Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Der chaotische Hauptfaden

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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Chemnitzsurfer » Di 16. Jan 2018, 21:54

Ich mag meine Kabel wie mein Whisky- rauchig im Abgang :lol:
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Robby_DG0ROB » Di 16. Jan 2018, 22:19

Ich frage mich, was die Leute für Drogen nehmen, wenn von "farbigen Klängen" und so Sachen phantasiert wird. Jahrzehnte wurde für Hörtfunk-AÜs (und zum Teil als Moulationsleitung zum Sender) Klingeldraht für die NF im Basisband bis 15 kHz verwendet, also in der Zeit, bevor man in der Pampe bei der Telkom eine TAE-Dose mit ISDN bestellt hat, wo man einen NTBA und das Musictaxi angeschlossen hat. Komisch nur, dass der rein analoge Hörfunk und selbst Ortsgespräche mit Kohlekapseln "besser" klangen als das, was heute mit volldigitalem Kabelvoodoo bezweckt werden soll.

Aber: Wer dran glaubt, soll dafür bezahlen und wer dafür bezahlt, soll daran glauben. Offenbar ist es ein recht einträgliches Geschäft, wie einst mit Astralstrahlenreflektoren und Nord-Süd-Gleichrichtern. Letzter gibt es sogar als 400 Hz-Ausführung für die Luftfahrt. :lol:
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon xanakind » Di 16. Jan 2018, 22:32

Robby_DG0ROB hat geschrieben:wurde für Hörtfunk-AÜs (und zum Teil als Moulationsleitung zum Sender) Klingeldraht für die NF im Basisband bis 15 kHz verwendet

Es wird auch gerne vergessen, wie es In den Mischpulten aussieht.
Da sind selbstverständlich auch keine vergoldeten Operationsverstärker, oder gar Goldene Sicherungen verbaut. :lol:
Da laufen dann schonmal zig Audiosignale ungeschirmt über ein ganz normales Flachbandkabel. Und das nicht zur bei "Billigkram" wie Yamaha oder Soundcraft, sondern auch bei wirklich hoch angesehenen (und wirklich hochwertigen) Herstellern.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Robby_DG0ROB » Di 16. Jan 2018, 22:36

Was Geld bringen muss, ist eben nur so gut wie nötig. Für den Aberglauben und die Kasse dann der Rest.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon eJunkie » Di 16. Jan 2018, 22:42

Für mich die beste Geschäftsidee ever:

https://www.hifi-regler.de/shop/service/burn-in-service.php
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon video6 » Di 16. Jan 2018, 23:43

Kabel schicken lassen.Mit Rückporto
Nen Zettel drucken Pfeile raufmalen Kohle kassieren.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon IPv6 » Mi 17. Jan 2018, 00:02

Lukas_P hat geschrieben:Einfach mal so
kabel.pdf
;)


Unseriöser geht es kaum.
Als Kontakt lediglich eine gmx Adresse angegeben.
Und ich bin wahrlich kein Fan von Rechtschreibung, damit habe ich selber hin und wieder zu kämpfen.
Aber die Anzahl an Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehlern, die mir da entgegenspringen ist der Wahnsinn.
Ist ja nicht so, dass es heutzutage ein Klacks ist, jedes digitale Schriftstück per Mausklick auf Fehler zu überprüfen.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Zettüps » Do 18. Jan 2018, 00:10

Robby_DG0ROB hat geschrieben:Ich frage mich, was die Leute für Drogen nehmen, wenn von "farbigen Klängen" und so Sachen phantasiert wird. Jahrzehnte wurde für Hörtfunk-AÜs (und zum Teil als Moulationsleitung zum Sender) Klingeldraht für die NF im Basisband bis 15 kHz verwendet, also in der Zeit, bevor man in der Pampe bei der Telkom eine TAE-Dose mit ISDN bestellt hat, wo man einen NTBA und das Musictaxi angeschlossen hat. Komisch nur, dass der rein analoge Hörfunk und selbst Ortsgespräche mit Kohlekapseln "besser" klangen als das, was heute mit volldigitalem Kabelvoodoo bezweckt werden soll.

Aber: Wer dran glaubt, soll dafür bezahlen und wer dafür bezahlt, soll daran glauben. Offenbar ist es ein recht einträgliches Geschäft, wie einst mit Astralstrahlenreflektoren und Nord-Süd-Gleichrichtern. Letzter gibt es sogar als 400 Hz-Ausführung für die Luftfahrt. :lol:

Mein Endruck ist, daß der ganze Kabelschwachfug erst möglich wurde durch den Digitalisierungswahn.
Da ist einfach nicht soviel drin wie bei Analogtechnik.

