Kabelvodoo? Hab ich was verpasst?

[Sven]

44,1 kHz ist die Abtastrate bei CD (nicht 4,4kHz), d.h. bei halber Frequenz (just unter 22,05 kHz) ist erst Feierabend.
Der tatsächlich nutzbare Dynamikumfang und die tatsächlich nutzbare Bandbreite einer ist messbar geringer.

[Zettüps]

44,1 kHz ist die Abtastrate bei CD (nicht 4,4kHz)

Ja, ich schrieb 44,1 kilosamples pro Sekunde und 4,4 Khz als beispielhaftes Nutzsignal für das ~10 samples zur Verfügung stehen.
Und um eine diesen 4,4 Khz überlagerte Frequenz zu erfassen bzw. darstellen zu können sind ganz einfach nicht genug samples vorhanden. Was also überlagert ist, kann einfach nicht erfasst werden. Ob es sich dabei um _ursprüglich_ rein sinusförmige Frequenzen handelt, oder wie man das sonst nennt ist egal. Mehr Details sind eben nur mit höherer Sampelrate oder analog konservierbar

[Marsupilami72]

Das ist falsch, Du kannst zu den 4,4kHz noch alles mögliche bis ca. 20kHz dazu mischen und es wird korrekt erfasst und auch wiedergegeben.

[Zettüps]

Ausgehend von einem einzigen Wellenzug mit 4,4Khz - entsprechend 10 Abtastungen und dieser Welle überlagert eine
höhere Frequenz ....das geht ganz einfach nicht, weil keine Zwischenwerte verfügbar sind.
Das Resultat davon ist der mit Analogtechnik verglichen sterilisierte Klangeindruck

[IPv6]

Bitte lasst das nicht zu einer dieser Voodoo Threads ausarten in denen Leuten Dinge erklärt werden, die sie gar nicht hören wollen.

Es wurde jetzt schon mehrfach auf das Abtasttheorem verwiesen. Wenn nach zwei Richtigstellungen dann immernoch eine Aussage wie

Und um eine diesen 4,4 Khz überlagerte Frequenz zu erfassen bzw. darstellen zu können sind ganz einfach nicht genug samples vorhanden. Was also überlagert ist, kann einfach nicht erfasst werden.

mit einer Überzeugung kommt, die ihresgleichen sucht, von jemand, der sich extra für diesen Thread angemeldet hat, ist es irgendwie ein wenig sinnlos. Die Theorie dahinter, also dass es tatsächlich einwandfrei funktioniert solange die Abtastrate > 2*fmax ist (auch für beliebig überlagerte Signale), ist nunmal Fakt, ob man es glaubt/versteht oder nicht.

Aber natürlich, die böse böse Digitalisierung ist grausam, das KANN einfach nicht gut klingen, also werden Gründe erfunden die sich dann wie Lauffeuer verbreiten aber dadurch nicht richtiger werden. Wieso Vinyl für manche Leute angenehmer klingt ist eine ganz andere Geschichte, hat aber nicht viel mit einer wirklich exakten Reproduktion des Quellmaterials zu tun. Eine CD ist da schon wesentlich besser drin. Man muss es natürlich dennoch nicht mögen, auch wenn es technisch gesehen die bessere Lösung ist. Aber desshalb mit falschen Argumenten um sich werfen ist nicht die richtige Art.

Edit:
Da du nochmal mit

Ausgehend von einem einzigen Wellenzug mit 4,4Khz - entsprechend 10 Abtastungen und dieser Welle überlagert eine
höhere Frequenz ....das geht ganz einfach nicht, weil keine Zwischenwerte verfügbar sind.

nachgelegt hast möchte ich das an dieser Stelle gerne auch nochmal tun:

DOCH! DOCH! DOCH! DOCH! DOCH! DOCH!

Dieses Forum hier ist voll mit Ingenieuren und Leuten mit technischen Schwerpunkt, du wirst hier auf Granit beißen.

Wenn es unbedingt sein muss brenne ich nacher mal schnell ein mit 10 kHz überlagerter 4,4 kHz Sinus auf eine CD und lade ein Screenshot vom Oszi hoch, auf dem zwei wunderschön überlagerte Schwingungen, sauber reproduziert abgebildet sind - gespeist von einem CD Player.

[Lukas_P]

Unterschiedliche wellenforme kann man (bei entsprechendem Widergabezuberör) bei 10 kherz noch leicht auseinanderhalten .. problematischer sind da billige (oder falsche) lautsprexher und soundkarten ... gut liegt vll drann das ich seit vielen jahren musik mache ...

[IPv6]

problematischer sind da billige (oder falsche) lautsprexher und soundkarten ... gut liegt vll drann das ich seit vielen jahren musik mache ...

Die Lautsprecher sind mit der Raumaktustik zusammen die wesentlichsten Punkte. Wenn man mal von 20 € DVD Playern als Zuspieler absieht, wobei man da auch Glück haben kann. Da nervt dann eher das Geräusch des Laufwerks oder die sehr begrenzte Lebensdauer (wobei man da auch wieder Glück und Pech haben kann).

Soundkarten sind da weit unkritischer, von 1 € Teilen aus Fernost abgesehen.
Richtig gute (so gut, dass das Gehör um ganze Größenordnungen schlechter ist) DA-Wandler kosten kein Geld mehr.
Günstige Soundkarten für 10 € sind da meistens einfach absolut ausreichend, außer man muss schwierige Lasten treiben (irgendwelche speziellen Kopfhörer) oder braucht eine Phantomspeisung.
Ich nutze für mein Messmikrofon eine Behringer Soundkarte für 40 €. Gut, das Ding ist aus Plastik und die Haptik ist bescheiden aber es ist für mich ein Werkzeug, das in erster Linie funktionieren muss. Frequenzgang aalglatt, Klirr weit unterhalb der Hörschwelle, genügend hoher AUsgangspegel. Was will man mehr?

