Propylenglykol impfen

Der chaotische Hauptfaden

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Propylenglykol impfen

Beitragvon tschäikäi » Sa 17. Feb 2018, 20:31

Moin!

Ich suche ein Fungizid, das folgende Eigenschaften hat: mit Propylenglykol mischbar, stabil gegen UV, Röntgenstrahlung und sichtbares Licht.
Temperaturen ca 15 bis 50°C, optisch neutral, also farblos und das Propylenglykol nicht trübend.
Entmischung der beiden Substanzen muss auch ausgeschlossen sein. Und das für mindestens hundert Jahre.

Noch ne Frage: Wer hier verfügt oder hat Zugang zu einem Refraktometer?
Ich brauche so langsam mal eine Zahl zum Brechungsindex des weiter unten erwähnten C- Elements.

Warum das Ganze?

Röhrenprojektor.
Die Röhren sind flüssigkeitsgekühlt. Vom Hersteller aus mit einer 70/30- Mischung aus Monoethylenglykol und Glyzerin.
Hier (auf dem Photo), die Zeichnungen darunter sind nur teils richtig, sieht man wie das Kühlsystem aufgebaut ist.
Plane Frontfläche der Röhre, ein Alugehäuse, davor eine konkave "Linse", genannt C-Element. Zwischen Röhrengehäuse und Frontteil (der große Winkel)
befinden sich die Flüssigkeit und ein Gummiformteil zum Abdichten.
Wichtig: Das Licht der Röhre muss an den Rändern und in den Ecken durch wesentlich mehr "Flüssigkeitssäule"
als in der Mitte. -->Flüssigkeit muss so durchsichtig wie möglich sein.
Die eigentliche Linse ist aber die oben erwähnte Flüssigkeit UND das C- Element, die optisch zusammengehören,
also den gleichen Brechungsindex und die gleiche Transmissivität aufweisen sollten. Wenigstens für die jeweilige Farbe.

Gut, warum beschreibe ich das?
Monoethylenglykol ist verdammt korrosiv. Löst das Alu an (auch wenn es lackiert ist mit der Zeit),greift die Stahlschrauben an
und wird dadurch trüb und flockig.
Jemand, der sich mit den Projektoren gut auskennt, hat ein Experiment gewagt und Propylenglykol als Kühlmittel eingefüllt.
Nach einem Jahr ist laut seiner Beschreibung noch alles super, also keine Verfärbungen, Gammelerscheinungen oder sonstiges.
Ich habe mir einen 5l- Kanister von dem Zeug geordert und lese "mindestens haltbar bis 02/2019".
Das ist schlecht. Oder nicht? Der primär angedachte Verwendungszweck dieses Zeugs sind E-Zigaretten.
Also evtl. nur 1 Jahr lang gesundheitlich unbedenklich?

Jedenfalls will ich das Zeug nicht einfüllen ohne vorher sicher zu wissen, dass es sich nicht nach einem Jahr (oder ähnlich)
anfängt zu zersetzen, gelb oder grün oder sonstwie optisch auffällig wird und ich wieder die ganze Brühe tauschen muss.
Abgesehen von den (recht geringen) Kosten des PG ist das ein hoher Arbeitsaufwand, da ich beide Projektoren (an der Zimmerdecke)
zerlegen muss, die Röhren ausbauen, Gehäuse zerlegen und so weiter.
Das will man sich nicht öfter als nötig antun.

Gruß Julian
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon tschäikäi » So 18. Feb 2018, 14:10

Ich zitiere mal ein wenig:

Technisches Datenblatt
Die Ergebnisse der regelmäßigen Studien zeigen, dass Propylene Glycol USP/EP eine
Haltbarkeit von mindestens zwei Jahre hat, wenn es bei Umgebungstemperatur in
geschlossenen Behältern und geschützt vor Sonneneinstrahlung oder anderen UVLichtquellen
gelagert wird.
Bei Produkterwärmung (z.B. bei Lagerung und/oder Transport), muss die Temperatur
kontrolliert werden, um einer unbeabsichtigten Überhitzung über einen längeren Zeitraum
vorzubeugen, da dies zum beschleunigten oxidativem Zerfall des Produkts führen kann. Als
allgemeinen Richtwert empfiehlt Dow eine Erwärmung auf nicht mehr als 40° C.


