Heizung / Ventile modernisieren

Der chaotische Hauptfaden

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Farbe
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Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Farbe » Fr 16. Okt 2020, 21:32

Hallo Leute,

Ich bin vor kurzem in eine "neue" Altbauwohnung gezogen.
Bei der Besichtigung ist mir schon aufgefallen das alle Heizkörper noch "alte" sind (Guss, keine Lamellen).
Ich dachte: "klar eine höhere Vorlauftemperatur ist nötig um die selbe Energiemenge in den Raum zu bringen, ansonsten werden mich die paar % schlechtere Effizienz nicht Arm machen, das aussehen ist mir egal"

Leider hab ich mir die Heizkörperthermostate nicht angeschaut. Beim Einzug hab ich dann gesehen das nur Ventile verbaut sind..
Ich hab ein relativ gutes Verhältnis zum Vermieter und könnte ihm wahrscheinlich anbieten die Ventile gegen Thermostate zu tauschen.
Ich würde vorschlagen die Arbeit selbst durchzuführen, er müsste nur das Material zahlen.
Bei der Recherche nach passenden Thermostatköpfen ist mir dann aufgefallen das die Eckventile auch raus müssten?
Leider fehlt mir da ein Suchbegriff und die Erfahrung. Gibt es für die vorhandenen Ventilkörper passende Einsätze mit "Stift"?
Oder muss alles raus und ich hab dann dicke Probleme beim Ausbau da alte festgerostete Gussrohre usw?
Bilder:
IMG_9788.jpg
IMG_9791.jpg
Ich habe Probeweise schonmal die Imbusschraube gelöst. Die vordere Tülle läßt sich dann abschrauben. Ich vermute stark das dient dem Hydraulischem abgleich bei voll aufgedrehtem Ventil (die Hülse begrenzt den maximalen Öffnungshub).

Ansonsten wird die Wohnung (3 Zimmer ca 85m²) mit Fernwärme versorgt. Aktuell kommt ca 60°C heißes Wasser rein. Ich zahle Fixpreis für die Heizkosten, sparen würde mir (abgesehen von der Umwelt) keinen Vorteil bringen.
Es gibt ein Raumthermostat. Das ist im Wohnzimmer (das größtes Zimmer mit höchsten Verlusten/3 Fenster) angebracht und wurde von mir, auf Nachtabsenkung und Absenkung während Ich + meine Freundin auf Arbeit sind, eingestellt.
Das Thermostat regelt nur den kompletten Heizkreis nach 2 Punkt Prinzip (Vorlauf zu oder Vorlauf auf).
Zusätzlich habe ich alle Ventile der Heizkörper aufgedreht.

Funktioniert soweit ganz gut. Leider hab ich das Problem das Schlafzimmer zu Warm, Küche, Flur, Arbeitszimmer zu kalt sind.
Daher meine Idee die Ventile gegen Thermostate zu tauschen.
Sehe ich das richtig das ich mir den ganzen Spaß sparen kann wenn ich einen Hydraulischen abgleich vornehme?
Dann kann ich nicht mal schnell die Temperatur in einem Raum ändern, wäre aber ein Anfang bzw Notlösung.

Da ich eh für Licht usw eine Home Assistant Instanz laufen habe könnte ich auch noch ein paar Sensoren in anderen Räumen antüdeln und auch den Vorlauf besser steuern (Regelventil anstelle des binärem Auf/Zu).
Was würdet ihr mir raten um den Komfort zu erhöhen?

Danke
Farbe

D2O
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von D2O » Fr 16. Okt 2020, 21:50

Nur ein Hinweis:
Hast du schon mal geschaut, ob es dafür elektronische Ventile gibt, bei denen du an der Heizung nichts tauschen musst?

Ich habe da 2 verschiedene von im Einsatz (Bad und 1-Zimmer), das ist schon ganz schön.
Bad wird nur morgens für 1h warm, das Zimmer tagsüber warm, nachts kälter.

Bastler-Alternative: Selber einen Stellantrieb anschrauben, das ist bei deinen Ventilen vermutlich sogar leichtern, weil du nur drehen musst, als bei dem Thermostat-Stift, wo du noch eine aufwändige Mechanik brauchst.

Bastler-Hinweis: Die "Thermy" Dinger u.a. von Aldi sind At-mega basiert und wohl auch selbst programmierbar. Mehr dazu in der Trollhölle:
https://www.mikrocontroller.net/article ... .2F_Thermy

EDIT:
Bei mir mit nur einem Heizkörper in einem Verwinkelten Raum wäre ein abgesetzter Temperatursensor Gold wert. Damit man den Sensor nicht direkt an der Heizung hat. Hab ich bezahlbar aber noch nicht gefunden.