[eJunkie]

Das ähnelt doch sehr der altbekannten und gerne verwendeten (völlig falschen) Argumentation das bei der üblichen CD Samplerate ein 20 Khz Sinus wie ein Rechteck klingen würde da ja nur gut 2 Samples zur Verfügung stehen und das dabei die "Signalform" verloren ginge. Richtig! Tut sie. Aber das ideale Rechtecksignal enthält ja auch Obertöne bis unendlich und ist daher kein Signal mit 20 Khz Bandbreite. Und wenn man ein 20 Khz Rechteckt durch einen analogen Verstärker mit begrenzter Bandbreite schickt passiert was? Genau, das Signal wird immer mehr verschliffen und nähert sich einem Sinus an je geringer die Bandbreite ist. Da unterscheiden sich analog und Digitaltechnik plötzlich gar nicht mehr voneinander. Man muss immer in Spektren denken, das ist der Trick dabei. Bei überlagerten Signalen unterschiedlicher Frequenz sind daher nicht die zeitlich diskreten Werte interessant, sondern nur die Frequenzen und Amplituden. Funktioniert sogar in 2D für Bilder (DCT). Und JPEG beweist das eine Rekonstruktion nur anhand dieser Informationen (2 dimensionales Spektrum) möglich ist. Im übrigen nimmt auch das Ohr keine zeitlich diskreten Werte wahr wie ein Mikrofon, sondern enthält viele kleine Sinneszellen die jeweils ihr eigenes Frequenzband wahrnehmen. Deshalb auch das piepen auf den Ohren wenn Sinneszellen geschädigt sind.

Edit sagt zum 20 Khz Sinus aus digitalen Quellen: Dafür braucht es noch ein Filter damit es passt...

[baltasar]

Der Ton, welcher schon in den Sendern vermurxt wird (z.B. alles ab 16kHz abschneiden) kommt aber nicht nur in den UKW Sender, sonder auch natürlich in den DAB Sender!

Ich habe mal mit einem Techniker von eine Radiosender gesprochen. Die haben extra eine festeingestellte "Klang-vermurks-Kiste" im Ausgang zum Sender, damit der Dudelstrom einen "unverkennbaren" Klang hat. Irgendwelche Marketing Fuzzis haben herausgefunden, das Kevin gleich am Klang erkennt dass er den Sender seines Niveaus eingestellt hat.

[IPv6]

Ich habe mal mit einem Techniker von eine Radiosender gesprochen. Die haben extra eine festeingestellte "Klang-vermurks-Kiste" im Ausgang zum Sender, damit der Dudelstrom einen "unverkennbaren" Klang hat. Irgendwelche Marketing Fuzzis haben herausgefunden, das Kevin gleich am Klang erkennt dass er den Sender seines Niveaus eingestellt hat.

Ich dachte lange Zeit, dass das Radio meines Opas den etwas eigenen Klang von SWR4 (die Leute aus dem Südwesten wissen vielleicht was gemeint ist) verursacht. Im Auto klingt es aber komischerweise auch so. Irgendwie sehr betont in den unteren Mitten, fast ein wenig dumpf.
Da muss tatsächlich irgendeine Klangveränderung im Studio vorhanden sein.

Edit:
Sagt zumindest auch Tante Wiki:

Viele Radiostationen verwenden bei der Signalaufbereitung Soundprozessoren. Damit lässt sich z. B. das Sendesignal optimal an den vorgegebenen UKW-Spitzenhub von 75 kHz anpassen. Die Radiosender benutzen zur Beeinflussung der Klangdynamik Kompressoren, manche Stationen verwenden sie auch zur Kreation typischer „Sounddesigns“.

[eJunkie]

Der Urvater dieser fürchterlichen Kiste hört auf den Namen Optimod.

https://de.wikipedia.org/wiki/Optimod

Dynamikbearbeitung ist auch der Grund weshalb die alte Schallplatte oft besser klingt als die CD. Sie tut es nämlich nicht wirklich. Stichwort "Loudness war".

[Sir_Death]

Ich habe mal mit einem Techniker von eine Radiosender gesprochen. Die haben extra eine festeingestellte "Klang-vermurks-Kiste" im Ausgang zum Sender, damit der Dudelstrom einen "unverkennbaren" Klang hat. Irgendwelche Marketing Fuzzis haben herausgefunden, das Kevin gleich am Klang erkennt dass er den Sender seines Niveaus eingestellt hat.

Nachdem ich 8 Jahre Sendegerätefuzzi war kann ich dir das einerseits bestätigen, und zusätzlich noch erweitern,
Die Kiste (z.B.: die da http://www.idt-fr.com/downloads/brochur ... ochure.pdf) komprimiert das Audiosignal noch zusätzlich so, dass - bei gleichzeitigem verwischen der Signalspitzen - das maximal mögliche MPX-Spektrum (EDIT bzw. eigentlich die MPX-Signalstärke - wird ja erst im HF zum Spektrum Edit Ende) ausgenutzt wird. Üblicherweise lässt sich das MPX-Signal im Feld von der Funküberwachung nur bedingt sauber messen, weshalb de facto jeder ein wenig drüber geht.
Auf maximales MPX-Signal zu optimieren hatte vor allem im UKW-Bereich den Vorteil, auch von schlechten Autoradios beim Suchlauf leichter gefunden zu werden, und damit die Reichweite zu erhöhen - ohne den Nachbarkanal durch Übersteuerung zu stören.

EDIT: IPV6 war ein wenig schneller

[IPv6]

Wobei der Loundess War wieder eine ganz andere Geschichte ist und viel zu weit weg vom eigentlichen Thema führt.
Vom Dynamikumfang bietet die CD jedoch rund das Doppelte als die gute alte Schallplatte, auch wenn das häufig bei weitem nicht genutzt wird.

[TDI]

Ausgehend von einem einzigen Wellenzug mit 4,4Khz - entsprechend 10 Abtastungen und dieser Welle überlagert eine
höhere Frequenz ....das geht ganz einfach nicht, weil keine Zwischenwerte verfügbar sind.

