Jetzt hängt der WAF schief und ich muss was machen.

Fehlerbild: Ich wollte die Maschine einschalten und es passiert absolut garnix. Null, keine Led an. Nix.

Ich hab dann die Blende abgebaut und getestet, ob der Einschalter geht. Der funzt. Bei der Demontage der Bedienblende hab ich aber mal gestaunt. Hinter der Blende versteckt sich eine 7-Segment-Anzeige:

Hinter der Blende ..

Warum geben die Geld für einen 3-stellige Anzeige aus und verstecken die dann??

Ich hab die WaMa dann mal ein ein Powermeter gehängt. Sie zieht 0,3W, und wenn man die Ein-Taste drückt geht das kurz auf o,9W hoch, dann runter auf 0,5W und nach 2 Sec sind es dann wieder 0,3W. Also irgendwas passiert beim Einschalten, nur sagt das Teil absolut nix. Das Hirn scheint zu werkeln, aber wenn was krank ist, warum blinkt das Teil nicht um Hilfe mit einem Diagnosecode?

Hat einer ne Idee, wonach ich suchen muss?

Danke im Voraus!

[Bastelbruder]

Das klingt nach dem üblichen Kondensatorproblem. Und der Anzeige des Wattmeters ist nicht zu trauen.

[o_christoph_o]

Danke für die Rückmeldung. Welche Kondensatoren sind da die üblichen Verdächtigen?

[o_christoph_o]

Ok, Maschine läuft wieder

Ich habe die Hauptplatine ausgebaut und dieser Widerstand kam mir komisch vor:

Alter Lastwiderstand

Der war definitiv nicht Original. Da waren sogar noch Reste vom Gurt dran. Dann so ungleichmäßig eingelötet. Oben bei den Leiterbahnen praktisch kein Lötzinn, unten dafür massig:

Alter Widerstand-Lötstelle unten.

Vom Fehlerbild passt es, das ist der Widerstand vor der Primärseite des Netzteilsauf der Platine. Vermutlich um den Einschaltstrom zum fetten Primärseitenkondensator zu begrenzen?

Jedenfalls weiss ich jetzt, dass die Geschichte mit dem Erbgut aus dem Altenheim nicht stimmt, das war mit Sicherheit eine reparierte, defekte Maschine. Naja, egal.

Ich hab in meiner Kiste nach einem passenden, wenn auch vielleicht etwas fetteren 4,7Ohm Lastwiderstand gesucht. Leider hab ich von dem Wert nur eine Sorte. Naja, ist deutlich größer, aber unten in der Halterung um den Widerstand drumrum ist genug Platz. Jedenfalls sollte DER sicher keine Probleme mit Überlastung haben wie der alte:

Neuer Widerstand

Ich musste die Beinbleche zusammenfalten, um die Abstände zu den Komponenten drumrum nicht zu verkleinern.

Ich hoffe nur, dass der Händler bei seiner Reparatur den kaputten Originalwiderstand mit dem richtigen Wert ersetzt hat und der neue Widerstand mit den Vibrationen klarkommt (Vielleicht mit ner Heisklebepistolenorgie einen Schwingungsdämpfer dranglubschen?) ...

Nicht schön, aber jetzt geht Sie wieder Hurra!

Danke!

[Bastelbruder]

Welche Farbe hat der vierte Ring?

[Robby_DG0ROB]

Miele kocht bei den Netzteilen auch nur mit Wasser…
Diese Widerstände sind nicht nur zur Inrush-Begrenzung, sondern erfüllen auch eine Sicherungsfunktion. Der Hersteller hat dafür nur spezielle Typen im Rahmen der Approbation definiert. Wenn dieser Widerstand aufbrennt, ist es entweder "nur" der Primärelko oder aber der Schaltregler, dessen FET durchlegiert ist. Der Widerstand ist nie die Ursache des Ausfalls, sondern immer eine Folgeerscheinung eines anderen Primärproblems im Netzteil. Durchlegierte Gleichrichter wären zwar auch denkbar, aber eigentlich so gut wie unbekannt. 47 Ohm sind bei solchen Steuerungen ein gängiger Wert.

[video6]

Perfekte Antwort

[o_christoph_o]

Welche Farbe hat der vierte Ring?

Ich hatte die Ringe als Gelb-violett-schwarz-silber-blau interpretiert, also 4,7Ohm 0,25%.