Irgendwo erwähnte mal jemand, daß eine Studie gemacht worden sein soll, bei der Vinyl in 2 Versionen gepresst und gehört wurde. Dabei wurden aber keine Bewertungen von den Testhörern erfragt, sondern deren Hirnströme gemessen.
Ich hatte mal nach dieser Studie kurz gestöbert, aber nicht gefunden.
Der Unterschied von rein analog zu zwischenzeitlich, also vor dem Pressen digital gespeichert, hat dabei angeblich ergeben, daß erhöhte Hirnstromwerte gemessen wurden. Und zwar zu der digital zwischengespeicherten Version.
Es irritiert eben, daß dabei was fehlt. Das ist ähnlich wie beim Vergleich von anlog zu digital TV.
Rasenflächen bei Formel 1 Rennen sahen aus wie grün gefärbter Beton. Irritierend einfach.
Bei der analogen Übertragung gab's zwar leichtes Bildrauschen aber dazu auch feinste Farb- u. Helligkeitsunterschiede.
Eindeutig kein grüner Beton, sondern Rasenflächen und nicht irritierend.

Wer also 'ne gute Anlage hat und digitale Musikkonserven hört, hat eh schon ein "überaktives Hirn" (unterbewußter ständiger Wiedererkennungsprozess) und ist dabei auch wohl irgendwie anfälliger für den Plazeboeffekt.
Die Strippen waren dem Besitzer einer sauteuren Anlage, bestehend aus irgendeinem Transrotor, riesigen Infinity LS-Kisten und Class A Verstärker garnicht erwähnenswert - ziemlich egal also. Im Gegensatz zu dem was da rauskam klingt die CD Version, von dem was er auf meinen Wunsch mal kurz anspielen ließ, auch mit Elektrostaten einfach nur grottenschlecht.
Da machen andere DACs, Verstärker oder Kabel einfach keinen Sinn mehr.
Ständiges Signal ohne Unterbrechungen ist und bleibt eben besser als gesammelte Signalstichproben
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon ferdimh » Do 18. Jan 2018, 01:10

. Das ist ähnlich wie beim Vergleich von anlog zu digital TV.
Rasenflächen bei Formel 1 Rennen sahen aus wie grün gefärbter Beton. Irritierend einfach.
Bei der analogen Übertragung gab's zwar leichtes Bildrauschen aber dazu auch feinste Farb- u. Helligkeitsunterschiede.
Eindeutig kein grüner Beton, sondern Rasenflächen und nicht irritierend.

Du lieferst hier das perfekte Beispiel. Das muss ich mir merken.

Der Rasen wird durch einen Rauschfilter, der für die Kompression erforderlich ist, platt. Nicht durch die digitale Übertragung an sich. Die bei Digital-TV angewendete verlustbehaftete Kompression ist auf Audio bezogen definitiv inakzeptabel und auch in Blindtests hörbar. Wenn ich es mit HiFi ernst meine, ist das Tabu. Dazu wird bei TV so stark komprimiert, wie einer ~24kbit/s MP3 entsprechen würde. Niemand würde erwarten, aus 24kbit/s MP3 sinnvoll Musik zu hören.

Dazu kommt aber ein zweiter Effekt bei Fußballübertragungen (wo man den Rasen aus größerer Entfernung sieht): Der Rasen IST platt! Das Auflösungsvermögen der zeilenweisen Abtastung gibt es überhaupt nicht her, Struktur in dem Rasen zu erkennen. Das Bildrauschen generiert hier eine Information, die eigentlich garnicht da ist, aber als "richtig" empfunden wird.
Eine DigitalflachHDLED3DSmart-Glotze, die sichtbares Bildrauschen zeigt, wäre aber unverkäuflich. Die moderne Digitalglotze darf nicht rauschen, sonst ist sie halt scheiße, die Analogglotze darf das. Sie gibt also effektiv mehr Freiheiten.

Genau das gleiche gilt für die CD: Niemand traut sich, eine CD zu verkaufen, die hörbar rauscht. Also muss das Rauschen durch Tricks weg, egal ob dabei die Musik Schaden nimmt. Dabei verschwindet "Information", die wir eigentlich garnicht verabeiten können und wollen, die aber beim Fehlen etwas vermissen lässt. Schon durch einfaches Rauschen lässt sich das ganz gut substituieren.