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ferdimh
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von ferdimh » Fr 16. Okt 2020, 21:52

Ich sehe Thermostatventile in Kombination mit "Zentralregelung" eher als Nachteil als als Vorteil an: Bei jedem zentralen Abregeln rennen die Thermostaten an den Anschlag und produzieren erstmal einen Überschwinger bzw zumindest suboptimale Wärmeverteilung.
Alle Ventile ungefähr halb zudrehen, ausknobeln bis die Verteilung passt und diese Position markieren erscheint mir deutlich zweckmäßiger (auch bei modernen Anlagen). Da kann man immer noch voll aufreißen, wenn man JETZT WARM haben will.

manuel
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von manuel » Fr 16. Okt 2020, 22:05

Ich würde dir empfehlen die Ventile dazu zu nutzen als Feineinstellung vom hydraulischen Abgleich und das Raumthermostat einfach seinen Job machen lassen.
Veränderungen an den Ventilen würde ich in kleinen Schritten und mit etwas Geduld vornehmen. Z.B. ist es im Schlafzimmer zu warm, a weng zu drehen, ein paar Tage beobachten usw.
Ich habe in Erinnerung von meiner alten Wohnung, (Gastherme mit Heizkörper und Raumthermostat) da hieß es in der Anleitung der Heizung wenn sie das Raumthermostat nutzen, Thermostate an Heizkörpern voll aufdrehen. Letztendlich waren die Thermostate an den Heizkörper fürn Arsch weil ja das Raumthermostat regelt, vorausgesetzt der hydraulische Abgleich passt. So gesehen denke ich ist es kein Problem das da nur Ventile sind. Das Temperaturgefälle in der Wohnung kann man halt nicht mal eben schnell ändern. Vielleicht doch wenn man sich Markierungen an den Ventilen macht. Wenn man nicht wild ständig an den Ventilen dreht denke ich kann man schon eine Einstellung finden die taugt.

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gafu
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von gafu » Fr 16. Okt 2020, 22:09

ganz genau, wenn das im heizwärmelastigsten zimmer schon mit thermostat geregelt wird, dann brauchst du doch nur die heizkörper im durchfluss drosseln wo es zu warm wird, und die anderen dafür etwas mehr öffnen.

um in den kühleren zimmern länger für wärmedurchfluss zu sorgen, brauchst du nur über leichtes drosseln der heizkörper im wohnzimmer dafür zu sorgen, dass das hauptventil vom thermostaten später abgestellt wird.

Und wenn das alles nicht so recht harmoniert, dann lass lieber den absenkbetrieb sausen, der bringt eh fast nix, da die bauteile (boden, wände u.s.w) sowiso nicht binnen 2 stunden deutlich abkühlen oder erwärmen.

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Toddybaer
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Toddybaer » Sa 17. Okt 2020, 09:02

Hydraulischer Abgleich hin oder her, das klappt bei deiner Bude aber nur, wenn die einzeln versorgt ist. Sollten da noch andere Pateien mit zwischen hängen, kannst du regeln so viel du willst, wenn der Nachbar die Heizum auf oder zudreht ist alles fürn A..

Darf man Wohnungen ohne Thermostatventile überhaupt noch neu vermieten?

Farbe
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Farbe » Sa 17. Okt 2020, 12:49

Hallo Leute.
Danke für die vielen Antworten.

Ich glaube die Wohnung ist einzeln versorgt. In der Wohnung befindet sich ein Fernwärme Übergabe Schrank mit Wärmetauscher fürs WW und umschaltventil für die Heizungen.
Das Fernwärmewasser fließt direkt durch die Heizungen.

Ob die Wohnung ohne Thermostat vermietet werden darf oder nicht weiß ich nicht. In Deutschland wohl nicht, die Wohnung befindet sich aber in Wien.

Die Sache mit dem Hydraulischem Abgleich durch Markierung am Ventil klingt gut. Leider läßt sich das Ventil 2-3 Umdrehungen drehen, daher reicht ein einfacher Strich nicht aus. Vielleicht Druck ich irgend ein Teil mit Skala.

Absenkbetrieb:
Ob das sinnvoll ist bei maximal 6h abgesenkt zwischendurch weiß ich nicht. Umso undichter die Wohnung (umso schneller sie auskühlt) umso mehr sollte es bringen. Andererseits: Festpreis, ich könnte mir den Absenkbetrieb aus ökonomischer Sicht sparen.