Miele kocht bei den Netzteilen auch nur mit Wasser…
Diese Widerstände sind nicht nur zur Inrush-Begrenzung, sondern erfüllen auch eine Sicherungsfunktion. Der Hersteller hat dafür nur spezielle Typen im Rahmen der Approbation definiert. Wenn dieser Widerstand aufbrennt, ist es entweder "nur" der Primärelko oder aber der Schaltregler, dessen FET durchlegiert ist. Der Widerstand ist nie die Ursache des Ausfalls, sondern immer eine Folgeerscheinung eines anderen Primärproblems im Netzteil. Durchlegierte Gleichrichter wären zwar auch denkbar, aber eigentlich so gut wie unbekannt. 47 Ohm sind bei solchen Steuerungen ein gängiger Wert.

Wow, danke für die top-Antwort. Absoluter Volltreffer!!
Der Schaltregler wurde auch ausgetauscht:

Netzteil

Der Elko sieht eigentlich gut aus und die WaMa funktioniert.
https://abload.de/img/steuerplatine_miele_tzgkhw.jpg
Also vermute ich, dass wie du vermutet hast der Schatregler kaputt war und der Techniker den falschen Widerstand eingelötet hat, 4,7 statt 47 Ohm und ich nur den richtigen Widerstand besorgen und einlöten muss?

[Fritzler]

Haben die den Schaltregler mit nem Dachrinnenlötkolben eingelötet oder hatten die 3mm dickes Zinn?

[ferdimh]

ah, so ein integrierter TNY...
Die explodieren gerne.
Leider geht meistens die Kette noch etwas weiter:
Der integrierte Winz-FET hat wenig Kapazität und daher auch wenig Selbstschutz.
An der Primärwicklung vom Trafo müsste noch ein Diode-R-C-Ding hängen, das die Spannungsspitze beim Abschalten dämpft. Der Kondensator da drin verliert gerne Kapazität (ist ein billiges Foliendings, meistens 470pF/1000V) und dann wird der FET im TNY langsam aber sicher geröstet.
Erst wenn man da auch einen neuen (am bestenwas gescheites keramisches) einbaut, ist längerfristig Ruhe.

[o_christoph_o]

ah, so ein integrierter TNY...
Die explodieren gerne.
Leider geht meistens die Kette noch etwas weiter:
Der integrierte Winz-FET hat wenig Kapazität und daher auch wenig Selbstschutz.
An der Primärwicklung vom Trafo müsste noch ein Diode-R-C-Ding hängen, das die Spannungsspitze beim Abschalten dämpft. Der Kondensator da drin verliert gerne Kapazität (ist ein billiges Foliendings, meistens 470pF/1000V) und dann wird der FET im TNY langsam aber sicher geröstet.
Erst wenn man da auch einen neuen (am bestenwas gescheites keramisches) einbaut, ist längerfristig Ruhe.

Danke, super, wird getauscht.
Weiss jemand, welcher Widerstand (47 oder 4,7?) und welcher Typ für die W183 vorgesehen ist?

[o_christoph_o]

Die PLatine ist übrigens eine ELP 165-T5. Woanders habe ich gefunden, dass der WQiderstand ein 120Ohm 4W sein soll Das wäre ja ARG daneben von dem Techniker, der das repariert hat.

[Kuehnetec]

Hier die Kollegen haben das Thema ausführlich behandelt:
https://www.mikrocontroller.net/topic/445207
Offenbar muß da tatsächlich was schaltungstechnisch nachgearbeitet werden.
Mfg Andreas

[o_christoph_o]

Hier die Kollegen haben das Thema ausführlich behandelt:
https://www.mikrocontroller.net/topic/445207
Offenbar muß da tatsächlich was schaltungstechnisch nachgearbeitet werden.
Mfg Andreas

Oh mann, wieviele Miele da nach 5-6 Jahren wie meine kaputt gehen. Die Maschine meiner Eltern hat noch 25 Jahre gehalten ..

Miele macht da was falsch, wenn die neuen 1200€-Teile auch nicht länger halten als eine 300€ Whirlpool.

[Robby_DG0ROB]

Der Bleistift der Kaufleute wird immer spitzer und die Anforderungen werden auch immer höher. Weder Hersteller, noch Kunde haben etwas davon, wenn man die Gerät so dimensioniert und bepreist, das sie 30 Jahre und länger laufen. Sie sind technisch und von den Verbrauchswerten irgendwann veraltet und keiner kann und will so lange techn. Support leisten.