Gut, im Projektor wird das Zeug relativ warm, 40°C dürften hinkommen.
Da es keine Pumpe gibt und nur Konvektion für den Wärmeaustausch zuständig ist (was langsam geht)
könnte es direkt am Frontglas der Röhre auch wärmer werden.
Für oxidativen Zerfall benötigt man aber Sauerstoff. Wenn dieser nicht gerade durch die Gummidichtungen diffundieren kann,
sollte das kein Problem darstellen.

Propylenglykol als Konservierungsstoff in Kosmetika
Der Hilfsstoff Propylenglycol ist eigentlich kein Konservierungsmittel im herkömmlichen Sinn, ab einer Konzentration
von 20 % bezogen auf die Wasserphase zeigt er aber eine antimikrobielle Wirksamkeit.


Also schließe ich Pilze und solcherart mal aus. Bleibt halt die Frage, was passiert, wenn das Zeug mit UV beballert wird.

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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon m3rt0n » So 18. Feb 2018, 14:37

ne probe nehmen und direkt mit ner uv-lampe dauerbeballern? das wäre doch machbar als test.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon ferdimh » So 18. Feb 2018, 14:40

War Propylenglycol nicht auch in Nebelfluid drin? So mehr oder weniger als einziger Bestandteil?
Denn da kann ich sagen, dass 10 Jahre alte Kanister keine Anzeichen von Schwierigkeiten machten.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon berlinerbaer » So 18. Feb 2018, 14:52

Durch die UV-Bestrahlung sollten wie auch immer geartete Lebewesen verlässlich am weiterleben gehindert werden.

Ich sehe nicht, weshalb die vom Hersteller ebenfalls verwendete Füllung irgendwelcher Additive bedürfte, ich würde das einfach so einfüllen.
Zumindest in Projektions-Glotzen älterer Bauart ist das Kühlmittel gasfrei randvoll eingefüllt und hat eine Dehnungsmembran, damit nix platzt, wenn es sich bei Wärme ausdehnt.
Hab gerade neulich eine geschlachtet, da war das Zeug perfekt transparent, obwohl es dort bestimmt schon gepflegt zwei Jahrzehnte drin war.

Diese MHD-Geschichten sind wohl vor allem im Zusammenhang mit irgendwelchen auf Lunge zu ziehenden Verdampfer-Mischungen und deren Luftsauerstoff ausgesetzter, unsachgemäßer Lagerung von Bedeutung.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon ^^artin » So 18. Feb 2018, 15:42

Alu und Eisen könnten ein galvanisches Element bilden und sich dadurch auflösen - wobei sich dann eigentlich nur das Alu auflösen sollte - es sei denn es sind auch noch höherwertige Metalle als Eisen "mit im Spiel". Aus der Sicht währe es sicher Vorteilhaft, eine nicht leitfähige Flüssigkeit zu verwenden. Hab aber keine Ahnung wie leitfähig Propylenglykol ist. Ebensowenig weiss ich, ob das Gemisch aus Monoethylenglykol und Glyzerin leitfähig ist. Wenn nicht, könnte man Elektrolyse als Korrossionsursache warscheinlich ausschliessen.

Das Propylenglykol willst du verwenden da es vom Brechungsindex passt und bereits erfolgreich verwendet wurde ?
Gibt es nicht vieleicht noch bessere Alternativen ?

Die Frage nach Fungizid-Beimengung hat sich also auch erledigt ?