Elektronische Thermostate:
Ich glaube nicht das das wirklich Sinn macht.
Klar ich könnte da ein paar Teile drucken, nen ESP modul anflanschen, Getriebemotor, Netzteil, H-brücke usw
Ich glaub der Aufwand lohnt nicht dafür um nochmal 10% Heizkosten zu sparen, dafür aber ein bischen mehr Strom zahlen zu müssen. Dafür ist die Wohnung auch zu klein und zu offen.
Bei einem EFH würde das anders aussehen.

Wenn die Heizungen Thermostate hätten würde ich die Regelung einfach Tot legen und den Vorlauf nur für Nachtabsenkung sperren.

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Robby_DG0ROB » Sa 17. Okt 2020, 13:26

Nicht nur der hydraulische Abgleich, sondern auch die Heizkennlinie muss passen. Das ist eine Funktion, die bei sinkenden Außentemperaturen unterschiedlich stark die Anhebung des Vorlaufs bewirkt, weil ein schlecht gedämmter Bau ja bei sinkenden Außentemperaturen einen größer werdenden Wärmestrom von den beheizten Räumen nach außen aufweist als ein gut gedämmter Bau, wo sich sinkende Außentemperaturen weitaus weniger in der Wärmeabgabe nach außen äußern. Diesen Effekt versucht man mit der Einstellung der Heizkurve weitgehend abzubilden bzw. auszugleichen. Bei guten Wärmedämmungen sind Werte knapp über 1 ausreichend, währen schlecht isolierte Bauten Werte von über 1.5 bis teilweise 1.8…2.0 erfordern können. Bei Fußbodenheizung kann man nochmal ein ganzes Stück weiter runter gehen und Werte von 0.5 sind durchaus realistisch.

Allerdings läßt sich diese in einem Mehrparteienhaus oder Gebäuden mit Mischnutzung kaum richtig bestimmen, sondern da werden meist nur "Erfahrungswerte" vom Erreichter eingestellt, die oft die theoretischen Grundlagen kaum richtig verstanden haben bzw. sich auch nicht die Zeit nehmen können, dass iterativ einzustellen, weil es dazu ja entsprechende Beobachtungszeiträume bräuchte. Unser gut gedämmter Bau mit 7 Wohnungen und Gewerbeflächen wird mit 100 kW befeuert und stand jahrelang bei der Heizkennlinie auf 1.4 (werksseitiger default-Wert der Steuerung) und Offset +4. Mehr als 1.2 braucht die Steigung hier ganz und gar nicht haben.

Also sollte zuerst das geprüft/eingestellt werden, dass die Vorlauftemperaturen zu den jeweiligen Außentemperturen passen, bevor man an den Heizkörpern selber justiert.

Bei allen Einstellungen gilt immer: Nicht mehrere Parameter gleichzeitig ändern und immer das System mit den neuen Einstellungen einschwingen lassen. Unter Umständen braucht es dazu auch eine oder zwei ganze Heizperioden und danach hat man die optimale Beheizung, bei der jeder Heizkörper genau die Leistung abgibt, die benötigt wird. Thermostate sind dann sogar überflüssig.
Zuletzt geändert von Robby_DG0ROB am Sa 17. Okt 2020, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.

bastelbjoern
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von bastelbjoern » Sa 17. Okt 2020, 13:34

D2O hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 21:50


EDIT:
Bei mir mit nur einem Heizkörper in einem Verwinkelten Raum wäre ein abgesetzter Temperatursensor Gold wert. Damit man den Sensor nicht direkt an der Heizung hat. Hab ich bezahlbar aber noch nicht gefunden.
meinst du sowas ? https://www.ebay.de/itm/Thermostatkopf- ... Sw2yVbs15Q

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gafu
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von gafu » Sa 17. Okt 2020, 14:13

bei fernwärme wird er kaum einfluss auf die vorlauftemperatur haben.

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Robby_DG0ROB » Sa 17. Okt 2020, 14:23

gafu hat geschrieben:
Sa 17. Okt 2020, 14:13
bei fernwärme wird er kaum einfluss auf die vorlauftemperatur haben.
Warum denn nicht? Die zugeführte Fernwärme ist ja wärmer als man es braucht. Entweder gibt es eine HA-Station mit Wärmetauscher und getrennten Kreisläufen oder einen Mischer, der zwischen ausschließlicher Zirkulation im Hausnetz (=keine Wärmezufuhr) und kompletten Austausch (maximale Wärmezufuhr) regelt. Ob nun ein lokaler Heizkessel den Befehl für den Brenner bekommt, das Wasser zu erwärmen, oder ein Stellmotor bei der Fernwärme einen Mischer bzw. Zufuhr vom Primärwasser ansteuert, ist doch aus Sicht der Regelung nicht bedeutsam. Auch bei Fernwärme stellt man eine Heizkennlinie ein, wenn das ganze von der Außentemperatur geführt sein soll.