Ständiges Signal ohne Unterbrechungen ist und bleibt eben besser als gesammelte Signalstichproben

Diese Aussage wird dadurch nicht richtiger, dass du sie wiederholst und dich anderen Erklärungsansätzen für das Beobachtete konsequent widersetzt. Jeder (auch ich!) kann falsch liegen. Aber die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers lässt sich durch Betrachtung möglicher Fehlerursachen eingrenzen. Dabei sollten möglichst viele begründet ausgeschlossen werden.
Du solltest dir die Mühe machen, das zu tun, wenn du deine These weiter vertreten möchtest:
also, nur ein paar Beispiele:
a) wurde das gleiche Signal auf LP wie auf CD aufgezeichnet?
b) Sind die Frequenzgänge der LP-Kette (Schneidstichel bis Vorverstärkerausgang!) gleich mit denen der CD?
c) Kann die Erwartungshaltung "Jetzt höre ich mir eine olle CD an" irgendwie ausgeschlossen werden?
d) Wie kam das Material auf die LP? Aufzeichnug auf Tonbändern? Vollanaloge Produktionen sind in den letzten 20 Jahren doch sehr unüblich geworden.

ein paar Anmerkungen:
a) wahrscheinlich nicht, das andere Medium und die andere Kundschaft legt eine andere Abmischung nahe
b) garantiert nicht, hier kann eine Optimierung erfolgen, die man als echter High-Ender einer CD nie antun würde
c) schwierig. Das setzt eine LP-Wiedergabe voraus, an der nicht durch geringeres SNR und sonstige Dreckeffekte erkennbar wäre, dass es eine LP ist. Das halte ich für unmöglich.
d) hier ist der Verkäufer gefragt.

Interessante Versuche könnten z.B. sein, eine LP zu digitalisieren und verblindet die LP oder das Duplikat abzuspielen.

Um das Medium zu wirklich zu bewerten muss man alles was damit zu tun hat kontrollieren.
Also auch die Aufnahmen selbst anfertigen. Hier bietet sich ein anderes Medium an, dass auch sonst deutliche Vorteile hat: TONBAND. Das Tonband ist (bei sinnvoller Bandgeschwindigkeit, 19 oder besser 38) fast überall der LP überlegen und erreicht in der Praxis (bei 38cm/s und gutem Studiostoff von Studer) den Rauschabstand einer CD-Kette (die ja auch beim Mikrofon und seinem rauschenden Vorverstärker anfängt).
Ich habe regelmäßig in dieser Truppe das Vergnügen, mich mit der Abmischung von Liveaufnahmen zu beschäftigen. Wir arbeiten hier digital, auch wenn ich des Igorismus wegen (und weil mich PCs immer anzicken, wenns drauf ankommt) gerne analoge Bandmaschinen nutzen würde. Wenn ich das ganze so baue, wie ich mir das vorstelle (sehr nah am Liveerlebnis), dann kriege ich zu hören "Das klingt doch nicht" (ja, klar, wenn du dein tolles 99€ Surroundsystem auspackst) "Da sind ja Störgeräusche drin" etc pp. Hier müssen verschiedene Kundschaften unter einen Hut gebracht werden. Wenn dann die komplette Trickkiste zur Entrauschung, Knackunterdrückung, blababla durchgelaufen ist, klingt es halt... scheiße, aber technisch perfekt.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon sub » Do 18. Jan 2018, 07:39

ferdimh hat geschrieben:Die bei Digital-TV angewendete verlustbehaftete Kompression ist auf Audio bezogen definitiv inakzeptabel und auch in Blindtests hörbar. Wenn ich es mit HiFi ernst meine, ist das Tabu. Dazu wird bei TV so stark komprimiert, wie einer ~24kbit/s MP3 entsprechen würde. Niemand würde erwarten, aus 24kbit/s MP3 sinnvoll Musik zu hören.


Digital-TV (DVB-S, nicht der T-Rotz aus der RTL2-Familie) hat 48kHz MP2 oder AC3. Bitraten zwischen 192kBit (SD-Sender) bis 384kBit (HD). SAT-Radio hat idr. 320kBit.
Da hört man idr. keinen Unterschied mehr.

Und vergleichen mit dem jämmerlich klingenden 128kBit-MP3 aus unserer Jugend kann man das sowieso schon garnicht mehr.

Bei digitalen Verfahren ist die Bit- und Abtastrate wichtig. Ist die groß genug, sind genügend Infos da. Der Tiefpaß beim Wandeln auf Analog tut sein Übriges.