BTW-Ich nehme das Zeug grad als Abführmittel (Macrogol). Da kommt es in Pulverform welches in Wasser eingerührt wird.
Pulverform vermutet man nicht wirklich beim Namen "Propylenglykol". Aber dein Datenblatt spricht ja auch von "20 % bezogen auf die Wasserphase".

Vieleicht währe selbstanrühren in destilliertem Wasser zu empfehlen. Weiss nicht ob man sich bei dem Rauchzeug die Mühe macht dest.Wasser zu verwenden.
Das Abführmittel kommt allerdings evt. mit Beimengung von "Elektrolyten" und auch weiteren Hilfsstoffen (warscheinlich Herstellerabhängig). Also auch eher ungeeignet.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon tschäikäi » So 18. Feb 2018, 21:23

Moin,
paar interessante Gedankengänge, danke an alle.

ne probe nehmen und direkt mit ner uv-lampe dauerbeballern? das wäre doch machbar als test.


Ja, wäre es. Allerdings bräuchte man eine sehr starke UV-Quelle und sehr viel Zeit.
Wie eingangs erwähnt, weiß ich von einem, der in exakt dem gleichen Projektor wie ich seit einem Jahr Propylenglykol drin hat.
Da is es bisher unauffällig. Allerdings ist ein Jahr zu kurz, das Zeug soll dauerhaft, sagen wir 10 Jahre halten.

War Propylenglycol nicht auch in Nebelfluid drin? So mehr oder weniger als einziger Bestandteil?
Denn da kann ich sagen, dass 10 Jahre alte Kanister keine Anzeichen von Schwierigkeiten machten.


Guter Punkt. Weit du auch, wie das Zeug gelagert wurde? Lichtgeschützt? Sind das durchsichtige Behälter?
Interesanterweise bekommt man PG im Dampferladen in dunkelbraunen Flaschen. In größeren Gebinden (5L stehen hier)
sind durchsichtig.

Durch die UV-Bestrahlung sollten wie auch immer geartete Lebewesen verlässlich am weiterleben gehindert werden.

Stimmt.
Mein größter Bedenkenpunkt ist mittlerweile, dass sich das Zeug zu Säuren zersetzen könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=iAv4Jaf6QpY
Das Referat dieses Herrn ist -zugegebenermaßen- nicht ganz fehlerfrei (Dampfen findet bei Temperaturen über 100, etwa bei 250°C statt.
Ich gehe jedoch davon aus, dass die restlichen Aussagen stimmen.

Projektions-Glotzen älterer Bauart ist das Kühlmittel gasfrei randvoll eingefüllt

Ja, das ist das selbe System und auch vermutlich die selbe Flüssigkeit (Monoethylenglykol und Glyzerin) wie im Projektor.
Gasfrei einfüllen ist auch gar nicht das Problem. Allerdings ist mir bekannt, dass bei eben meinen Projektoren mit den Jahren
Luftsauerstoff und Feuchtigkeit durch die Dichtungen (=Dehnungsmembran) diffundieren und so Oxidationsvorgänge auslösen können.

Leitfähigkeit: Ich bin der Meinung, dass alle erwähnten Substanzen elektrisch isolierend sind. Starker Wasseranteil mag die Leitfähigkeit erhöhen,
den vermeide man aber (nicht nur deswegen) von Anfang an.

Das Propylenglykol willst du verwenden da es vom Brechungsindex passt und bereits erfolgreich verwendet wurde ?
Gibt es nicht vieleicht noch bessere Alternativen ?


Ja, aber: Ich vermute, dass das C-Element aus PMMA besteht und somit einen Brechungsindex von 1,49 hat.
Monoethylenglykol hat 1,43, Glycerin 1,47 und Propylenglykol 1,43.

