Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Der chaotische Hauptfaden

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Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon video6 » Mi 10. Jan 2018, 10:12

Ich hab durch den Link letztens mal auf einen Seite von selbsternannten "hohen Ende" mal was gelesen über Kabel das Kabel kristallin sein soll war mir irgendwie neu.

Hier mal ein Auszug von dem geistigen Dünnschiss;-)

Das Kabel hat genausoviel Einfluß auf den Klang der HiFi-Anlage wie z.B. der Verstärker, ist aber wesentlich preiswerter. Räumliche Abbildung, Klangfarbe, Lebendigkeit werden eingeschränkt. Auf die Signale in der Leitung überlagern sich elektrische (Sendereinstreuungen) und magnetische Störfelder (Trafostreufeld), mechanischer Druck (Schall z.B. vom Lautsprecher), Vibrationen u.v.a. Der Signalfluß erzeugt selbst Felder, deren Dämpfung Klangfarbenunterschiede bringt. Bewegung in den Kabel erzeugt triboelektrische Effekte (Reibungselektrizität). Das Signal gibt auch Elektronen an das Isoliermaterial ab, das dann diese wieder an den Leiter unkontrolliert und zufällig abgibt, was Impulse und Details verschmiert. In der Leitung geht - bedingt durch die Kristallstruktur und den Aufbau des Kabels - auch noch etwas Spannung verloren, der Verlust eines Absolutbetrags führt zu Unlinearitäten im kritischen Nulldurchgangsbereich. Mit der Kristallstruktur läßt sich auch erklären, daß Kabel in beiden Richtungen unterschiedlich klingen. Der Widerstand der Leitung ist meist zu vernachlässigen, der Spannungsabfall an den Korngrenzen jedoch nicht ! So läßt sich erklären, daß langkristalline sauerstoffreie Kabel lauter und räumlicher erscheinen(weniger Korngrenzen). Da die Absolutwerte der Signalspannungen immer um denselben (Kabel- bezogenen) Betrag reduziert werden, ergibt sich folgendes typisches Bild:

Ursache:
Wenn in den Korngrenzen/Kristallübergängen kleine Spannungsverluste auftreten, ändert sich die Signalform besonders im Nulldurchgang: Hörbare Verzerrungen, verschlechterte räumliche Abbildung, grelle Mitten, schrille Höhen.
Abhilfe schaffen hier langkristalline sauerstoffreie Kupfer, oder /und Oberflächenvergütungen mit Silber, Gold, etc., (wirkungsvoll und preiswert: kurze Leitungen, gerade verlegen, korrekte Laufrichtung.... )
Wenn ein Signal durch einen Leiter fließt und durch einen zweiten zurück, wirken in dem Leiter Einflußgrößen wie Widerstand, Kapazität, Induktivität, Kopplung, Admittanz, Wirbelstöme, und Magnetfelder, Materialkonstanten, Kristallstruktur, Tribo- und Piezoelektrische Effekte, dielektrische Nebenwirkungen, zeitliche Abläufe von elektrischen, magnetischen und mechanischen Kraft-Feldern.
Man kann damit Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln begründen.
Unter dem Einfluß von äußeren Magnetfeldern, Hochfrequenzfeldern, mechanischen Vibrationen, Druckänderungen bekommt das Kabel zusätzlich vielfältige Störungen. Klangunterschiede können auch leicht erklärt werden über die Unterschiede bei der Durchlässigkeit für eine oder mehrere Störungen.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon uxlaxel » Mi 10. Jan 2018, 10:59

im prinzip alles dünnschiss.
wichtig sind bei niederohmigen lautsprechern, dass du auch die leitung sehr niederohmig hälst, damit der lautsprecher nicht nachschwingt und schwabbelt, sondern durch den verstärker in zaum gehalten wird. also bei einem 4Ω-system solltest du nicht 10 oder 20Ω in der zuleitung haben ;)
das hatte ein freund mal, der eine doppelader eines 10m langen patchkabels vorübergehend als lautsprecherzuleitung mißbrauchte. als er dann alle 4 doppeladern (also den querschnitt vervierfacht hatte) verwendete, war der beschissene klang mehr oder weniger weg, später hat er 2x0,75-strippe genommen und alles war schick.
aus meiner sicht ist auch wichtig, dass die leitungen einen drall mitbringen, also nicht 2 parallele drähte auf der wand. die parallelen drähte wirken wie eine antenne und sind daher in der lage, elektromagnetische störung aufzunehmen und damit funktionsstörungen in der endstufe hervorzurufen. ein leichter drall, wie es NYM-leitung oder verlängerungsleitung (z.b. h05vv-f) mitbringen, ist da völlig ausreichend.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon uxlaxel » Mi 10. Jan 2018, 11:03

achja, es gigt auch hifi-systeme, die mit 100V-technik laufen und das klingt sogar ganz gut. da liegen dann auch sehr kleine querschnitte (0.6er FM-leitung), da die impedanzen sehr groß sind. nach der auffassung mancher selbsternannter hifi-menschen funktioniert dass ja auch angeblich nicht.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Marsupilami72 » Mi 10. Jan 2018, 11:45