Der "Denkfehler" dabei ist vermutlich, dass eben doch Zwischenwerte verfügbar sind. Die entstehen dadurch, dass bei jeder Abtastung nicht nur 1 oder 0 entsteht, sondern ein 16Bit-Wert aufgenommen wird, der entsprechend viele Abstufungen enthält.

In Wikipedia steht es hier CD-Datenformat und im Bereich PCM-Technik genauer beschrieben.
Bei der Rückverwandlung entsteht hinter dem Digital-Analog-Converter ein entsprechend abgestuftes Signal, welches von einem Filter mit passender Grenzfrequenz wieder "glatt" gemacht wird.

[eJunkie]

Ich wollte damit ja nur anmerken das Dynamikbearbeitung den Klang verhuntzt. Der Verfechter der steilen Thesen war ja der Meinung das Schallplatten besser klingen weil sie analog sind und das behauptete "Samplingproblem" nicht haben. In Wirklichkeit wurde dort einfach oft nicht so aggressiv mit Dynamikkompression gearbeitet so das es tatsächlich Platten gibt die besser als die CD Version klingen. Mit Samplingraten hat das weniger zu tun.

[ferdimh]

So, ich wollte dazu ja noch was schreiben.
Generell wird das Signal durch die Abtastung furchtbar eckig und sieht auch ziemlich zerstört aus:
Aus dem hier (4,4kHz und 12kHz, je 1V effektiv)

wird das hier:

Hier ist z.B. die hohe Spitze bei 1,2ms total abgesäbelt, weil die Abtastzeitpunkte gerade unglücklich lagen.
Dennnoch kann man aus dieser Information das komplette originale Signal rausknobeln, denn wir wissen eine Sache: Im Original war keine Frequenz >20kHz enthalten!
Wenn man annähme, dass das Gebilde bei 1,2ms plattgedrückt wäre, müsste eine scharfe Ecke in das Signal und es hätte einen Anteil über 20kHz. Daraus kann man jetzt mit Stift und Papier das originale Ereignis rekonstruieren. In der Praxis löst ein einfaches Tiefpassfilter das Problem (*), nach einem vierpoligen Tiefpass, den man allenfalls für ein Telefon oder eine billige alte Soundkarte, aber definitiv nicht für einen CD-Player akzeptieren würde:

Durch ein Wunder ist die Spitze wieder da, alles was wir tun mussten ist, nur auf die niedrigen Frequenzen zu gucken. Wenn wir nochmal näher reinzoomen:

Sehen wir ganz gut wie das funktioniert: Das Filter hat eine gewisse Verzögerung und kann so über mehrere Werte die richtige Kurvenform erraten. Je aufwendiger wir das Filter gestalten, desto genauer gelingt die Rekonstruktion - hier ist das aber schon mal ganz gut, da kommt schon kein Magnetband oder ne Platte ran. Gleichzeitig verursacht ein aufwendigeres Filter eben auch mehr Verzögerung, sieht also einen größeren Teil des Geschehens.

Ich halte es für groben Unfug, klangliche Mängel immer in technische Mängel umzusetzen. Stell einem Gitarristen mal einen 0,0001% Klirrfaktor 1Hz-1MHz HiFi-Verstärker und eine dazu passende Box hin. Er wird dazu nur sagen "wassn scheiß" und die völlig fehlkonstruierte Röhrenkiste weiternutzen.
Genau hier liegt der wunde Punkt: die "Sterilität" ist nicht die Unfähigkeit, Informationen exakt zu übertragen, sondern das genaue Gegenteil! Bei der CD wird eine Perfektion erwartet und erreicht, die dann "steril" klingt. Aber eine CD, die etwas rauscht und knistert, würde niemand kaufen, und das bewusste Verzerren hoher Frequenzen traut sich auch kaum ein Produzent, der was von "HiFi" hält. Bei musikalisch billigen Popscheiben ist die Methode gängige Praxis - die LP (oder der Röhrenverstärker, oder die exotische Box) legitimiert sinnvolle Vorgehensweisen bei der Musikaufnahme und -wiedergabe, die sonst nicht im Ansatz akzeptiert würden - siehe zum Beispiel die Empörung über einzelne geclippte Samples auf einer CD. Das ganze Kompressionsthema ist noch mal ein Thema für sich, denn oft kann sinnvoll eingesetzte Kompression den Klang verbessern (LP ohne Kompressor ist undenkbar, das gibt der Rauschabstand nicht her!). Hier wurden bei der CD zwei Extreme ausgekostet, die beide unangemessen sind. Die unkomprimierte CD klingt nur in gigantischer Lautstärke gut (eben so, wie Live), die totkomprimierte CD klingt einfach nur scheiße.

(*)Mit dem Festhalten der Abtastwerte begehen wir einen Fehler, das Nyquisttheorem geht hier von unendlich kurzen Spikes aus. Wenn wir tatsächlich Werte festhalten bekommt man einen magnetbandähnlich abfallenden Frequenzgang (die Ursache ist die gleiche: der Spalt im Magnetkopf mittelt ebenso wie das Gebilde hier über ein bestimmtes Zeitfenster), der durch eine Höhenanhebung kompensiert werden muss. So sieht das bei dem hier verwendeten Rekonstruktionsfilter aus:

Die ganze Filterei wird viel mittlerweile viel besser digital erledigt, hier kann man auch ausrechnen, was bei nur sehr kurzen Abtastwerten passieren würde. Das entsprechende Gebilde arbeitet dann viel genauer und kann Lösungen liefern, die wahnsinnig nah an theoretischer Perfektion liegen - das ganze muss dann nur noch mit hoher Abtastrate gewandelt werden und ein ganz bisschen gefiltert werden - ein einzelner Kondensator reicht dann aus. So ist auch das für böse erklärte Oversampling zu erklären.