Der Entwickler legt die Schaltung so aus, wie man ihm die Vorgabgen zur Lebensdauer macht, auch wenn er einiges durchaus anderes machen würde, weil die Sache dann langlebiger und robuster wäre, aber Mehrkosten bei den Millionenstückzahlen im Jahr dies oft wirtschaftlich nicht rechtfertigen. Der gemeine Konsumroboter aka Kunde/Verbraucher spricht dann von der sog. "geplanten Obsoleszenz" ("Hühnersuppe" wurde automatisch eingefügt - ich hatte da das O-Wort platziert, was offenbar hier zu Problemen führt)

[o_christoph_o]

Der Entwickler legt die Schaltung so aus, wie man ihm die Vorgabgen zur Lebensdauer macht, auch wenn er einiges durchaus anderes machen würde, weil die Sache dann langlebiger und robuster wäre, aber Mehrkosten bei den Millionenstückzahlen im Jahr dies oft wirtschaftlich nicht rechtfertigen. Der gemeine Konsumroboter aka Kunde/Verbraucher spricht dann von der sog. "geplanten Hühnersuppe" ("Hühnersuppe" wurde automatisch eingefügt - ich hatte da das O-Wort platziert, was offenbar hier zu Problemen führt)

Naja, ich verstehe natürlich, dass man die Leute am Arbeiten halten muss und neue Maschinen sind besser. Aber es geht auch viel Energie und Rohstoffe beim Bau der Maschinen verloren. Da muss einfach eine bessere Balance gefunden werden zwischen China (2 Jahre max, manchmal auch schon beim Kauf kautt aber zu billig zum reklamieren .. und 25 Jahre 80er Jahre Miele).

Ich bin der Meinung wenn man schon 4 mal soviel bezahlt für eine Miele, sollte sie auch 4 mal solange halten, um dasselbe Nutzungsdauer zu Preis-Verhältnis zu haben.

Nachdem ich jetzt erstmal 3 Maschinen Wäsche durch hab um den Berg abzubauen, werde ich jetzt einen 80Ohm 5W Widerstand, den ich noch habe, einbauen und dann einen eben bestellten 47Ohm 2W, wie von dir und im anderen Forum vorgeschlagen.

Dann löte ich mal den RC-Folienkondensator aus, messe den durch und ersetze den dann gegebenenfalls mit einem besseren. Dann hoffe ich auf ne weile mehr Ruhe als mit dem verkaufsoptimierten Setup von Miele.

Danke nochmal allen mit den guten Hilfestellungen!

[Gary]

Es war wohl nur Pech ?

Bei meiner Schwester war auch das Netzteil an der Waschmaschine kaputt. Auch Widerstand und IC.

Klar, ich wollte auch gleich verbessern, habe überlegt wie der Tod eintrat und und
Ich habe nur die defekten Teile gewechselt und nichts verbessert, jetzt läuft die Maschine schon länger als vor der Reparatur. Ganz ohne Veränderung läuft das jetzt.
Für eine Statistik mit Aussagekraft braucht man halt mehr Waschmaschinen.

Das wir Bastler viel mit defekten Geräten zu tun haben liegt daran das wir sie richten können. Keiner kommt zu uns und sagt ich brauch dich nicht, alles läuft.
Beim Gas Wasser Scheiße Mann ist auch immer Hochwasser im Keller...., bei dem haben die Waschmaschinen ganz andere Fehler.

[Robby_DG0ROB]

Bauteilschwächen gibt es immer. Nicht immer ist es eine Folge von zu knapper Auslegung, sonder auch die Hersteller der Bauteile riskieren da zum Teil einiges zur Einsparung, auch wenn die PCNs da immer sehr harmlos klingen. Da kann Miele, Elektrolux, BSH usw. nichts dafür, sondern sie lassen ja die Baugruppen auch nur bei ihren gesourcten Fertigern mit den dafür vorgesehenen Bauteilen produzieren und montieren am Ende nur in ihren Fabriken zusammen. VW stellt ja auch keine Schrauben und Glühlampen für die Autos selber her, aber der Kunde schimpft immer auf die Marke, obwohl in vielen Fällen mangelhafte Zulieferqualität die Ursache ist. Der Kunde bekommt da zum Glück nicht mit, was da an 8D laufend am Laufen ist, weil es Probleme mit Zulieferteilen oder bei den Fertigern gibt.

[Bastelbruder]

Dieselbe Schaltung ist in 50% aller PCs als Standby-Netzteil eingebaut und läuft zehn Jahre 7/24 ohne Probleme.

Was im PC nicht eingebaut ist sind Relais, die in unmittelbarer Nähe mit heftigen Lasten herumspratzen. Dafür findet man im PC aufwendigere EMV-Beschaltungen.