D2O
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von D2O » Sa 17. Okt 2020, 14:42

bastelbjoern hat geschrieben:
Sa 17. Okt 2020, 13:34
D2O hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 21:50


EDIT:
Bei mir mit nur einem Heizkörper in einem Verwinkelten Raum wäre ein abgesetzter Temperatursensor Gold wert. Damit man den Sensor nicht direkt an der Heizung hat. Hab ich bezahlbar aber noch nicht gefunden.
meinst du sowas ? https://www.ebay.de/itm/Thermostatkopf- ... Sw2yVbs15Q
Danke für den Hinweis, das geht schon in die richtige Richtung.
Leider hätte ich es gerne am elektronischen Thermostat, hab ich aber nicht geschrieben. Und der optimale Messpunkt (Schreibtisch) ist auf der anderen Seite des Raums, jeder Weg dahin hat eine Tür im Weg.
Aber eigentlich wollte ich den Thread nicht kapern.

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Botanicman2000 » Sa 17. Okt 2020, 18:19

Hallo

Berechne deine Heizlast die du für den Raum brauchst.
Jetzt mmusst du wisen Welche wärmeleistung dein Heizkörper bei einer bestimmten Vorlauftemperatur hat
Tausche die Ventile gegen welche mit Voreinstellung diese kannst du dann mit dem Herstellertool berechnen.


Deinen Raumthermostaten im Wärmsten Raum stört dann aber ein wenig.
Der macht ja den Heizungsvorlauf auf oder zu. Wenn du jetzt im Wohnzimmer wram hast und der zu macht sind alle anderen Räume auch kalt.
Also diesen hochdrehen da simmer auf ist die Heizkörperventile machen dann zu jenachdem wie der TH Kopf eingestellt ist

Farbe
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Farbe » Sa 17. Okt 2020, 20:36

Huhu,

Eine Kennlinie findet hier keine Anwendung.
Es gibt nur einen Wärmetauscher fürs Warmwasser, dieser wird von der Reinkommenden Fernwärme (ca 60C) über ein stellventil versorgt. Der Stellmotor hat eine eingebaute Regelung die Brauchwasser durchfluss und Temperatur misst und je nachdem das fernwärme Ventil aufmacht.
Das ist aber eine andere Baustelle ;)

Zusätzlich gibts einen Stellmotor der das Heizkreisventil bedient. Der hat nen 230V Eingang, ist von Honeywell und kann scheinbar nur auf und zu. Die 230V werden vom raumthermostat geschalten. Wenn das Raumthermostat Wärme anfordert liegen am Stellmotor 230V an und er macht vollständig auf = voller 60C Vorlauf durchfluss.
Ein Mischer/ 3 Wege Ventil ist nicht vorhanden.
Die Steuerung (Raumthermostat) hat keinen Außenfühler.

Leider ist der Übergabeschrank grad mit Krempel blockiert (bin halt am umziehen) ich mach bei Gelegenheit nen Foto.

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Farbe » Sa 17. Okt 2020, 23:57

Hey Leute!

Ich musste grade lernen das dass System hier viel moderner / besser ist als ich angenommen habe.
Fernwärme ist nur im tiefstem Winter die Hauptwärmequelle.

Der Auseigentümer wohnt direkt nebenan. Auf diesem 2. Haus ist eine Solarthermie Anlage installiert.
Grade konnte ich einen blick in den Keller werfen:
Dort steht:
Fernwärmeübergabestation + PWT, Warmwasserspeicher, Pumpen für die einzelnen Kreise (Wohnungen), Mischer für den Vorlauf, Regelung für die Vorlauftemperatur durch Außenfühler.

D.h. ich nehme zurück was ich sagte und ändere auf: Die Vorlauftemperatur die ich bekomme ist schon Außentemperatur abhängig geregelt.
Prinzipiell sollte das aber egal sein, denn: das Raumthermostat würde den höheren Wärmebedarf bei kühleren Außentemperaturen durch längere Anschaltzeit ausgleichen.

Da der Rücklauf aber im Speicher landet wäre es unklug zu heißes Wasser zurück zu speisen, das würde doch die Schichtung durcheinander bringen oder ist das egal?
Wenn ja sollte ein Upgrade auf Thermostate für eine geringere Rücklauftemperatur sorgen und so die Schichtung verbessern.