Die Seite ist geil, gell? :mrgreen:

Eigentlich müsste ich mal wieder hin - der Typ ist in real total nett, aber hifimäßig echt völlig verstrahlt...
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Robby_DG0ROB » Do 11. Jan 2018, 00:05

Aufwand ohne Ende an den NF-Leitungen und dann als Signalquelle einen Mp3-Player oder ein DAB-Radio…
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon uxlaxel » Do 11. Jan 2018, 00:08

Robby_DG0ROB hat geschrieben:Aufwand ohne Ende an den NF-Leitungen und dann als Signalquelle einen Mp3-Player oder ein DAB-Radio…

oder noch viel schlimmer, ein klassisches UKW-radio. die signale sind bei manchen sendern total vermurkst, weil da jeder telekomiker was anderes an den sendern einstellt. mit hifi hat das schon lange nichts mehr zu tun.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon xanakind » Do 11. Jan 2018, 00:25

Der Ton, welcher schon in den Sendern vermurxt wird (z.B. alles ab 16kHz abschneiden) kommt aber nicht nur in den UKW Sender, sonder auch natürlich in den DAB Sender!
In der Firma habe ich noch eine alte Rolle Koaxial Lautsprecherkabel!
Das sollte wohl mal die bösen Einstreuungen fernhalten :lol:
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon plottermeier » Do 11. Jan 2018, 00:32

Hm, hab noch 95 mm^2 mit Abschirmung, ob ich das da zu nem guten Kurs loswerde?
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Lukas_P » Do 11. Jan 2018, 00:38

ich hab neulich mal son 34k€ ls kabel gesehen ... die Crimpstecker waren das billigste was ich seit langem gesehen hab ^^ aber alles mit Stoffumantelung und Aludrehhülse an den enden des "Kabelüberschlauches" :lol: wennich mal zugang zu gewebtem kabelmantel hahe geh ich auch in produktion ... verbieten kann es mir ja keiner Mittelmäßige audiokanel zu horrenden preisen zu verkaufen oder ?
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon uxlaxel » Do 11. Jan 2018, 00:47

bei hornbach haben sie neuerdings textimummantelte lampenleitung (2x0,75 / 3x0,75 oder sowas) in allerlei farben und der preis war gar nicht mal so schlecht, dafür das baumärkte mitunter auch einer apotheke nahe kommen. mach doch was draus ;)
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Lukas_P » Do 11. Jan 2018, 00:50

musmal schauen wo hier der nächste Hornbach is in der Alpenrepublik ;) :lol:

der einzige trick ist nur man darfs nicht zu günstig verkaufen ... 50€ für 1m Kabel is meh ... 150€ dann isses schon ein sehr klar klingendes Kabel

und du musst ne schöne Webseite dazu basteln ;) :lol:
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon uxlaxel » Do 11. Jan 2018, 00:53

ich habe auch noch 2x0,5 ölflex geschirmt, mit klarsichtigem mantel. das habe ich mir mal vom dirk3000 aufschwatzen lassen ;) bisher habe ich keinen einzigen meter davon sinnvoll verbaut, vielleicht sollte ich es auch im hifivoodoo-bereich verhökern? also mit steckern dran...

bei 3x1,5 und 5x2,5 (auch geschirmt) hatte das mal gutes taschengeld gebracht! (einfach stecker dran gemacht und ab zur bucht)
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Lukas_P » Do 11. Jan 2018, 01:00

wichtig ist nur das die Stecker sich nicht so billig anfassen glaube ich :lol: und es muss aufwendig aussehen
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Sascha » Do 11. Jan 2018, 01:53

uxlaxel hat geschrieben:bei hornbach [...] der preis war gar nicht mal so schlecht, dafür das baumärkte mitunter auch einer apotheke nahe kommen.