[Robby_DG0ROB]

Flyback-Netzteile mit TNY-Switch gibt es im Konsumerbereich zur Genüge, aber Temperatur- und Lastprofile sind da nicht in jedem Fall 1:1 vergleichbar. Auch diverse EMV-Beschaltungen unterscheiden sich, da die Anforderungen für IT-Equipment und Hausgeräte sich teils erheblich unterscheiden.

[Dr. Snuggles]

Bauteilschwächen gibt es immer. Nicht immer ist es eine Folge von zu knapper Auslegung, sonder auch die Hersteller der Bauteile riskieren da zum Teil einiges zur Einsparung, auch wenn die PCNs da immer sehr harmlos klingen. Da kann Miele, Elektrolux, BSH usw. nichts dafür, sondern sie lassen ja die Baugruppen auch nur bei ihren gesourcten Fertigern mit den dafür vorgesehenen Bauteilen produzieren und montieren am Ende nur in ihren Fabriken zusammen.

Hallo,
ich hab hier einen Elko-Katalog. Eine Seite heisst: "Expected Life Calculation of Electrolytic Capacitors"
Hier stehen Formeln, wo ich mir u.a. anhand der Betriebstemperatur der Schaltung, die Lebensdauer der Elkos ausrechnen kann.
Dementsprechend werden dann Elkos von 85-125°C und 1000-5000 Stunden Load Life in allen möglichen Kombinationen angeboten.
Natürlich unterschiedlich im Preis.
Nun, ich gehe stark davon aus, dass ich als Endhersteller genau weiss, was ich mir beim Zulieferer einkaufe oder dann eben so designen lasse, dass ich die Waage halte zwischen Preis und Garantie/Gewährleistung bzw. dass ich auch zukünftig meine Endprodukte noch ausreichend absetzen kann.

Gruß
Doc

[Bastelbruder]

Elkos und ihre Betriebsdauer sind da tatsächlich recht gut spezifiziert. Leider gibt es solche Zahlen kaum für als Snubber mißbrauchte X- und Y-Kondensatoren, die teilweise schon in ihrer bestimmungsgemäßen Anwendung viiel zu früh den Geist aufgeben. Auch solche Kondensatoren haben endliches Leben, manche Hersteller nutzen tatsächlich diese komischen Zahlenkombinationen "Klimakategorie", z.B. 40/85/21. Das ist halt alles nix wert, wenn der Kondensator sich so oft selbstgeheilt hat daß von der Kapazität nichts mehr übrig ist.

[Robby_DG0ROB]

Nun, ich gehe stark davon aus, dass ich als Endhersteller genau weiss, was ich mir beim Zulieferer einkaufe oder dann eben so designen lasse, dass ich die Waage halte zwischen Preis und Garantie/Gewährleistung bzw. dass ich auch zukünftig meine Endprodukte noch ausreichend absetzen kann.

Die namhaften Hersteller (…) treiben nicht unerheblichen Aufwand bei der Qualifikation der Bauteile und auch deren Lieferanten, deren vorzeitiges Lebensdauerende bei falscher Dimensionierung für erhebliche Kundenunzufriedenheit sorgt. Es ist ja auch nicht so, dass bei den Geräten eine Woche nach Ende der Gewährleistung plötzlich die Elkos versagen. Der Entwickler bekommt auch nur seine Anforderungen/Spezifikationen, nach denen er die Steuerungen/Netzteile auszulegen hat; kalkuliert es und weist es entsprechend nach. Zahlreiche (zeitlich beschleunigte) Erprobungen stellen am Ende das Ganze sicher, dass es mechanisch und elektrisch den Anforderungen gerecht wird.

[o_christoph_o]

Hallo Allemiteinander,

Ich bin jetzt endlich dazu gekommen, den neuen 47Ohm 2W Widerstand einzulöten. Funktioniert.

Der integrierte Winz-FET hat wenig Kapazität und daher auch wenig Selbstschutz.
An der Primärwicklung vom Trafo müsste noch ein Diode-R-C-Ding hängen, das die Spannungsspitze beim Abschalten dämpft. Der Kondensator da drin verliert gerne Kapazität (ist ein billiges Foliendings, meistens 470pF/1000V) und dann wird der FET im TNY langsam aber sicher geröstet.
Erst wenn man da auch einen neuen (am bestenwas gescheites keramisches) einbaut, ist längerfristig Ruhe.