Nun soll aber mit PG die Rand- und Eckenschärfe des Bildes (laut den zwei Leuten, die das Zeug getestet haben) besser werden.
Gerade in den Ecken muss das Licht aber durch die dickste Schicht Flüssigkeit.
Man könnte also meinen, dass PG vom Brechungsindex besser passt als Monoethylenglykol. -->verwirrend.
Edit: Natürlich hat der Brechungsindex nichts mit der Höhe der Flüssigkeitssäule zu tun.
Andere Erklärung wäre natürlich, dass entweder kein PMMA benutzt wurde oder der Brechungsindex weniger wichtig als
(optisch nicht zu sehende) Klarheit der Flüssigkeit ist.
Dass z.B. MEG minimal trüb ist, auch wenn es neu ist.

Zusätzlich sei erwähnt, dass vermutlich alle, die überhaupt die Brühe tauschen, erst mal begeistert von den optischen Eingenschaften sind,
da die alte Brühe ja verfärbt oder flockig war. Niemand tauscht dieses Zeug, wenn es nicht sein muss.

Die Frage nach Fungizid-Beimengung hat sich also auch erledigt ?

Denke ja.

Selbst anrühren ist nicht notwendig, da schon 5L fertiges PG hier stehen. Ich traue mich nur noch nicht einzufüllen.

(Zu Propylenglykol)
After a few weeks there is still no issues, razor sharp focus right to the corners.

I did put propyleneglycol in 2 tubes, as its easy to get, but that stuff turned yellow very fast.


Was soll man da denken?

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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon ferdimh » So 18. Feb 2018, 21:37

Guter Punkt. Weit du auch, wie das Zeug gelagert wurde? Lichtgeschützt? Sind das durchsichtige Behälter?

Ich habe das Zeug im Techniklagerkeller der Schule gefunden. Im Regel gegenüber vom (ca. Nord)Fenster in einem matt weißem Plastikkanister.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon Automator » So 18. Feb 2018, 21:42

tschäikäi hat geschrieben:(Zu Propylenglykol)
After a few weeks there is still no issues, razor sharp focus right to the corners.

I did put propyleneglycol in 2 tubes, as its easy to get, but that stuff turned yellow very fast.


Was soll man da denken?

Die Liquids mit Nikotin neigen zum gelb werden. Liquids ohne Nikotin bleiben farblos.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon tschäikäi » So 18. Feb 2018, 22:48

... weil ja (pures) Nikotin an der Luft innerhalb von Minuten oxidiert.
Könnte eine sehr gute Erklärung sein. Ich frage mal beim Zitatspender nach.
Ich gehe mal davon aus, dass du das Thema aus der Dampferperspektive siehst
und deine Daten (farbloses Basisliquid ohne Nikotin) nicht über Jahre aufgenommen wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nicotin#Physikalische_Eigenschaften

Ferdinand: Das macht Mut. Übrigens: Nebelfluid ist das gleiche wie E-Zigarettenliquid.
PG mit wenig Wasser und je nach Bedarf (Nebelstandzeit) mehr oder weniger Glyzerin.
Fehlt nur Nikotin und Aroma, wobei das bei Nebelfluiden wohl auch einsetzbar wäre.
To do: Nebelfluid mit satt THC herstellen, im Bundestag testen.

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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon duese » Mo 19. Feb 2018, 07:17

Nebelfluid mit Aroma hab ich vor >10 Jahren mal in einem Veranstaltungstechnikkatalog gesehen...
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon Desinfector » Mo 19. Feb 2018, 08:13

duese hat geschrieben:Nebelfluid mit Aroma hab ich vor >10 Jahren mal in einem Veranstaltungstechnikkatalog gesehen...


das sind dann aber so Sachen, die entweder zz (ziemlisch zügiesch) verbraucht werden
oder (Xanakinds Funde zeigen es) schlicht entsorgt werden.