[Zettüps]

Ausgehend von einem einzigen Wellenzug mit 4,4Khz - entsprechend 10 Abtastungen und dieser Welle überlagert eine
höhere Frequenz ....das geht ganz einfach nicht, weil keine Zwischenwerte verfügbar sind.

Der "Denkfehler" dabei ist vermutlich, dass eben doch Zwischenwerte verfügbar sind. Die entstehen dadurch, dass bei jeder Abtastung nicht nur 1 oder 0 entsteht, sondern ein 16Bit-Wert aufgenommen wird, der entsprechend viele Abstufungen enthält.

Es geht um das zeitlich Raster der Erfassung der Signalamplitude. Egal ob 16Bit oder mehr, die als digitale Wortbreite o. Wortlänge bezeichnet werden. Der Unterschied bei mehr Bits entspricht grob vergleichbar dem Unterschied zwischen Zentimetern und Zoll bei irgendeiner Höhenmessung ohne Kommastellen

Das zeitliche Raster bei ~44tausend Messungen pro Sekunde läßt ganz einfach nicht genug Zwischenwerte zu.
Dabei müssen zwangsläufig Details unter'n Tisch fallen

[Marsupilami72]

Dabei müssen zwangsläufig Details unter'n Tisch fallen

Richtig - alles was über 20kHz liegt. Sonst nix.

[vossie]

Unterschiedliche wellenforme kann man (bei entsprechendem Widergabezuberör) bei 10 kherz noch leicht auseinanderhalten .. problematischer sind da billige (oder falsche) lautsprexher und soundkarten ... gut liegt vll drann das ich seit vielen jahren musik mache ...

Unterschiedliche wellenforme kann man (bei entsprechendem Widergabezuberör) bei 10 kherz noch leicht auseinanderhalten .. problematischer sind da billige (oder falsche) lautsprexher und soundkarten ...

Ich denke das meine Braun LS1 (Varianten der QUAD Elektrostaten) oder die Stax-Elektrostat-Kopfhörer gerade im Hochtonbereich relativ gut auflösen obwohl böserweise jeweils 2 Übertrager im Signalweg liegen (EL84->16Ohm->Viele Volt ), ich erschrecke bei Pink Floyds "Wish You Were Here" am Anfang regelmäßig bei dem Räusperer weil ich denke da ist noch jemand im Raum. Und ich kenne die Platte/CD gut genug, bei so einigen guten Anlagen kann man es nicht hören.

Aber bei 10Khz Wellenformen (Bei gleicher Leistung) unterscheiden daran zweifle ich.

[IPv6]

Ich ziehe meinen Hut vor ferdimh, besser kann man es kaum anschaulich darstellen, vielen Dank für die Arbeit, die du dir gemacht hast!

Und ich bin ebenso erstaunt und fasziniert von der Überzeugung, mit der falsches Wissen nach der x-ten und wirklich sehr ausführlichen und guten Darstellung weiter lauthals rauskrakelt wird.
Die Thematik ist ja wirklich nicht ganz einfach und auf den ersten Blick mag es unlogisch erscheinen, dass man mit nur etwas mehr als zwei Abtastwerten pro Signalperiode ein Signal vollständig erfassen und rekonstruieren kann. Aber man kann es verstehen und es funktioniert, sonst würden noch ganz andere alltägliche Technologien nicht funktionieren (man mag nur mal an die ganze Nachrichtentechnik denken).
Und wenn man sich nicht ganz sicher ist ob man es wirklich verstanden hat sollte man sich vielleicht mit sehr überzeugtem Tonfall bei seinen falschen Annahmen zurückhalten.

EDIT:
Wie man bei einer 10 kHz Schwingung bei ordentlicher Wiedergabe zwischen Sinus, Dreieck und Rechteck unterscheiden können soll ist mir ein Rätsel.
Sowohl Rechteck als auch Sinus enthalten nur ungeradzahlige Harmonische, also liegt die erste Oberwelle vom 10 kHz Rechteck bzw. Dreieck bei 30 kHz.
Wenn da nicht noch irgendwelche anderen Effekte für andere Klangveränderungen sorgen ist das auf keinen Fall hörbar.

[TDI]

Mit ein wenig Experimentieren und Basteln lässt sich das ja auch überprüfen.
Es gibt ja die Möglichkeit, die gewünschten Signale (Frequenzen und Formen) im Computer zu generieren und auf eine CD zu brennen.
Die Spielt mal dann auf dem CD-Player ab und schaut sich das Signal dann mal mit dem Oszi an.

[xanakind]

e Radiosender gesprochen. Die haben extra eine festeingestellte "Klang-vermurks-Kiste" im Ausgang zum Sender, damit der Dudelstrom einen "unverkennbaren" Klang hat. Irgendwelche Marketing Fuzzis haben herausgefunden, das Kevin gleich am Klang erkennt dass er den Sender seines Niveaus eingestellt hat.

Jap! Das ist richtig.
Die Sender optimieren diese Einstellungen auch nach der gespielten Musik.
Ist das z.B. ein Jugendsender mit HipHop, Sido/Bushido --> gaaaaanz viel fetten Bass
Wird aber z.B. aber Klassik gespielt, sieht das natürlich wieder ganz anders aus.
Bei RadioX (Frankfurt) war das sehr schwierig, da bei diesem Sender vom übelsten Death Metal, über sachten Pop bis hin zu Klassik Orchestern alles gespielt wird.
Die haben da einige Monate an den Reglern geschraubt, bis der Sound gepasst hat.

Ich finde diese Diskussion übrigens wirklich sehr lesenswert und hoffe das es hier sachlich bleibt und das Thema nicht geschlossen wird.

[IPv6]

Bei RadioX (Frankfurt) war das sehr schwierig, da bei diesem Sender vom übelsten Death Metal, über sachten Pop bis hin zu Klassik Orchestern alles gespielt wird.