Ich habe den Kondensator ausgelötet. Er hat 0,0015µF und 300V, und zwei meiner LCR-Meter waren sich einig, dass er noch 1480pF hat. Insofern scheint er in meinem Fall nicht schuldig am Tod des TNY zu sein. Dein Hinweis macht aber enorm Sinn.
Daher vermute ich, dass:

Bauteilschwächen gibt es immer.

für den TNY zugetroffen hat und dieser sich verabschieded hat. Den erneuten Ausfall schiebe ich auf den falsch dimensionierten Vorwiderstand. Insofern mach ich es jetzt so:

Klar, ich wollte auch gleich verbessern, habe überlegt wie der Tod eintrat und und
Ich habe nur die defekten Teile gewechselt und nichts verbessert, jetzt läuft die Maschine schon länger als vor der Reparatur. Ganz ohne Veränderung läuft das jetzt.

und lass das erstmal.

Was mich übrigens bei der Miele begeistert hat war, dass man so extrem schnell an die Hauptplatine kommt und die in 2 Minuten ausgebaut ist. Das war bei meiner Siemens IQ1430 vollkommen anders. Das ist echt reparaturfreundlich und ich bin immer noch begeistert von Funktion, Haptik und Bauweise von dem Teil. Ich werde wohl nur noch zu Topladern greifen.

Vielen Dank an alle für die guten Tipps, vor allem Robby_DG0ROB. Netzspannung ist ja eigentlich überhaupt nicht mein Ding, meine Basteleidenschaft gehört vor allem dem Solaren unter 48V

[sysconsol]

Ich grabe das Thema mal aus:

Eine Miele-Steuerung ELP165 wirft nach dem Einschalten den Motor mit voller Drehzahl an, schaltet den ab und sagt F50.
Der IGBT, der den Motor steuert, ist durchlegiert.
Der Betriebsstundenzähler sagt etwas von 900h.
Ich gehe nach Durchsehen der Schaltung anhand im Netz verfügbarer Fotos davon aus, dass das _noch_ funktionierende Schaltnetzteil die Ursache ist.
Ich vermute eine unsaubere Ansteuerung, weil die sekundären Cs an der (vermutlich so berechneten) Verschleißgrenze sind.

Habe ich da einen Denkfehler?
Und warum hat man das Snubbernetzwerk im Schaltnetzteil mit zwei Dioden ausgeführt und nicht wie standardmäßig?


Problen an der Sache: Die Platine liegt viel zu weit weg von mir, als dass ich messen und löten könnte. Da fehlt mir dann auch etwas Verständnis.
Da muss jemand anders reparieren auf Anweisung.

[j.o.e]

Stichwort Sicherungswiderstand

Die Teile haben ein definiertes Durchbrennverhalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schichtwiderstand
"Dünnschichtwiderstände werden auch als Sicherungswiderstand gefertigt und unterbrechen bei Überlastung den Stromfluss ohne einen Brand zu verursachen. "

[ferdimh]

Das Zwei-Dioden-Snubbernetzwerk besteht aus einer normalen Diode und einer Zener. Das zusätzlich angebaute R-C-Snubbernetzwerk ist unwirksam, R und C müssten parallel (wie auch im Datenblatt gezeigt. Für RICHTIGES Abschreiben hats wohl nicht gereicht). Dann stellt aber der R eine permanente Last dar, die bei Teillast den Wirkungsgrad verschlechtert. Deswegen nimmt man mittlerweile ganz gerne eine Zener. Nebenbei ist die auch zuverlässiger als der Kondensator, der irgendwann Kapazität verliert und das Ableben des Schalt-FETs nach sich zieht.

Ich kenne die Miele-Steuerung nicht, aber die mir leider bekannte Bosch-Steuerung mit IGBT zeichnet sich durch eine äußerst kreative Konstruktion aus, bei der IGBT ziemlich viel Dreck fressen muss, weil kreative Gestalten Drosseln in Reihe mit IGBT-Kollektor und Freilaufdiode eingefügt haben. Da ist ein mehr oder weniger regelmäßiges Ableben etwa alle 10 Jahre auch ohne weitere Einflüsse normal.
Den Stützelko auf der 12V-Schiene kann man mal prüfen, ich erwarte aber, dass der ohne Befund ist.

[sysconsol]

Ich habe die Platine nicht hier, aber so ungefähr müsste das aussehen:

Wenn das Netzteil tatsächlich nicht die Ursache ist, dann wäre natürlich interessant, warum bei anderen ELP165 die Netzteile sterben.
Ich merke schon, ich müsste messen...

[ferdimh]

Naja, es soll auch mehr als eine Konstruktion geben, bei der es mehr als eine Schwachstelle hat...