Ich hab mir mal bei Hornbach für meine Anlage im Auto 16mm² Kabl in Grüngelb (wegen der Sicherheit) für 2€/m gekauft. Ist zwar nicht so schick und etwas störrischer als Kabel aus dem Hifi-Laden, kostet aber dafür nur 1/3.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Roehricht » Do 11. Jan 2018, 03:58

Hallo,
also wenn die Kabel 50km lang sind wie bei der echten Fernmeldetechnik, dann sind einige der angegeben Kabelparameter zu beachten, aber nicht bei 5-10m Länge niederohmig zwischen Amp/Box, Also eine Box kommt noch mit 10% der Nennimpedanz der Box als Leitungswiderstand super klar. Es gibt einige Boxen die klingen ohne Dämpfung durch den Amp besser. Aber das sind eher die Ausnahmen.

2x 0,5 geschirmt ist als NF Leitung in Musikanlagen mit symmetrischen Ports eine gute Wahl. Da gehören dann auch XLR oder Tuchel Stecker dran. Wie bei Rundfunk oder Musikstudios. Da werden auch ordentlich hohe Pegel gefahren , in Dl 1,55V (0dB VU).

Abgeschirmte Netzleitung ist machmal gar nicht verkehrt. dann aber mit zentralem EMV Filter, ab da zu jedem Gerät geschirmt und den Schirm am Stecker rauspopeln und mit nem Kabelschuh/Schraube ans Gehäuse. Das hilft da wo in der Nachbarschaft jemand gewerblich mit HF rummacht.

In der Studiotechnik ist und war schon immer bei 15kHz Schluss egal ob Rundfunk- oder Aufnahmestudios. Die verwenden eh die gleiche Technik. Im Sender wird ab 15kHz steilflankig gefiltert. Das moduliert Stereo Signal geht von 30Hz -53kHz. Da frag ich mich was will man mit ner Anlage die 20Hz-20kHz kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/FM-Stereo

Mit dem RDS, VF und SCA gehts bis 99kHz In BRD wird nur RDS und VF genutzt. Was im Studio noch an Kompression gefahren wird ist ein andere Sache.
Siehe auch Optimod.
https://de.wikipedia.org/wiki/Optimod

Vor Optimod Zeiten gabs im Studio eigentlich nur den sogenannten Sendebegrenzer. Ein spezieller Limiter der als letztes Gerät im Postübergaberaum eines Radiostudios vorhanden sein musste und von der Post eingeregelt wurde (verblomt), Der Gerät passte auf das die +9dBu zum Rundfunkamt nicht überfahren werden konnten. Die Leitung vom Studio/Rundfunkamt / Sender waren durchgeschaltet Adernpaare durchs normale Telefonnetz. Ist heute teilweise immer noch so.

Die Hi-Fi Freaks übertreiben da doch deutlich.....

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Wolfgang
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Zettüps » Do 11. Jan 2018, 16:31

Korngrenzen/Kristallübergänge usw. ?
Sowas mag bei Supraleitern wohl relevant sein. Ansonsten aber vor allem bei Stahl wichtig wegen Festigkeit etc.

Fehlanpassung kann durchaus räumlich wirkende Klänge negativ beeinflussen, aber
mir scheint, daß der ganze Kabelfetischismus evtl. ablenken soll vom minderwertigen CD-Datenformat mit seinen 44,1 ks/s.
Was dabei nämlich passiert ist genaugenommen katastrophal.
Wie soll z.B bei einem 4,4 Khz Sinus noch eine höhere Frequenz mit beispielsweise 10 o. 12 Khz draufpassen ?
Das geht garnicht und ist die Erklärung für den künstlich-sterilen CD Klang im Vergleich zu rein analog aufgenommer und wiedergegebenen Musik.
Nur zehn samples sind für eine 4,4 Khz Schwingung verfügbar und für überlagerte höhere Frequenzen stehen keine weiteren Abtastwerte mehr zur Verfügung. Daran ändert auch keine sonstwie aufwendige und schweineteure zusätzliche DAC-Kiste irgendwas.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Fritzler » Do 11. Jan 2018, 16:42

Nyquist und Shannon rotieren grade im Grabe :roll:
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Sir_Death » Do 11. Jan 2018, 16:51

Zettüps hat geschrieben:K.....
Nur zehn samples sind für eine 4,4 Khz Schwingung verfügbar und für überlagerte höhere Frequenzen stehen keine weiteren Abtastwerte mehr zur Verfügung. ...