Aber auf die Idee einfach alles flat zu lassen und so wenig Kompressoreinsatz wie möglich zu nutzen ist niemand gekommen?
Dann hört jemand mit einem neutral abgestimmten System daheim alles genau so, wie es sich der Produzent gedacht hatte und jemand, der auf fetten Bass steht und den Bass-Steller immer auf Rechtsanschlag hat bekommt wie gewünscht seinen "fetten Bass".

[Marsupilami72]

Ich habe mich mal mit einem Tontechniker vom WDR unterhalten - der meinte, dass bei den "Mainstream" Radioprogrammen die Dynamik auf 30dB zusammengequetscht wird Bei Klassiksendern wird die Kompression aber teilweise (nachts) sogar ganz abgeschaltet...

[Anse]

Ich habe mich mal mit einem Tontechniker vom WDR unterhalten - der meinte, dass bei den "Mainstream" Radioprogrammen die Dynamik auf 30dB zusammengequetscht wird Bei Klassiksendern wird die Kompression aber teilweise (nachts) sogar ganz abgeschaltet...

Warum komprimiert man eigentlich überhaupt? Radio hat ja keine Bandbreitenbegrenzung.

[Matt]

Sender Modulation, es dürfte nicht über zugewiesene Spektrum gesendet, sonst bezahlt man Strafe.

Deshalb komprimiert man Signal dynamisch, dass es nicht über Spektrum geht (Optimod)

[Lukas_P]

Ok habs grad ausprobiert, aber bei meinem PC + Headset Schwingt da sonst noch was mit...

Zumindest bei nem 10khz Rechteck dürfte die erste Oberwelle (nach Foree ) bei 20khz liegen oder (mit halber Amplitude)?

[eJunkie]

Die Erklärung von ferdimh (die sicher etwas Arbeit gemacht hat) finde ich sehr gelungen! Ich könnte das nicht so schön und verständlich erklären. Vor allem versteht man da sehr gut die 2 Tricks der Technik:

1. das Ausnutzen der Bandbreitenbegrenzung (man weiß das im Originalsignal kein 20 Khz Rechteck drin gewesen sein kann war wie es in manchen Gedankenspielen zu Signalformen von "Skeptikern" immer wieder unterstellt wird)

2. Die Notwendigkeit des Rekonstruktionsfilters

[Anse]

Sender Modulation, es dürfte nicht über zugewiesene Spektrum gesendet, sonst bezahlt man Strafe.

Deshalb komprimiert man Signal dynamisch, dass es nicht über Spektrum geht (Optimod)

Macht schon Sinn, aber nachts gilt das nicht mehr?

[IPv6]

Natürlich hat auch Radio eine Bandbreitengrenze, irgendwas um maximal 60 dB, in der Praixis eher 40-50 db habe ich da mal aufgeschnappt.
Und starke Kompression hat im Radio für den Sender große Vorteile:
Beim "Zappen" bleiben viele öfter am lautesten Sender hängen, sorgt also für mehr Zuhörer.
Zum Anderen läuft Radio oft im Hintergrund (Bar, Kneipe, Geschäft, Autofahrt, Hausarbeit, Unterhaltung mit mehreren Leuten, auf der Arbeit,...), da wäre eine große Dynamik schlecht für die Verständlichkeit, da leise Passagen untergehen. Wird die Grundlautstärke so angehoben, dass leise Passagen gut hörbar sind, sind laut Passagen viel zu laut. Also sorgt man mit der starken Kompression für einen relativ konstanten Geräuschteppich, der gut als Hintergrundgedudel taugt.
Es setzt sich wohl kaum heutzutage jemand mit einem Glas Rotwein auf die Couch und hört bewusst ein paar Stunden Radio der Musik wegen.
Da greift man in der Regel auf andere Wiedergabemedien zurück.

Falls da nachts die Kompression reduziert wird, wird man auch unter den technischen Limits bleiben, also nicht plötlich 100 dB Dynamik haben.
Vielleicht hören die wenigen Hörer nachts tatsächlich der Musik wegen Radio, Hintergrundgedudel ist dann ja kaum noch gefragt.

Zumindest bei nem 10khz Rechteck dürfte die erste Oberwelle (nach Foree ) bei 20khz liegen oder (mit halber Amplitude)?

Fast, ein Rechteck (Edit: zu allgemein, genauer: ein symmetrisches Rechteck ohne Gleichanteil) hat ausschließlich ungeradzahlige Harmonische, also 3, 5, 7,... der Grundfrequenz.

[ferdimh]

Warum komprimiert man eigentlich überhaupt? Radio hat ja keine Bandbreitenbegrenzung.

Nunja, mehr als 75kHz Hub sind nicht erlaubt... Und viel drunter gehen will man auch nicht sonst wird nämlich zuerst das SNR des Ohrs und danach das SNRs der FM-Übertragung zur Herausforderung. Gerade das Ohr ist beim örtlichen Dudelfunk ein erhebliches Problem: Das Radio läuft entweder im lauten Auto oder leise nebenher. Wenn da ernsthafte Dynamik drin ist, dann wird das Ding halt zeitweise einfach stumm.
Das gleiche Problem betrifft auch Musikscheiben (egal ob Nadel oder Rille): Die Wohnsituation lässt in der Regel einfach nicht zu, die Livedynamik zu erleben. Wir MÜSSEN Musik leiser hören, dafür MÜSSEN wir die Dynamik begrenzen, wenn es vorher welche gab. Die durchschnittliche Boleroaufnahme kann man sich nur in ganz wenigen Situationen wirklich anhören.

Macht schon Sinn, aber nachts gilt das nicht mehr?

Naja, wenn man eine Grenze nach Oben hat, habe ich ja Platz nach unten... Außerdem ist auch dann immer noch der Kompressor mit dem die Aufnahme produziert wurde aktiv.