Mathematisch läßt sich der Kram beweisen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-S ... asttheorem)
Somit muß alles, was sich nicht durch mangelhafte Umsetzung der Technik erklären läßt, Esoterik sein.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Lukas_P » Do 18. Jan 2018, 09:59

Eventuell spielt auch einfach die Psyche mit ?

Ich mein wennich jetzt eine LP in der Hand habe (ja ich habe wirklich eine recht ansehnliche Sammlung davon..) kannich die Rillen und die Musik schon "sehen" nebenbei ist sie schwer und unhandlich... d.h. is brauche Platz und Kraft um meine Lieblingsmusik zu "betreuen". Dann packt man die LP Vorsichtig aus um die Hülle oder das Sleeve nicht zu beschädigen, legt sie (möglichst ohne die RIllen zu berühren) vorsichtig auf den Plattenspieler und fährt nochmal mit der Reinigungsbürste drüber um ja jeden Staub runter zu bekommen damit es nicht knackst beim Abspielen. Dennoch Knackst und Rauscht es Immer...

Bei einer CD hat man zwar auch noch was in der Hand, was (rein Technisch gesehen) viel fortgeschrittener und praktischer ist. Dennoch ist das gefühl (sogar für mich als reinen "Spasshörer" nicht das gleiche... ich mein CD packt man aus nimmt sie einfach irgendwie und packt sie in den Player. (ja wenn sie zu versifft ist spühlt man sie halt mal ab und wischt drüber)

Mp3 finde ich persönlich überhaupt am schlimmsten. Ich mein man hat sie zwar am Laptop, is auch schön das man sie jederzeit zur hand hat, aber ich kann sie z.b. nicht im Auto hören... nebenbei finde ich Kauf MP3s noch schlimmer.. ich meine man gibt Geld für etwas aus ohne (physich) dafür was zu bekommen.

Ich denke das gleiche Phänomän tritt auch bei Audiophielen auf... wennich sehr viel Zeit Investieren muss um die Musik überhaupt erstmal zum Abspielen zu bekommen weis ich das Ergebnis (auch wennes eine Schlechtere Klangqualität haben sollte) mehr zu schätzen, weilich ja mehr meiner kostbaren Freizeit dafür geopfert habe als wennich nur auf Play drücke.

Sowas ähnliches ist das mit dem Englischen Rasen... Wenn man den ganzen Tag mit ner Nagelschere durch den Garten robbt hat man mehr spass an einem "grün" als ich, der ich nur mal Rasenmähe wenn ich fürchte bei noch längerem Aufschieben einen Balkenmäher ausleihen zu müssen :lol:
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Sir_Death » Do 18. Jan 2018, 10:02

Jungs Jungs Jungs....

Warum reagiert ihr überhaupt noch auf den 10. wiederholten Hirnrülps von Zettüps? - Lasst den Troll doch trollen, dann trollt (verzieht) er sich vielleicht endlich wieder aus unserem Forum, in dem ich bisher zum Glück keinen solchen Mist lesen musste (wobei ich seinen Mist nur noch sehe, wenn ihr ihn zitiert.)

Möge unser Forum nicht auf das Niveau der HiFi-Foren absinken! :!:
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon video6 » Do 18. Jan 2018, 10:04

Super Erklärung.
Ich brenn mir meine CD´s fürs Auto aus MP3
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon duese » Do 18. Jan 2018, 10:06

Da stimme ich nicht vollständig zu. Solange auf Trollbeiträge so souverän wie hier reagiert wird, kommen da durchaus Ergebnisse/Betrachtungsweisen/Informationen bei rum, die dem ein oder anderen (z.B. mir) neu sind. In Und die Kopfschüttelmuskuslatur will ja auch trainiert sein. Die braucht man in diesen Zeiten ja viel zu häufig :lol:
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Lukas_P » Do 18. Jan 2018, 10:24

video6 hat geschrieben:Super Erklärung.
Ich brenn mir meine CD´s fürs Auto aus MP3


Geht natürlich auch ... mache ich auch (oder habe ich gemacht) aber dann muss man Rohlinge im Haus haben, und in das Richtige Format konvertieren (WAV übrigends is der CD Standart) und dann funktioniert der Sch@!$$ aus irgendeinem Grund wider nicht... Dann fliegen wider eizelne CDs rum die Verdrecken und verstauben ... da hol ich mir lieber bei Saturn die CDs nach meinem Geschmack aus der 5€ Kiste ... man gönnt sich ja sonst nichts ;)
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Sir_Death » Do 18. Jan 2018, 11:02

duese hat geschrieben:...
Und die Kopfschüttelmuskuslatur will ja auch trainiert sein. Die braucht man in diesen Zeiten ja viel zu häufig :lol:



:lol: :lol: :lol:
OK - gutes Argument! - Trotzdem krampft es mir den Magen zusammen wenn ich das 10. mal den selben falschen quatsch lese. - wird (wie schon festgestellt ) nicht richtiger dadurch.