Ich glaub ich muss mal mit dem Hausbesitzer sprechen. (Hausbesitzer ist nicht gleich Vermieter)

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Gary » So 18. Okt 2020, 00:14

Schlafzimmer zu warm, der Rest zu kühl

Das war doch das Problem, was ist daraus geworden ?

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gafu
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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von gafu » So 18. Okt 2020, 03:47

Farbe hat geschrieben:
Sa 17. Okt 2020, 23:57
Wenn ja sollte ein Upgrade auf Thermostate für eine geringere Rücklauftemperatur sorgen und so die Schichtung verbessern.
njein.
wenn du das thermostat "auf 5" aufwurzelst weil deine frau gerade kalte füße hat^^ dann hebst du auch mit dem thermostaten die rücklauftemperatur an.
Oder wenn du "nachtabsenkung" gemacht hast, und dann früh plötzlich wieder anheizt, aber die raumtemperatur noch nicht der regeltemperatur des thermostaten entspricht.

Der Thermostat kann nur die rücklauftemperatur senken, wenn die eingestellte temperatur bereits erreicht ist und der zulauf zum heizkörper deshalb deutlich gedrosselt ist.

Für diesen Fall (also rücklauftemperatur senken) ist der hydraulische abgleich und korrekte auslegung der heizkörpergrößen (also korrekte annahmen treffen bei der heizlastberechnung) wichtiger, genauso wie gleichmäßiges heizen statt ständig die solltemperaturen umzuschalten.

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von MatthiasK » So 18. Okt 2020, 15:14

Korrekte Berechnung der Heizlasten beginnt schon mal damit, dass man nicht die Fußbodenfläche als Bezugsgröße nimmt, sondern die Außenwände. Sonst endet das so, wie bei uns auf dem Klo: 3m² als Bezugsgröße bei 10m² Außenwand, 3m² Kellerdecke und 7,5m² Wand zum Windfang mit Mini-Heizkörperchen. Im Winter friert man sich fast den Hintern ab und die Rücklauftemperatur liegt nur wenig unter der Vorlauftemperatur.

Ist bei der Heizkörpergröße nicht "Viel heizt viel" die beste Lösung und die berechneten Größen geben nur die Mindestgrößen vor? Drosseln kann man immer noch (das macht spätestens das Thermostatventil).

Den Sinn des Hydraulischen Abgleichs bei Einsatz von Thermostatventilen konnte mir bisher noch niemand schlüssig erklären. Die Argumentation erinnert mich immer etwas an die von Rauchern, wenn sie Nichtrauchern die Vorteile erklären wollen...

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von gafu » So 18. Okt 2020, 15:38

MatthiasK hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 15:14
Den Sinn des Hydraulischen Abgleichs bei Einsatz von Thermostatventilen konnte mir bisher noch niemand schlüssig erklären.
Wenn du immer nur den fall betrachtest das es bereits warm ist und die thermostatventile fast geschlossen sind....
Es sind ja heizkörper auch näher am steigestrang, und entfernt mit längeren leitungswegen. Wenn das thermostat direkt am steiger voll offen ist und nirgendwo etwas gedrosselt ist, zum beispiel.

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Gary » So 18. Okt 2020, 15:50

Wenn man die Heizung als eingeschwungenes System betrachtet braucht man den hydraulischen Ausgleich auch wenig.

Aber nach einer Absenkung sollen alle Räume gleichmäßig und schnell warm werden. Da soll dann nicht ein Heizkörper den anderen alles Wasser weg nehmen.

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Botanicman2000 » So 18. Okt 2020, 19:35

Der Hydraulishe Abgleich ist ja dafür das der HK nur die Wassermenge bekommt die er braucht

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mo 19. Okt 2020, 00:33

Botanicman2000 hat geschrieben:
So 18. Okt 2020, 19:35
Der Hydraulishe Abgleich ist ja dafür das der HK nur die Wassermenge bekommt die er braucht
Aber nur deshalb, damit auch durch die weitere entfernteren HK noch etwas fließt und sie entsprechend ihrer Auslegung Leistung abgeben. Für den ungedrosselten HK hat das keinen Nachteil, außer eventuell störende Strömungsgeräusche, aber das stört ja eher den Nutzer.

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Re: Heizung / Ventile modernisieren

Beitrag von Botanicman2000 » Mo 19. Okt 2020, 10:00

Hallo,
ja klar sollen anderer HK wasser abbekommen.
Deswegn drosselt man die HK ja macht ja keinen sinn da mehr Wasser durchzupumpen als der Wärme abgeben kann.
So wird ja auch de Rücklauf gleichmässig angehoben was ja vor allem bei Brennwert wichtig ist

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