Häääh???? :?
Abtasttheorem nach Nyquist-Shannon schon mal gelernt? - Bitte vorher lernen, denken, verstehen.

Grundsätzlich ist die ganze HIFI-Geschichte einfach nur Müll.
Welche Musik-Quelle ist denn überhaupt sauberer HiFi-Klang?
Jegliche digitalisierte hat Einbußen - mehr oder weniger.
Jegliche analoge kann und wird mit der Zeit durch Kratzer (Schellack, LP, Lichtton) oder magnetische Störung (Tonband, Kassette) beeinträchtigt werden.

Der einzige HiFi-Klang den ich gelten lasse ist ein Live-Konzert einer Band / eines Orchesters OHNE Verstärkeranlage.
Gut ist, was für den einzelnen gut klingt, und wobei er sich gut fühlt.

Bei den ganzen Spezial-Goldkabel-Verkäufern frage ich mich regelmäßig, warum da noch kein Anwalt auf die Idee gekommen ist, wegen Wucher oder Laesio Enormis vorzugehen.

EDIT: Fritzler war schneller.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Zettüps » Do 11. Jan 2018, 17:25

Doch... das Nyquist-Shannon Theorem ist klar.
Es taugt aber nix für Frequenzgemische aus denen Musik nunmal zum allergrößten Teil besteht.
Und auch höherer Dynamikumfang ändert nichts an der Untauglichkeit für Mischfrequenzen.
Analog war und ist einfach besser für Frequenzgemische
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon ferdimh » Do 11. Jan 2018, 17:29

Bitte nicht ganz so scharf schießen. Ich habe es gehasst wenn auf eine durchaus schwierige Fragestellung nur mit "Du hast keine Ahnung, Lesen und Verstehen" geantwortet wird.
Ich schreibe da heute abend noch was zu, man kann das nämlich tatsächlich verstehen...
Es taugt aber nix für Frequenzgemische aus denen Musik nunmal zum allergrößten Teil besteht.

Diese Aussage ist leider einfach nur falsch. Er wird üblicherweise am Sinus demonstriert, das heißt aber nicht, dass er nur da gültig wäre.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Lukas_P » Do 11. Jan 2018, 18:39

Da klink ich mich jetz mal wider ein ... Hab grad bei Wikipedia nachgelesen ... für ein Signal is mir das Klar, aber bei musik kat man doch schon bei jedem Instrument eine Überlagerung von oberschwingungen ... wie weis das das Abtastverfahren ? es könnte ja auch immer von einem Sin ausgegangen werden ??
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Marsupilami72 » Do 11. Jan 2018, 18:56

Relevant für das Abtasttheorem ist die höchste Frequenz innerhalb des "Gemischs". Wenn z.B. 10kHz korrekt abgetastet werden, werden auch alle Frequenzen darunter korrekt abgetastet - selbst wenn man alles zusammen mischt.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Lukas_P » Do 11. Jan 2018, 19:09

ok macht Sinn .. d.h. quasi bis 10khz wird die Musik"korrekt" widergegeben und alles was drüber ist (frequenzmäßig u d stöhrunge oder so) wird einfach so dazugerech et irgendwo? oder rausgefiltert?
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon vossie » Do 11. Jan 2018, 19:30

Ein einfacher Test, Funktionsgenerator auf 10KHz einstellen, dann mal im Blindtest prüfen ob bei der Umschaltung Rechteck/Sinus/Dreieck etwas am Klang unterschieden werden kann... Wenn ich richtig überlege sollte Otto Normalschwerhörig keinen Unterschied feststellen können.
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Re: Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

Beitragvon Zettüps » Do 11. Jan 2018, 19:54

vossie hat geschrieben: Otto Normalschwerhörig

:lol:
Kann wohl sein, aber um den geht's ja nicht.
Von den Vinyl-Fans wird quasi einstimmig gesagt, daß CDs nunmal irgendwie künstlich klingen.
Das hat eben auch einen Grund, der nicht einfach nur romatische Begeisterung für's Knistern, oder das rituelle handling der ollen Scheiben ist, sondern zu geringe Abtastrate des CD-Formates, bei der nunmal Details unwiederbringlich verloren gehen sofern sie überhaupt mal vorhanden waren.
Würde die Abtastrate das 10-fache betragen wär's kein Problem, aber das Theorem bezieht sich nunmal nicht auf 10-fache Rate.
Tieftonbereich mit Mitteltonüberlagerung ist noch in Ordnung, aber Mittel- mit Hochtonüberlagerung nicht mehr
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