Wobei: http://science.orf.at/stories/2887519
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Marsupilami72 » Do 18. Jan 2018, 11:15

Lukas_P hat geschrieben:(WAV übrigends is der CD Standart)

WAV ist Windows Standard - auf der CD liegt ein reines PCM Signal ;)
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon ferdimh » Do 18. Jan 2018, 11:30

Digital-TV (DVB-S, nicht der T-Rotz aus der RTL2-Familie) hat 48kHz MP2 oder AC3. Bitraten zwischen 192kBit (SD-Sender) bis 384kBit (HD). SAT-Radio hat idr. 320kBit.
Da hört man idr. keinen Unterschied mehr.

Ich fühle mich missverstanden.
Ich bezog mich hier auf das Bild. von 165MBit/s 720x576x25fps YUV Rohdaten werden auf 3 MBit/s eingedampft. Das ist ein Faktor 55. Wenn man den gleichen Faktor gegen eine CD werfen würde, wäre man bei 24kbit/s. Das funktioniert, weil der Qualitätsanspruch bei TV ein anderer ist: die realistische Reproduktion eines Bildes gelingt sowieso nicht, man kann nur näher rankommen. Die Videotechnik krankt hier an noch viel mehr Punkten als die Audiotechnik, bei so trivialen Themen wie "Verdunklung des Raums" angefangen.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Lukas_P » Do 18. Jan 2018, 11:36

Marsupilami72 hat geschrieben:
Lukas_P hat geschrieben:(WAV übrigends is der CD Standart)

WAV ist Windows Standard - auf der CD liegt ein reines PCM Signal ;)


Naja schon, aber wennich MP3s brenne spilen das nicht alle radios ab. mit Wave Audio funktionierts (soweit ich das Probiert habe) überal :|
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Sir_Death » Do 18. Jan 2018, 11:43

Na dann brennst du aber keine Musik-CD, sondern eine Daten-CD mit Musik als Daten drauf!
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Lukas_P » Do 18. Jan 2018, 12:03

Sir_Death hat geschrieben:Na dann brennst du aber keine Musik-CD, sondern eine Daten-CD mit Musik als Daten drauf!


:oops: öhm ich klick bei meinem programm schon immer auf audiocd brennen ... Computer hassen mich :cry:
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon uxlaxel » Do 18. Jan 2018, 12:26

mein angefressener apfel behauptet, dass musik-cd das format ".aiff" haben. letztendlich ist eine reine musik-cd eh ganz anders geschrieben, als eine daten-cd und damit ist es egal, wie der rechner bzw. das betriebssystem es nennt.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Geistesblitz » Do 18. Jan 2018, 13:34

Kommt drauf an, es gibt CD-Player die nur Audio-CDs wiedergeben können und es gibt welche, die auch Daten-CDs mit mp3- und /oder wma-Dateien wiedergeben können. Da passen dann mal 7 Alben anstatt nur einem drauf, hatte sowas früher auch mal gemacht. Mittlerweile komm ich allerdings nur noch ganz selten mit CDs in Kontakt, Musik spiel ich eigentlich nur noch vom Rechner oder Handy ab und da kann man den Kram ja direkt speichern.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon uxlaxel » Do 18. Jan 2018, 14:47

Geistesblitz, ich weiß nicht, wie alt du bist, aber es gab viele Jahre nur CD-Player, die tatsächlich nur "Musik-CD" abspielen konnten. Bis zur Einfühung des erschwinglichen CD-Brenners und dem durchsetzen des mp3-Formates Anfang der 2000er war das völlig normal. Die CD-Player (inkl. Discman), die hier bei mir rumstehen, können alle kein mp3, bis auf ein Autoradio.
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Re: Unseriöse Produkte mit haarsträubenden Erklärungen

Beitragvon Geistesblitz » Do 18. Jan 2018, 17:49

Zur Jahrtausendwende war ich gerade mal 12, da fing für mich Musik gerade mal so an interessant zu werden ;)
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