[Zettüps]

Kompression zum Autofahren seh ich ja noch ein, damit man nicht verleitet wird dauernd an der Lautstärke rumzufummeln.
Wenn sowas aber per Sat auch von einem Klassiksender serviert wird .. grmpff

Wer Kompression braucht kann sich doch eigentlich auch ein neues Gerät zulegen mit irgendwelchen DSPs drin, die sowas erledigen.
Die Industrie könnt sich auch freuen ... wieder was neues zu verkaufen

[IPv6]

Ich würde behaupten, dass "irgendwelche DSPs" in deutlich mehr Geräten verbaut sind, als man auf den ersten Blick meint.
Angefangen vom Fernseher über Autoradios bishin zum Küchenradio und jedem Bluetoothlautsprecher. Quasi in jedem Wiedergabegerät, bei dem irgendwelche Klangeinstellungen nicht mehr per Poti vorgenommen werden.
Es wäre blauäugig zu glauben, dass beispielsweise die Basseinstellung am Autoradio ein analoges Filter bedient.

Da könnte man sicher auch Kompressoren einbauen und ich würde behaupten, dass das auch so manche Geräte eingebaut haben. Nur für den Ottonormalverbraucher ist das wieder fast unmöglich zu bedienen/einzustellen, daher dürften die Einstellungen nicht über Manüs erreichbar sein. Vielleicht komprimiert ja das Preset "Gute Sprachverständlichkeit" am Fernseher auch ordentlich, würde ich nicht ausschließen.

Und auch per Sat wird die Tonspur in der Dynamik beschränkt sein, schließlich dürfte die Tonübertragung per Satelit hauptsächlich für Fernsehtonspuren entwickelt worden sein und nicht für ein High End Audioerlebnis.
Und auch per Sat gilt wohl, dass der lauteste Sender einen Vorteil beim durchzappen hat.
Wenn das für den Betreiber einen Hörerzuwachs von ein paar Prozent bedeutet und die Kompression 99 % der Hörer nicht stört ist doch klar, was der Betreiber macht.

Ich verstehe aber dein Problem damit nicht so ganz.
Es gibt das Internet, in dem per Streaming für wenig Geld hochwertiger Ton angeboten wird. Ganz nach den eigenen Vorlieben. Und die Auswahl ist riesig. Dazu die guten alten CDs, Vinyls und von was man sonst noch gerne Musik hört.
Wer Radio hört muss damit leben, was kommt. Egal ob einem das Stück passt oder das Sounding des Senders. Ist halt so.

[duese]

@ferdimh: Danke! Sehr schöne Erklärung.

[Sir_Death]

Kann mich dem nur anschließen - geile Abhandlung Ferdimh! - kannst du die mal ins Wiki schubsen? - Sollte keinesfalls verloren gehen!

Das einzige traurige daran ist, dass selbst die geilste und korrekteste Abhandlung einen Troll nicht vom Trollen abhält....

[Gobi]

Ja aber: jetzt hab ihr bei der ganzen Diskussion den schlimmen EInfluss den minderwertige Feinsicherungen im Verstärker auf den Klang haben können vernachlässigt! Das hab ich selbst mal so im entsprechenden Forum gelesen!

[Marsupilami72]

<°))))><

[Lukas_P]

Aber das mit den sicherunge kann schon sein ... man Stelle sich nur vor wenn die Magnetfelder des Gerätes den draht zum schwingen anregen und sich diese Schwingung über den Trafo rückkoppeln und die ICs beeinflussen, dann beinträchtigt das das Klangbildes m.e. negativ... aus diesem Grund benutze ich nur Sicherungen mit Sandfüllung in entsprechender stärke welche in Keramikschraubfassungen auf der Aussenseite des Gerätes an einer 2cm Bleiplatte befestigt sind, dadurch gelang es mir bei meinen Geräten diese Rückkoppelung zu minimieren ..

Edit: habs mal bisschen verschönter.. am schlaufohn erwische ich immer die Leertaste statt dem n

[IPv6]

Bitte nicht...

Es war doch bis hierhin ganz vernnünftig.

[Fritzler]

Du hast die Ironie nicht verstanden

[IPv6]

Doch, natürlich.
Aber bisher war es ganz sachlich und auch informativ, wenn jetzt jeder die Links zu den Atomstromfiltern und irgendwelchen unseriösen "High-End" Seiten auspackt wird es das nicht mehr bleiben.
Es juckt mich da zwar auch schon lange in den Fingern, ich habe mich aber noch zurückhalten können
Dafür braucht es mal einen eigenen Thread mit "Best of unseriöse technische Produkte mit haarsträubenden wissenschaftlichen Erklärungen".

[Finger]

Dann mach doch mal so einen Thread auf. Bis hierher war das beste Unterhaltung. Hut ab! Auf hohem technischen und sozialen Niveau.

[Roehricht]

Hallo,

Warum komprimiert man eigentlich überhaupt? Radio hat ja keine Bandbreitenbegrenzung.

Wurde ja schon fast alles gesagt, Ein weiterer Punkt ist die bessere Verständlichkeit an der Reichweitegrenze der Sender. Die leisen Passagen würden dann im Rauschen untergehen.
Im Sender selbst ist eine Hubbegrenzung eingebaut die werksmässig fest auf 75kHz eingestellt ist. Ebenfalls hat der vorgeschaltete Stero Encoder auch noch eine Pegelüberwachung drin. Bei dauernder Übersteueung wird ein entsprechendes Störmelde Signal zum Studiobetrieb zurückgesschickt. Zumindestens ist es in den Geräten vorgesehen. Der Encoder, Steuersender und Endstufe stehen ja räumlich getrennt im Betriebsraum am Sendeturm. Und zwischen Studio und Sender kommt noch die Post ähh Telekom die überprüfen ebenfalls Stichprobenweise die Pegel.

73
Wolfgang

[Toddybaer]

Ich glaub ihr habt den Klanglack noch vergessen.

Damit kann man seine Lautsprecherboxen streichen. Vielleicht geht auch spitzlackierung?

Damit werden die unterschwelligen und nicht horbaren aber doch vorhandenen Frequenzen positiv beeinflusst.