Wie scheinbar alles, wenn die "Party" vorbei ist.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon duese » Mo 19. Feb 2018, 08:32

Das bezog sich jetzt auf die Aussage von Julian, dass Aroma bei Nebelfluid möglich sein müsste. Ja, ist es und gibt es schon lang. Für die eigentliche Frage zum Beamer bringt das nix. War also quasi OT.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon bastelwastel » Mo 19. Feb 2018, 10:37

duese hat geschrieben:Nebelfluid mit Aroma hab ich vor >10 Jahren mal in einem Veranstaltungstechnikkatalog gesehen...


Kann ich bestätigen, hatten wir mal aus versehen mit Apfelaroma (würg)...
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon barclay66 » Mo 19. Feb 2018, 10:53

Hi,

ich habe für das Befüllen der vor über zwei Jahren verbauten Röhren das Zeugs von Kremer Pigmente verwendet.
Bisher weder Eintrübungen, Korrosion noch sonstwas...
IMG_7506.JPG


Gruß
barclay66
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon barclay66 » Mo 19. Feb 2018, 11:05

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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon tschäikäi » Di 20. Feb 2018, 16:01

Ja, ich neige zu OT, ist meistens nicht zielführend.

Wegen dem Pekasol:
Scheint sinnvolles Zeug zu sein, stellt sich nur die Frage, wo man her bekommen kann.
Ist ja prinzipiell Propylenglykol. Ich muss da mal anrufen und nachfragen,
wie das langfristig mit Verfärbung aussieht.
Monoetylenglykol kommt mir jedenfalls nicht mehr in die Röhren.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon Desinfector » Di 20. Feb 2018, 16:45

barclay66 hat geschrieben:Hi,

ich habe für das Befüllen der vor über zwei Jahren verbauten Röhren das Zeugs von Kremer Pigmente verwendet.
Bisher weder Eintrübungen, Korrosion noch sonstwas...
IMG_7506.JPG


Gruß
barclay66


Also Kühlerfrostschutz.
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon tschäikäi » Di 20. Feb 2018, 18:21

Also Kühlerfrostschutz.


Ja, allerdings ohne die Korrosionsschutzadditive.
Das Zeug ist hygroskopisch wie sau. Also kommt Wasser durch die Dichtungen (innerhalb von Jahren),
dann geht es mit der Gammelei los.

PG ist auch hygroskopisch, allerdings nicht aggressiv wie MEG.
Das Wasser, das reingezogen wird kann dann aber immer noch für Korrosion sorgen.
Und das ist einer der Punkte, die mich zögern lassen.

GJ
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon tschäikäi » Mi 21. Feb 2018, 16:58

Hat denn jemand von euch Zugang zu einem Refraktometer,
mit dem den Brechungsindex von Festkörpern messen kann?
Ich habe schon an meiner FH gefragt, aber da gibts kein entsprechendes Gerät.
Ich würde eines der C-Elemente opfern, bei Bedarf ein Stück raus schneiden oder so.
Ist halt eine halbe Hohlkugel, also geometrisch kein einfaches Ding.

GJ
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Re: Propylenglykol impfen

Beitragvon eJunkie » Mi 21. Feb 2018, 19:25

Interessant...

Als ich letzens mal Röhren "umgesiedelt" habe da musste ich richtig stundenlang das Silikon rausprokeln bis die Röhren rausgingen, dabei verkratzt man zwangsläufig die Eloxalschicht. Habe die Housings an den Stellen dann zwar mit schwarzer Farbe nachgebessert, aber das hält sicher nicht wirklich dauerhaft bei dem aggresiven Zeug. War eher fürs gute Gewissen. Könnte mir vorstellen das das mal Probleme macht.

Wenn man überlegt wie alt das Glykol ist kann man sich auch vorstellen wie viel Wasser das schon gezogen hat. Der Brechnungsindex driftet da sicher auch langsam aber sicher über die Jahre weg. Bei den uralten AC Kisten wo es keine Ausdehnungselemente sondern nur eine Luftblase gab konnte es passieren das das Glas reisst weil der Druck irgendwann zu hoch wird. Eine gute Ersatzflüssigkeit würde mich auch interessieren.
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