Oder habt ihr euch noch nie gefragt, warum ein Live Stück immernoch irgendwie anders klingt als die beste Aufnahen?
Musik ist eben auch noch viel mehr als NUR die hörbaren Schallwellen

Ich muss mal schauen ob ich den Link noch wieder finde

[Toddybaer]

Das gibs jetzt neuerdings auch für Auto´s

https://www.bpes.de/de/energie_klanglack_fahrzeug.html

Hier das für die Akustik
https://www.bpes.de/de/energie_klanglack.html

[uxlaxel]

also seit dem ich meine lautsprecher mit holzdekor-folie bezogen habe, klingen sie gleich viel besser. übrigens, fast das gleiche dekor wie am postgolf! zufall? ich glaube nicht. das dekor ist bestimmt von den illuminaten oder so jemand. nicht zu vergessen die lautsprecherleitung (ölflex 4x1 *) mit linksdrehendem drall. ich hatte wohl mehr glück als verstand!

*) ca. 20m lang, 1/2 links, 3/PE rechts

[Kellerkind]

Moin, also ersmal Danke für die guten Erklärungen. Das ist für mich auch sehr interessant. Ich bin ja auch nen ganz klein bischen Klang bzw. Boxenfetischist...

Also für mich ist Klangqualität am allermeisten bei den Lautsprechern hörbar. Beim Musikmaterial und den Quellen also bei mir CD/CDplayer und Computer höre ich aber natürlich auch Unterschiede. Kabel im Signalweg (Cinch/Boxenkabel usw.) solange nicht arg unterdimensioniert oder total fehlangepasst sind höre ich nicht heraus. Bei Netzkabeln etc. kann ich mir es nicht vorstellen das da ein Unterschied zu hören sein soll.

Ich habe ein wirklich gutes Paar Aktiv Boxen (2xPozdus Görlich TT/Isophon MT/ Visaton SC Kalotte HT). Das schlägt auch jeden meiner früheren Selbstbauversuche und allerlei renomierte Mittelklasseboxen die ich so gehört habe. Damit kann ich CDs nach der Qualität der Aufnahme aussortieren. Da kommt der Hubschrauber von Pink Floyd richtig angeflogen und den Stuhlbeinrutscher beim Konzert hört man usw.

Jetzt hatte ich vor längerer Zeit ein Gespräch mit einem Lautsprecher/DAC usw. Hersteller der noch nicht gross etabliert ist aber sehr ambitioniert ist sag ich mal.

Er hatte ein paar Sachen gesagt in Sachen Dac/Digital usw. die ich jetzt mal so grob wiedergebe:

"Also beim Umwandeln werden Verfahren und Hardware angewendet die sich einwandfrei messen aber das Gehör trotzdem einen Unterschied erkennt. Das Problem seien u.a. die Laufzeiten der Signale da dort der Mensch feinste Unterschiede wahrnehmen kann."

Das kann ich zumindest nachvollziehen da ja der Mensch schon immer wissen musste. Oh da raschelts im Gebüsch, ists ein Säbelzahntiger oder eher das Mittagessen Oder ruft die Holde nach mir und wo istse gerade und welche Laune hat Sie ) Da stecken ja Richtungs- und Gefühlsinformationen drinnen (Blättergrösse, Richtung, Intensität) die über die Stereo Ohren wahrgenommen werden. Auch Frequenzabhängig natürlich, bei 1 Khz rum ist der Mensch am empfindlichsten was wahrscheinlich an der Holden liegt . Oder wenns regnet mal Augen zu machen und probieren zu deuten wo ist der Baum/Strasse/Dach/Busch.
Ich bin jetzt nicht der digital Spezialist aber mir ist an manchen Umwandlungen schon etwas hohles/hartes aufgefallen. Da habe ich jetzt aber auch wenig Erfahrung bei hochwertigen Zeuchs.
Wobei jetzt mein Mittelklasse CD Player an den guten Boxen ungefähr so gut klingt wie beim hiesigen Hifihändler ein Plattenspieler Modell "ausgerichtet zum Erdmittelpunkt" und am Oberklasse Breitbänder an ausgesuchter Blues/Jazz Platte.

Der Lautsprechermensch meinte man könne einen PC so herrichten das er diese Aufgabe fast perfekt verrichtet. Sie wollten aber ein eigenes Motherboard entwickeln das besser auf Audioeigenschaften abgestimmt sei. Viele seiner Kunden hören nur noch auf diesem Weg meinte er.

Also wenn da einer auch mal nen Tip von einem DAC hat oder ob es Sinn macht son DIY DAC aufzubauen usw. Quellen wären im Augenblich eh nur der Fernseher der keinen analogen Audioout mehr hat. Da wäre ja die nächste Frage ob es da Programme/Sender gibt die anständige Qualität senden.

Gruss Stefan

[IPv6]

Mit allen weiteren Produkten wie dem Klanglack geht es am besten hier weiter:
http://www.fingers-welt.de/phpBB/viewto ... 14&t=10382

Also beim Umwandeln werden Verfahren und Hardware angewendet die sich einwandfrei messen aber das Gehör trotzdem einen Unterschied erkennt.

Ich hoffe, ich verstehe dich hier jetzt nicht falsch, falls doch, bitte korrigieren.
Wenn sich etwas einwandfrei misst bzw. zwischen zwei Quellen kein messbarer Unterschied besteht (und dabei ist nicht nur der oft herangezogene Frequenzgang entscheident) kann das Gehör keinen Unterschied hören. Unmöglich. Falls doch ein Unterschied hörbar ist, ist der dicke Fleischklumpen zwischen den Ohren daran schuld. Im Blindtest funktioniert das nämlich nicht mehr, daran sind schon viele gescheitert die vorher felsenfest von einem Unterschied überzeugt waren.
Messtechnik ist inzwischen einfach wahnsinnig gut. Da kann ein grobes Schätzeisen wie das Gehör bei weitem nicht mithalten.

[Kellerkind]

Moin,
ich bin da ganz deiner Meinung bzgl. Messtechnik usw.
Das war ja unter anderem die Aussage von dem Herrn. Es war nur so das der Typ in anderen Sachen (Chassis, LSKonstruktion, Amps usw.) also in Sachen von denen ich auch etwas verstehe und schon viel getestet habe keinerlei Quatsch erzählte und da wirklich auf einem sehr hohen Level arbeitet. Bei sehr normalen Preisen noch dazu. Also bei einem voll mit Accuton Chassis Lautsprecher mit Schiefergehäuse so Material- und Herstellungskosten +30%-40% (~5000 Eu) Was bei manch anderen Highändern ja schon mal der Meter Cinch kostet
Also entweder war der ein guter Verkäufer oder selber überzeugt oder beides . Und ich habe bei der Digital/Analog Geschichte da wie gesagt nur grobes zusammengelesenes Halbwissen.
Bei Blindtests fallen ja schon die meisten sogar schon bei Verstärkern raus.

Zum Thema analog usw.
Das eine kleine Nadel die einer Rille folgt (was ja im Prinzip ja auch schon faszinierend ist) besser sein soll als eine moderne Codierung/Wandlung eines Signals unter der Wahrnehmungsschwelle des Ohres kann ich auch kaum glauben.

Gruss Stefan

[ferdimh]

Wenn sich etwas einwandfrei misst bzw. zwischen zwei Quellen kein messbarer Unterschied besteht (und dabei ist nicht nur der oft herangezogene Frequenzgang entscheident) kann das Gehör keinen Unterschied hören. Unmöglich. Falls doch ein Unterschied hörbar ist, ist der dicke Fleischklumpen zwischen den Ohren daran schuld. Im Blindtest funktioniert das nämlich nicht mehr, daran sind schon viele gescheitert die vorher felsenfest von einem Unterschied überzeugt waren.
Messtechnik ist inzwischen einfach wahnsinnig gut. Da kann ein grobes Schätzeisen wie das Gehör bei weitem nicht mithalten.

Vorsicht mit dieser Aussage: Ich hatte hier einen PA-Verstärker, der sich einwandfrei messen lässt. Klirrfaktor bei 1kHz und Vollgas unter 0,1%, Frequenzgang bis gut 30kHz, und doch klingt das Ding einfach total scheiße und verzerrt. Die Übernahmeverzerrungen sieht man auch sofort, wenn man mal 50mV Ausgangsspannung einstellt, dann braucht man kein Klirrfaktormessgerät mehr, ein Oszi zeigt das Desaster auf den ersten Blick. 10mV fester Fehler sind bei 50V möglicher Ausgangsspannung nichts.

Was lernen wir daraus: Ja, Messgeräte sind ziemlich sicher genauer als das Ohr. Aber nur wenn man weiß, wonach man suchen muss.

Das kann ich zumindest nachvollziehen da ja der Mensch schon immer wissen musste. Oh da raschelts im Gebüsch, ists ein Säbelzahntiger oder eher das Mittagessen Oder ruft die Holde nach mir und wo istse gerade und welche Laune hat Sie ) Da stecken ja Richtungs- und Gefühlsinformationen drinnen (Blättergrösse, Richtung, Intensität) die über die Stereo Ohren wahrgenommen werden.

Die zeitliche Auflösung eines DAC ist prinzipbedingt überhaupt kein Thema. Gerade in dem Bereich kann man aber furchtbar viel reininterpretieren, weil wir eine Form der Raumwiedergabe verwenden, die einfach nicht funktioniert (Stereofonie). Alle solchen Verfahren sind furchtbare Krücken, wenn man keine Kopfhörer benutzt. Bei synthetischem Ton (viele Mikros am Pult oder noch synthetischer) funktionierts halbwegs. In allen Fällen haben wir aber gelernt, die übliche Darreichungsform zu interpretieren. So kann man "Räumlichkeit" furchtbar einfach mit ungefähr jedem Parameter bewusst oder unbewusst beeinflussen.
Entscheidend sind hier kleine ÄNDERUNGEN im Frequenzgang. Wenn z.B. plötzlich der Bereich um 8kHz wegbricht, weiß man, dass etwas jetzt hinter einem ist. Ein geringfügiger Unterschied äußert sich hier schon unterhalb der bewussten Wahrnehmung. Den Unterschied haben wir aber sehr leicht herbeigeführt, wenn wir einen CD-Player bedienen, die Haare zurechtrücken, zur Fernbedienung greifen... Suggestive Effekte kommen jetzt noch oben drauf...

Man kann das Thema auch anders angehen: Muss ich wirklich die ultimativ perfekte Musikwiedergabe auf der Couch haben? Habe ich da wirklich so viel von? Ich finde die "mittelmäßige" Lösung, die es ermöglicht, bei anderen Aktivitäten Musik in guter Qualität hören zu können viel erstrebenswerter. Dann werden auf einmal so Parameter wie Abstrahlverhalten interessant...

Zum Thema analog usw.
Das eine kleine Nadel die einer Rille folgt (was ja im Prinzip ja auch schon faszinierend ist) besser sein soll als eine moderne Codierung/Wandlung eines Signals unter der Wahrnehmungsschwelle des Ohres kann ich auch kaum glauben.

Kommt auf die Definition von "Besser" an. Wenn es um die perfekte Reproduktion eines Spannungsverlaufs geht, ist die CD sicher unschlagbar. Der Reiz der Platte besteht eben in der fehlenden Perfektion, die relativ gut auf die Gegebenheiten des Ohres passt.
Die CD fällt ein bisschen in das Uncanny Valley: Es ist eine sehr gute Reproduktion eines Ereignisses, aber eben nicht das Ereignis selbst.
Der ursächliche Fehler vieler HiFi-Voodooisten ist nicht, "Goldohren" zu haben, sondern dass die Bewertung "a) klingt besser als b)" automatisch zu "daher ist b) fehlerbehafteter" übersetzt wird.